Journal des débats...Situation dans le Nord-du-Québec Partie du supplément budgétaire affectée à la formation Exposé du président de la Fédération des centres locaux de services

CAP, Le mercredi 5 mai 1999, (version finale)

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Les travaux parlementaires 36e législature, 1re session (du 2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Journal des débats

Commission permanente de l'administration publique

Le mercredi 5 mai 1999

Audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux sur la gestiondes services sociaux offerts aux jeunes conformément à la Loi sur l'imputabilité

des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Table des matières

Organisation des travaux

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

Discussion générale

Responsabilités des différents secteurs d'intervention

Financement des centres de protection de la jeunesse

Injection d'un montant supplémentaire pour le remboursement des déficits

Développement du volet préventif

Coordination des différents secteurs

Échéancier du plan d'action lié aux services aux jeunes

Récurrence du supplément budgétaire

Reddition de comptes

Récurrence du supplément budgétaire (suite)

http://www.assnat.qc.ca/archives-36leg1se/fra/Publications/debats/journal/cap/990505.htm (1 sur 56)2008-05-23 11:40:14

http://www.assnat.qc.ca/index.html

http://www.assnat.qc.ca/fra/travaux/Debats/av-an.shtml

http://www.assnat.qc.ca/fra/nouvelles/nouvelles.asp

http://www.assnat.qc.ca/fra/ecrire.html

http://recherched.gouv.qc.ca/Internet/recherche.asp?curl=http://www.assnat.qc.ca/Recherche/&Int=assnat&hx=135&lx=760&Fy=45&mo=y&mx=225&salign=l&cs=Iso&rd=y&Lang=fr&slang=All&Adv=y&sCatList=assnatleg&pagesize=10

http://www.assnat.qc.ca/fra/Membres/index.html

http://www.assnat.qc.ca/fra/38legislature1/index.shtml


Prévention dans le réseau scolaire

Absence de mécanismes de suivi des dossiers

Reddition de comptes (suite)

Coordination de services

Absence de mécanismes de suivi des dossiers (suite)

Projets relatifs à la formation

Info-Services sociaux

Projets relatifs à la formation (suite)


Info-Services sociaux (suite)

Prévention dans le réseau scolaire (suite)

Situation dans le Nord-du-Québec

Partie du supplément budgétaire affectée à la formation

Exposé du président de la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec (FCLSCQ)

M. Jacques Lemire


Différences de pratique entre les CLSC

Entente-cadre avec les centres jeunesse

Soutien du ministère de la Santé et des Services sociaux et des régies régionales

Entente-cadre avec les centres jeunesse (suite)

Coordination des efforts

Mécanisme de reddition de comptes

Augmentation des besoins financiers

Système de dépistage et d'évaluation

Coopération avec les autres intervenants du milieu

Sommes consacrées à la prévention



Évaluation des résultats en matière de prévention

Suivi à assurer dans les cas de signalement non retenu par les centres jeunesse

Conclusions

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

Mme Cécile Vermette M. Jean-Guy Paré M. Russell Williams M. André Tranchemontagne Mme Diane Barbeau M. Michel Létourneau M. Yvon Marcoux *M. Pierre Lamarche, ministère de la Santé et des Services sociaux *M. Roger Paquet, idem *Mme Mireille Fillion, idem *M. Richard Massé, idem *Mme Lucie Leduc, idem *Mme Claudette Gatien, idem *M. Marc Lacour, idem *Mme Christiane Bérubé, idem *M. André Brunelle, idem *Mme Lucille Rocheleau, FCLSCQ *Mme Andrée Gendron, idem *Témoins interrogés par les membres de la commission

________________

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte. Je veux juste rappeler le mandat pour la commission d'aujourd'hui. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics concernant la gestion des services sociaux offerts aux jeunes.

Je vais demander maintenant au secrétaire: est-ce qu'il y a des remplacements ou des participations de membres temporaires?

(9 h 40)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Organisation des travaux

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Avant de commencer, je vais juste lire l'ordre du jour que nous avons fixé pour la journée. À 9 h 30, l'ouverture de la séance; deuxièmement, les remarques préliminaires; troisièmement, on va demander un exposé du Vérificateur d'une quinzaine de minutes, pour faire le résumé du chapitre 4 de son rapport; quatrièmement, l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, un exposé d'une vingtaine de minutes, accompagné des représentants des centres jeunesse et des régies régionales de la santé et des services sociaux; après ça, il y aura un échange entre les membres de la commission et l'équipe sous-ministérielle. On va suspendre à 12 h 30 et cet après-midi, à 15 h 15 ou tout de suite après la période de questions, on va inviter la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec à prendre la parole pour une présentation d'une vingtaine de minutes; après ça, il y aura des échanges; et on va clore la partie publique de la séance à 17 h 15



pour permettre aux membres de la commission de faire une séance de travail jusqu'à 18 heures. Alors, est-ce que l'ordre du jour convient à tout le monde, les membres de la commission? M. Roy.

M. Roy (Pierre): Je voudrais juste poser une question de compréhension sur le déroulement.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Roy (Pierre): Je comprends que les questions qui pourraient s'adresser aux représentants des régies régionales seraient abordées dès ce matin et non pas cet après-midi, comme je croyais que c'était à l'ordre du jour.

Mme Vermette: Bien, là, je n'était pas au courant. C'était modifié?

Le Président (M. Kelley): Non.

Mme Vermette: Quand ça a été modifié?

Le Président (M. Kelley): Parce que, de la façon... Il y a les quatre blocs du rapport du Vérificateur général. Moi, j'ai vu ça que dans l'après-midi, surtout avec la présence de la Fédération des CLSC, on peut aborder la question de coordination ou la concertation entre les intervenants. Mais c'était ma façon de voir les choses. Est-ce que ça pose des inconvénients incontournables?

M. Roy (Pierre): Non, non. De toute façon, les gens qui représentent les régies régionales sont ici, ce matin, si je ne m'abuse. Oui, alors, s'il y a des questions qui s'adressent à eux, ils seront présents.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas de remarques préliminaires des collègues, je vais immédiatement passer la parole à M. Breton, qui va faire un exposé sur le chapitre 4 de son rapport. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et toutes les personnes qui l'accompagnent, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur la gestion des services sociaux aux jeunes.

Au Québec, il y a 1 700 000 jeunes de 0 à 17 ans, ce qui représente 22 % de la population. Nous avons retenu, pour notre étude, le réseau de la santé et des services sociaux, compte tenu de son rôle primordial lorsque le bien-être des jeunes est menacé ou atteint. Ce réseau consacre près de 780 000 000 $ annuellement à ce chapitre, et environ 80 % de cette somme transite par les différents centres jeunesse du Québec.

En vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, les directeurs de la protection de la jeunesse, qui relèvent de ces centres jeunesse, assurent la protection des jeunes et leur offrent des services d'aide psychosociale et de réadaptation. De plus, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, les centres jeunesse peuvent aider les jeunes de 12 à 17 ans ayant commis un délit à modifier leur comportement et à prendre leurs responsabilités face à la société. Les centres locaux de services communautaires, les CLSC, offrent aussi des services sociaux à la jeunesse dans le cadre de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, notamment sous forme de dépistage des jeunes qui sont vulnérables, de suivi de leur développement et de soutien accordé aux parents.

Nous avons mené nos travaux de vérification au ministère de la Santé et des Services sociaux, auprès de trois régies régionales, de trois centres jeunesse et de huit CLSC. Selon nos estimations, notre échantillon d'établissements visités accapare environ 34 % des dépenses relatives aux services sociaux destinés aux jeunes dans le réseau. Dans le cadre de ce mandat, nous nous sommes principalement intéressés à certains aspects de la prévention, à la coordination des services entre les établissements, aux moyens adoptés pour favoriser la qualité de la pratique professionnelle, à la gestion des familles d'accueil, à l'allocation des ressources financières et, enfin, à la qualité de l'information de gestion et de la reddition de comptes.

En matière de prévention, si le ministère a bien retenu plusieurs orientations et objectifs utiles pour mobiliser le réseau, il aurait sûrement intérêt à les rendre plus précis et mesurables tant pour en faire le suivi que pour en évaluer les résultats. Notre examen des programmes existants qui ont trait à la périnatalité ou qui s'adressent aux enfants d'âge préscolaire et scolaire démontre que le



ministère et les régies régionales devraient mieux les encadrer.

Nous avons constaté que le dépistage qui est essentiel pour découvrir les familles les plus vulnérables et mettre à leur disposition les services qui répondent à leurs besoins est insuffisant. Quelle que soit la période, périnatale, préscolaire ou scolaire, les services sont généralement offerts en fonction des demandes reçues plutôt qu'en vue de dépister les jeunes en difficulté ou menacés, si bien que les familles où les enfants plus vulnérables ne sont guère rejointes ou peu souvent inscrites aux programmes existants. De plus, la continuité des services de même que leur fréquence et leur durée sont souvent en deçà de ce que les études recommandent.

Les exemples où des améliorations s'imposent sont nombreux. Pour la période prénatale, aucune régie vérifiée n'a établi de mécanisme de liaison entre les médecins et les CLSC qui permettrait de diriger toutes les futures mères de famille plus vulnérables vers les services appropriés. Pour les jeunes d'âge préscolaire, nous avons estimé que plus de 84 % d'entre eux, issus des familles les plus vulnérables, n'ont pas bénéficié de services répondant à leurs besoins, et ce, dans l'ensemble du territoire des huit CLSC visités. Pour les jeunes d'âge scolaire, nous avons évalué que la moitié des écoles fréquentées par des jeunes issus de milieux plus défavorisés et, partant, plus susceptibles d'accueillir des enfants en difficulté n'ont pas bénéficié de services sociaux du CLSC à l'école au cours des deux dernières années. Enfin, en matière de continuité, selon nos travaux, nous avons estimé qu'environ 71 % des jeunes suivis par les CLSC durant la période de périnatalité, soit environ 500 jeunes par année dans les huit organismes visités, n'ont pas fait l'objet de suivi jusqu'à leur entrée à l'école.

Les CLSC vérifiés ne cumulent pas de données suffisantes sur les services sociaux destinés aux jeunes, et les modalités de suivi et d'évaluation de cette aide sont parfois très vagues. De plus, les précisions des orientations ministérielle et régionale en matière de prévention se reflètent sur l'organisation de ces services. Pour le bien-être et la protection des jeunes, il importe que les établissements d'une même région, CLSC et centres jeunesse, collaborent afin que les interventions soient continues et complémentaires et que les risques qu'un jeune dans le besoin se retrouve entre deux chaises soient minimes. Les régies régionales n'ont d'autre choix que de décloisonner les champs d'intervention des établissements et d'exiger que tous les organismes concernés collaborent au mieux-être du jeune. L'instauration de mécanismes d'accès aux services ainsi que de plans de services individualisés sont ainsi nécessaires.

Mais, nous l'avons constaté, il n'est pas fréquent que les centres jeunesse dirigent un jeune qui a fait l'objet d'un signalement mais dont la sécurité et le développement n'ont pas été jugés compromis vers le CLSC de son territoire. Ainsi, selon nos sondages, seulement 14 % des cas de négligence et de troubles de comportement, en 1996-1997 et 1997-1998, et pour lesquels on notait un besoin d'aide évident, ont été adressés au CLSC concerné. Mais ce n'est pas tout. Nous avons constaté, pour 1996-1997, toujours au sujet de ces jeunes qui n'ont pas fait l'objet d'une référence, que la situation de 13 % d'entre eux s'était détériorée avant le 31 mars 1998. Cette aggravation avait mené à leur prise en charge par les centres jeunesse, et, dans la plupart des cas, à leur hébergement subséquent dans une famille d'accueil ou dans un centre de réadaptation. Bien que nous soyons conscients que d'autres facteurs peuvent avoir influencé les difficultés vécues par ces jeunes, ces résultats déplorables démontrent qu'il faut intervenir auprès de ceux-ci d'une façon plus coordonnée et plus soutenue.

(9 h 50)

De plus, l'élaboration de plans de services individualisés, instruments qui visent à coordonner et à harmoniser les interventions lorsqu'un jeune reçoit des services de plusieurs établissements, n'est pas une pratique courante. Bien que tous les cas ne requièrent pas la constitution d'un plan de service individualisé, il est étonnant de constater que seulement cinq des 288 dossiers examinés en contiennent un. Il va sans dire que les moyens mis en place par les différents établissements vérifiés pour favoriser la qualité de la pratique professionnelle nous inquiètent aussi. Il est surprenant de voir que les outils cliniques, soit les instruments qui aident notamment à établir le diagnostique, sont peu utilisés, et ce, même si les interventions auprès des jeunes sont souvent complexes. Ainsi, sur 374 dossiers examinés, seulement 40 comportaient un outil clinique, soit un dossier sur 10.

De plus, notre consultation de nombreux dossiers révèle le manque de rigueur des agents dans l'élaboration et la révision des plans d'intervention. Comme les agents connaissent un très haut taux de roulement ou de mobilité, l'absence d'un plan d'intervention ne favorise guère la continuité et la complémentarité des services pourtant si préconisés. D'ailleurs, le rapport d'enquête sur le cas des enfants maltraités de Beaumont, réalisé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, considère notamment que, en l'absence de plans d'intervention, les agents sociaux se sont mis dans une position où ils ont été contraints d'intervenir à la remorque des événements, sans cohérence et sans l'intensité voulue.

Concernant la révision périodique de la situation du jeune qui est commandée par la Loi sur la protection de la jeunesse pour assurer que l'on étudie l'opportunité et les modalités de la protection d'un jeune, nous ne pouvons que conclure qu'elle est perfectible dans les trois centres jeunesse visités. Le temps consacré par dossier pour la révision présente des écarts étonnants d'un centre jeunesse à l'autre. Par ailleurs, le processus de révision mis en place par les centres jeunesse visités n'inclut pas toujours la



rencontre du jeune et de ses parents, ce qui devrait pourtant aller de soi si l'on veut qu'il participe activement aux mesures préconisées. Enfin, quand le jeune ne peut être réintégré dans sa famille de façon permanente, il est rare qu'un projet de vie soit abordé lors de la séance de révision. Ces lacunes que connaît le processus de révision augmentent les risques que certains jeunes soient pris en charge plus longtemps que nécessaire ou que d'autres soient réintégrés prématurément dans leur famille.

Le soutien professionnel nécessaire à la mise à jour et à l'adaptation des pratiques professionnelles des agents d'intervention fait également l'objet de nos préoccupations. Nous sommes d'avis que ce soutien est actuellement insuffisant dans les centres jeunesse et la plupart des CLSC vérifiés. En effet, l'organisation du travail ne permet pas encore la répartition claire des rôles et des responsabilités en matière de soutien professionnel. De plus, seulement un établissement visité contrôle la qualité des dossiers, démarche qui permettrait pourtant de dépister les agents qui ont besoin de soutien dans leurs interventions. Par conséquent, les établissements connaissent insuffisamment les pratiques de leurs agents et ils peuvent donc avoir du mal à améliorer les services rendus aux jeunes et à leurs familles. Dans les CLSC comme dans les centres jeunesse visités, la gestion du rendement des employés des services sociaux offerts aux jeunes est déficiente. Ainsi, au cours des deux dernières années, seulement 13 % des membres du personnel ayant fait l'objet de nos sondages ont obtenu formellement des commentaires au sujet de leur rendement, démarche qui permettrait aux gestionnaires d'assurer, de maintenir et de développer la qualité.

Concernant les familles d'accueil, nous avons constaté que la supervision exercée par les centres jeunesse n'est pas toujours suffisante. Les rencontres prévues et nécessaires pour exercer cette responsabilité ne sont pas toujours effectuées comme il est requis. Bien souvent, il s'agit d'interventions ponctuelles qui ont pour but de répondre à des demandes précises et parfois urgentes. Il n'est pas certain que cette façon de procéder permette de cerner les principaux besoins des familles, de leur accorder le soutien qu'elles requièrent et de maintenir ou d'améliorer la qualité des services offerts. Plusieurs indices nous ont également révélé, dans les trois régions visitées, que le processus de partage des ressources ne permet pas d'assurer aux jeunes de chaque région des services équitables, ce que souhaitait pourtant le législateur. En effet, il existe des écarts inquiétants lorsqu'on compare l'accessibilité des services pour les jeunes dans les régions vérifiées à l'aide de certains indicateurs. Le ministère et les régies régionales connaissent les disparités régionales. Pourtant, actuellement, au ministère, près de 98 % de la masse budgétaire est reconduite d'année en année. Au niveau régional, il n'y a pas d'avantage de correctifs budgétaires.

Pour répondre aux attendes du législateur, qui veut que l'on tienne compte des populations à desservir et de leurs caractéristiques sociosanitaires, il faut que le processus d'allocation des ressources permette d'atteindre l'équité recherchée dans un délai raisonnable. En fait, les systèmes utilisés actuellement ne fournissent pas une information de gestion suffisante ni en temps utile, ce qui transparaît d'ailleurs dans les rapports annuels des centres jeunesse et des CLSC. Si les centres jeunesse ont amorcé, en 1995, une démarche pour se doter d'un système d'information plus complet, cette démarche n'a pas encore donné les résultats escomptés qui ne sont attendus maintenant qu'en mars 2001, avec des dépassements de coûts importants.

En terminant, je ne peux passer sous silence l'excellente collaboration du ministère, des régies régionales, des centres jeunesse et des CLSC visités. Je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, au nom des membres de la commission, je veux souhaiter la bienvenue au nouveau sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, et bon succès avec vos nouveaux défis. C'est à vous maintenant, M. Roy, la parole.

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, d'abord vous présenter quelques-unes des personnes qui m'accompagnent. D'abord, les représentants du ministère qui m'accompagnent, en commençant évidemment par ma droite: Mme Mireille Fillion, sous-ministre adjointe à la planification et à l'évaluation; M. Richard Massé, sous-ministre adjoint à la Santé publique; M. Roger Paquet, directeur général du Secrétariat au suivi du réseau. Par la suite, vous avez les invités de la commission, si je puis dire, représentant les centres jeunesse. Alors, M. Pierre Lamarche, directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec; M. André Brunelle, directeur général du centre jeunesse de la Montérégie; et M. Gaston Robert, directeur général du centre jeunesse de Lanaudière. Sont également parmi nous les invités de la commission en provenance des régies régionales, que je peux peut-être vous présenter dès maintenant, en présumant qu'elles sont toutes là, qu'ils ou elles sont tous là: Mme Lucie Leduc, responsable de l'organisation des services à la Conférence des régies régionales...



Une voix: Elle n'est pas ici.

M. Roy (Pierre): ...elle n'est pas là; Mme Christiane Bérubé, de la Régie régionale, n'est pas là non plus, du Bas-Saint-Laurent; Mme Claudette Gatien, de la Régie régionale de l'Outaouais; et M. Marc Lacour, de la Régie régionale de la Mauricie–Centre-du-Québec.

Les gens de la Fédération des CLSC sont peut-être parmi nous, mais ils vous seront présentés un peu plus tard dans le courant de la journée. J'imagine que c'est Mme Rocheleau qui est avec nous, qui est conseillère cadre à la Fédération des CLSC, et quelques autres personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux qui ont senti le besoin d'accompagner leur sous-ministre, compte tenu que celui-ci n'est en poste que depuis trois semaines et qu'il compte beaucoup sur l'expertise et l'expérience des gens du ministère pour l'accompagner au cours de cette journée.

(10 heures)

Alors, mesdames, messieurs, les services sociaux aux jeunes ont beaucoup évolué depuis qu'a été mise en place la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a 20 ans maintenant. Tout au cours de ces années, le réseau autant que son organisation ainsi que les modalités de distribution de services se sont améliorés sous la poussée de nombreux travaux, études, recherches et changements législatifs, initiés pour une bonne part par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il est toujours important dans un dossier d'avoir une certaine vision historique. Permettez-moi, rapidement, de vous rappeler un certain nombre de ces travaux qui ont été menés par le passé et qui sont bien connus, j'imagine, des membres de la commission: les rapports Harvey I et II de 1991, déjà, sur la protection, La protection sur mesure: un projet collectif , qui avaient permis d'analyser les activités en matière de protection de la jeunesse et qui avaient mené, entre autres, à la précision de critères et de temps d'intervention dans le cadre de l'analyse et du traitement des signalements; le rapport Bouchard, 1992, Un Québec fou des ses enfants , dont on se rappelle tous, qui a eu des retombées majeures non seulement dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais aussi dans l'ensemble des politiques en matière de famille et de jeunesse au Québec; la politique de la santé et bien-être, 1992, qui s'est située dans le cadre de l'importante réforme de la santé et des services sociaux et qui venait préciser des objectifs de résultats à atteindre; les modifications législatives à la Loi sur la protection de la jeunesse, en 1994; le rapport Jasmin II, en 1995, qui a notamment permis de circonscrire les difficultés de mise en application de la Loi sur les jeunes contrevenants et de prioriser un certain nombre de mesures pour pallier ces difficultés; et le plan d'action ministériel pour le secteur des jeunes contrevenants, en 1996.

Néanmoins, le rapport du Vérificateur général témoigne, selon nous avec justesse, de certaines faiblesses qui caractérisent encore notre organisation et la distribution de nos services. Nous tenons d'ailleurs à souligner, comme c'est d'ailleurs son habitude, la rigueur et le professionnalisme avec lesquels le Vérificateur général et son équipe ont réalisé leur enquête et leur préoccupation manifeste de contribuer à améliorer la qualité des services aux jeunes.

Leur analyse et leurs recommandations portent notamment sur la structure organisationnelle, le soutien à la pratique professionnelle et les écarts budgétaires, des questions que nous aurons l'occasion d'aborder ce matin. Elles ciblent toutes un seul et même objectif: l'amélioration de la qualité des services à être assurés aux jeunes et à leur famille.

Toutefois – c'est parfois un reproche qu'on adresse gentiment au Vérificateur général – le rapport est silencieux sur les acquis et les forces d'une organisation de services qui est en perpétuelle évolution. Nous aimerions être en mesure de vous dire aujourd'hui que notre réseau est parfait et que jamais plus nous ne vivrons des situations comme celles de Beaumont ou du Centre jeunesse des Laurentides. Malheureusement, le réseau de services est et sera toujours perfectible.

Par contre, nous pouvons vous assurer que nous déployons et continuerons de déployer tous les efforts afin que nos services continuent à progresser dans la voie de l'amélioration. C'est dans ce but que le ministère mandatait, en 1987, deux groupes d'experts, présidés respectivement par MM. André Lebon et Guimont Cliche, auxquels nous demandions, dans le cas du comité Lebon, d'analyser la problématique des listes d'attente en protection de la jeunesse et d'identifier les moyens pour y remédier de façon durable, et, dans le cas du groupe Cliche, de développer une stratégie d'action favorisant une organisation plus adéquate de l'ensemble des services à la jeunesse qui relèvent de l'État.

MM. Lebon et Cliche – M. Lebon est d'ailleurs parmi nous aujourd'hui – ont depuis exposé leur rapport. Soulignons qu'il existe une évidente convergence entre leurs recommandations et celles du Vérificateur général. Le ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, M. Rochon, avait endossé, fait siennes et rendu publiques l'ensemble de ces recommandations. La ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Pauline Marois, et le ministre délégué à la Jeunesse, M. Gilles Baril, les ont également faites leurs. Ces recommandations constituent donc l'assise des mesures que nous entendons privilégier à court et moyen terme.



En conformité avec ces orientations, nous avons aussi demandé aux régies régionales d'inscrire les mesures qu'elles entendent prioriser dans leur plan de consolidation de services. Plus récemment, en fait la semaine dernière, ces mêmes orientations ont constitué les assises à partir desquelles le ministre délégué à la Jeunesse, M. Baril, a rendu public le plan d'action triennal pour lequel une somme de 27 500 000 $ a été dégagée par le gouvernement pour en assurer la mise en oeuvre. Nous recevons donc le rapport du Vérificateur général comme un appui majeur pour la poursuite et l'accélération de la mise en place de nos orientations.

Afin de répondre de façon plus précise aux préoccupations et recommandations du Vérificateur général, je voudrais vous faire part des principales mesures que le ministère entend privilégier afin d'améliorer l'accès aux services et d'en rehausser la qualité. Elles tournent essentiellement autour de cinq thèmes qui sont les principaux thèmes abordés dans le rapport du Vérificateur général.

D'abord, concernant la promotion, la prévention et le dépistage, le Vérificateur général recommande à juste titre d'accentuer les fonctions de promotion, de prévention et de dépistage. Évidemment, le contexte financier des dernières années est venu limiter ou contraindre la vitesse à laquelle nous aurions aimé procéder. Par ailleurs, malgré cette période de contrainte budgétaire, il faut constater que la dépense consacrée aux services jeunesse en CLSC est passée de 114 000 000 $ en 1994 à plus de 123 000 000 $ en 1998; celle affectée aux organismes communautaires pour les services aux jeunes passait, pour la même période, de 29 000 000 $ à 44 000 000 $. Ces investissements ont permis d'initier plusieurs projets qui préconisent une approche multisectorielle avec les secteurs scolaire, municipal, secteur environnemental, secteur de la sécurité sociale, tels l'enrichissement du curriculum scolaire et le programme Naître égaux – Grandir en santé, en matière de périnatalité. Soulignons également l'émergence de plusieurs projets communautaires en matière de promotion du développement des enfants; le Programme de stimulation précoce en est un exemple.

Au cours des prochaines années, nous entendons centrer nos efforts de façon à assurer un soutien adéquat au développement des enfants et des jeunes et appuyer les parents dans leur rôle. Pour ce faire, nous entendons mettre l'accent sur quatre volets: d'abord, valoriser les expériences de participation sociale des jeunes; deuxièmement, diffuser de l'information à l'intention de la population relativement aux ressources disponibles; troisièmement, poursuivre l'implantation de programmes de promotion et de prévention reconnus efficaces; et, quatrièmement, intensifier le dépistage et l'intervention précoce.

Nous avons déjà demandé – je l'ai indiqué précédemment – aux régies régionales, dans le cadre de la réalisation de leur plan de consolidation de services, de voir à s'inscrire dans ces orientations. L'analyse de ces plans démontre clairement l'intensification des efforts en matière de prévention, qui est, par ailleurs, si je peux me permettre, un secteur qui est, par la force des contraintes budgétaires, souvent visé en premier lorsqu'il s'agit de faire des choix budgétaires. Le problème ou un des problèmes qui existent non pas nécessairement juste dans le secteur de la santé et des services sociaux, c'est qu'on a souvent tendance à s'attaquer, dans des périodes de compressions budgétaires, d'abord à des services de moyen et de long terme et à faire face aux besoins de court terme.

Et je disais ce matin au directeur général de l'Association des centres jeunesse qu'une des situations propres au secteur des services sociaux c'est que, neuf fois sur 10, la manchette du journal va être sur les urgences en milieu hospitalier et, une fois sur 10, sur les problèmes d'urgence en protection de la jeunesse. Donc, il y a disparité des budgets, mais il y a aussi disparité des préoccupations et de l'attention qu'on accorde à certains problèmes.

Enfin, le plan d'action triennal qui a été annoncé la semaine dernière, par l'ajout de sommes additionnelles, va permettre de financer des mesures ou des projets dont l'objectif premier est de prévenir les difficultés d'adaptation: le suicide, l'alcoolisme et les toxicomanies.

Concernant, maintenant, le deuxième ordre de problème ou de problématique: l'accès aux services. Les problèmes d'accès aux services éprouvés par les jeunes et les familles peuvent être de plusieurs ordres et parfois se cumuler: méconnaissance des services, complexité des organisations, disponibilité, engorgement. Cette problématique signalée par le Vérificateur général est largement documentée dans les études et les travaux que nous avons effectués. Ainsi, au fil des ans, nous avons déployé beaucoup d'énergie pour améliorer l'accès aux services, notamment en protection de la jeunesse.

Les investissements annoncés dans le plan d'action triennal vont contribuer à résoudre les difficultés organisationnelles et financières évoquées dans le rapport. Déjà, 10 000 000 $ ont été alloués aux régions de la Montérégie, Laurentides, Lanaudière et Chaudière-Appalaches afin de résoudre les problèmes des listes d'attente en protection de la jeunesse. Le plan d'action triennal prévoit également des mesures visant à faciliter l'accès aux programmes de prévention en matière de suicide, d'alcoolisme et de toxicomanie et prévoit des mesures précises pour rejoindre les jeunes itinérants. Enfin, nous verrons à prendre les mesures nécessaires pour donner suite à la décision de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux d'implanter, dans toutes les régions, un service Info-Services sociaux complémentaire au service Info-Santé déjà disponible partout au Québec.

Troisième ordre de problématique, la qualité des services. Les intervenants oeuvrant en protection de la jeunesse sont opposés



quotidiennement à des situations dramatiques. Ils interviennent en contexte émotif d'autorité, la plupart du temps ils se butent à de la négation, à de l'agressivité et doivent déployer un savoir-être et un savoir-faire qui épuisent. De plus, le cadre social et légal dans lequel ils évoluent est complexe. Enfin, le contexte budgétaire a ajouté à cette pression déjà énorme en alourdissant leurs tâches. Nous nous devons donc de saluer la qualité de leur travail et l'engagement qu'ils ont manifesté, qu'ils manifestent et qu'ils continuent de manifester dans la dispensation de ces services.

(10 h 10)

Le rehaussement des normes de qualité de nos services est une préoccupation qui est présente dans tous nos processus de gestion. La formation ainsi que la production de cadres de référence que nous avons proposées à ce jour concernant des problématiques telles que l'adoption, l'abus sexuel, l'abus physique et les familles d'accueil témoignent de cette préoccupation. Nos orientations en cette matière rejoignent les recommandations du Vérificateur général. Ainsi, nous avons notamment inscrit dans nos orientations trois nécessités: premièrement, qu'un plan d'intervention écrit soit consigné au dossier et révisé régulièrement – ceci est d'ailleurs soutenu par notre législation; deuxièmement, que l'on utilise davantage des outils cliniques reconnus; troisièmement, que l'on soutienne les intervenants par des programmes de formation et d'encadrement adéquats. Le Plan d'action triennal jeunesse contient à ce chapitre plusieurs mesures appuyant ces objectifs, dont la mise sur pied d'un important chantier visant à améliorer les connaissances, l'expertise et le développement d'outils cliniques adaptés à nos services et à notre réalité.

Quatrième ordre de problème: l'intégration des services. La fusion des centres jeunesse et des centres de réadaptation pour jeunes en difficulté constitue certes une réalisation en matière d'intégration des services. Par ailleurs, la philosophie et les valeurs d'intégration véhiculées par le ministère ont été à ce jour surtout formalisées par la mise en oeuvre de protocoles d'entente entre les centres jeunesse et les différents partenaires des réseaux social et médical. Malheureusement, ceux-ci ne sont pas encore aussi nombreux que nous l'aurions souhaité. C'est ce qui explique que nos orientations contiennent une série de mesures qui visent l'intégration des services de façon à mobiliser l'ensemble des acteurs concernés autour du développement des enfants et des jeunes. Nous référons notamment à la mise en place de mécanismes régionaux et locaux de concertation entre les acteurs des réseaux concernés ainsi qu'avec leurs partenaires, à la formation d'équipes locales d'intervention enfance-famille-jeunesse et à la mise en place de protocoles d'entente CLCS-centres jeunesse dans l'ensemble des régions du Québec. Le Plan d'action triennal jeunesse est d'ailleurs formel quant à l'importance d'oeuvrer à une meilleure intégration des services; 2 500 000 $ seront d'ailleurs consacrés aux fins de mettre en place des équipes intégrées. La formation de ces équipes devrait permettre d'atteindre les jeunes d'âge préscolaire et scolaire, en ciblant particulièrement les actions sur les mères et les familles en difficulté dans un continuum de services en amont des centres jeunesse.

Cinquième ordre de problématique: l'allocation des ressources, dont on a entendu parler un peu au cours des derniers jours. Historiquement, l'allocation budgétaire s'est faite en fonction des besoins les plus manifestes, ce qui a engendré des écarts entre les régions, sans toutefois apporter de surplus budgétaires à aucune d'entre elles. Afin de réduire ces écarts, le ministère a donc développé un mode d'allocation qui permet d'estimer la richesse relative prévalant entre chaque région pour l'ensemble des programmes et par programme, à partir d'une méthode de calcul qui prend en compte la consommation réelle de la population, la consommation attendue, le coût de production des services ainsi que la mobilité interrégionale de la clientèle. L'obtention de sommes additionnelles a été limitée, évidemment, au cours des dernières années. En 1998-1999, nous avons réussi à obtenir 10 000 000 $ d'argent neuf pour les services aux jeunes. Ces crédits ont été distribués selon le cadre d'allocation que je viens de décrire. Tel que précédemment mentionné, nous bénéficions, pour cette année 1999-2000, d'un montant de 27 500 000 $ additionnel afin de mettre en application la première année du plan triennal. De plus, nous avons obtenu des crédits additionnels totalisant 46 000 000 $ afin de réduire les écarts prévalant pour l'ensemble des programmes, y incluant celui des jeunes et leurs familles.

Il faut être conscient qu'à partir du moment où seuls les argents neufs sont utilisés à des fins de correction des disparités interrégionales on comprendra qu'au cours des dernières années l'argent neuf a été plutôt rare, et que c'est, d'une certaine façon, plutôt par la répartition des efforts budgétaires qu'on a cherché à faire une certaine équité interrégionale. Mais, à partir du moment où, comme je l'évoquais précédemment, on ne peut pas conclure qu'il y a des surplus de ressources – je pense qu'aucune région ne prétendrait, ici, être en surplus de ressources, et donc, disposée et disponible à transférer une partie de ses ressources vers d'autres régions – il faut tabler sur les argents additionnels qui sont consentis, et disons qu'au cours des dernières années cet argent a été plutôt rare.

Enfin, sixième élément, parce que j'en avais six et non pas cinq: l'information de gestion et la reddition de comptes. Les systèmes d'information actuels, en matière de protection de la jeunesse comme dans d'autres secteurs, sont reconnus comme déficients. C'est pourquoi le ministère a consenti un investissement de l'ordre de 37 500 000 $ afin de développer un nouveau système d'ici l'an 2001. Par ailleurs, cette situation n'a pas empêché et n'empêche pas le ministère de disposer d'un certain nombre d'indicateurs de gestion pertinents. Ces indicateurs, sur lesquels on pourra élaborer ultérieurement, ont d'ailleurs permis d'assurer un monitorage et un suivi périodique opérationnel de notre système entre les années 1995 et 1998. De nouveaux indicateurs ont été aussi définis et seront prochainement proposés comme points de repère à une gestion éclairée. Ils portent notamment sur les signalements traités et



les signalements retenus, l'incidence annuelle de nouvelles prises en charge, la prise en charge avec placement et la durée de l'application des mesures.

De plus, le ministère a de nouvelles directives portant sur les rapports annuels afin de mettre en oeuvre une gestion axée sur les résultats, s'inscrivant en cela dans l'orientation gouvernementale générale énoncée récemment par le président du Conseil du trésor et visant à moderniser la fonction publique et à axer sa gestion davantage sur les résultats, l'un de ces éléments étant la révision des rapports annuels des ministères, évidemment, et donc, en toute cohérence, de revoir aussi les rapports annuels qui sont exigés des établissements du réseau de la santé et des services sociaux pour que ces rapports reflètent davantage les résultats obtenus plutôt que les activités réalisées.

Enfin, le ministère est à mettre en place, en continuité avec les plans de consolidation de services, des ententes de gestion avec les régies régionales, qui s'inscrivent, là aussi, dans une démarche de gestion par résultats, et sur lesquelles nous pourrons revenir au cours de l'avant-midi. Ces ententes de gestion permettront de cibler, pour chaque région, les résultats attendus, tant sur le plan financier qu'à l'égard de l'accessibilité et de la qualité des services.

En conclusion, M. le Président, les efforts que nous avons déployés au fil des ans, tant sur le plan législatif qu'administratif ou conceptuel, on fait évoluer les pratiques professionnelles, améliorer l'accessibilité des services et rehausser leur qualité. Cependant, là comme ailleurs, il y a encore beaucoup à faire, et c'est dans cette perspective que nous abordons les travaux de la commission aujourd'hui. Accessibilité, prévention, intégration et formation sont donc les mots clés qui guideront nos efforts au cours des trois prochaines années, efforts que le ministère devra coordonner et assumer un certain leadership dans la réalisation de ces démarches, mais, évidemment, pour lesquelles il devra composer avec la collaboration indispensable et nécessaire de l'ensemble des intervenants du réseau, dont plusieurs sont ici aujourd'hui, et qui pourront trouver un début d'une concrétisation grâce aux sommes d'argent qui ont été dégagées, notamment récemment, et qui ont donné lieu au plan d'action triennal annoncé, comme je le disais, la semaine dernière par le ministre délégué à la Jeunesse, M. Gilles Baril. Alors, M. le Président, je vous remercie.


Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, M. Roy. On va procéder maintenant à une période d'échanges avec les membres de la commission. Peut-être que mon collègue le député de Lotbinière peut poser la première question, et mon collègue de Nelligan après.

Responsabilités des différents secteurs d'intervention

M. Paré: O.K. Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, j'aimerais que, brièvement, par contre, vous nous circonscriviez et précisiez la mission de votre organisme, de ce dont on parle aujourd'hui parce qu'on a parlé d'orientation surtout, là, mais c'est quoi, vos responsabilités à l'intérieur du ministère et celles de la régie et celles, bon... Parce que c'est assez important, au début, qu'on campe bien, là, les responsabilités puis la mission de ce dont on parle aujourd'hui.

M. Roy (Pierre): Je serais porté à vous dire, M. le député, M. le Président, que c'est une excellente question parce que, effectivement, lorsqu'on lit le rapport du Vérificateur général, il m'apparaît, quant à moi, que se dégage de la lecture du rapport et de la lecture des réactions et des commentaires qu'il suscite effectivement un certain questionnement sur les responsabilités réciproques des intervenants en matière de protection de la jeunesse, en matière de services sociaux aux jeunes quant aux responsabilités du ministère, des régies régionales, des centres jeunesse, des centres locaux de services sociaux et de plusieurs autres intervenants concernés dans d'autres secteurs d'intervention que la santé et les services sociaux.

Évidemment, comme je le disais, M. le Président, étant en fonction depuis à peine trois semaines, il m'est difficile de vous donner une réponse claire et articulée à ce moment-ci. Ce que je vous dirais, c'est que, pour moi qui ai été associé d'une certaine façon à la réforme de la santé et des services sociaux, il est clair que le ministère de la Santé et des Services sociaux doit assumer le leadership en matière d'orientation à l'égard des services sociaux et de santé au Québec et que, conséquemment, il doit être en mesure d'orienter les actions posées dans le réseau, et pour ce faire, donc, de définir un certain nombre d'orientations. On appelait ça, à l'époque, des programmes. Est-ce que c'est des programmes, ou des plans d'action, ou des stratégies, ou des orientations? Je pense qu'on peut les appeler de différentes façons.

(10 h 20)

Je pense qu'il faut que le ministère assume ce leadership en définissant les orientations à atteindre à l'égard des services sociaux



aux jeunes, comme à l'égard de l'ensemble des services sociaux et de santé au Québec. On constate dans le rapport, et peut-être que des invités de la commission, comme je me plais à les appeler, le souligneront, que plusieurs commentaires en réaction aux remarques du Vérificateur général sont à l'effet que le ministère devrait intervenir davantage, parfois sur des choses qui m'ont un peu surpris, des choses assez précises comme, par exemple, le temps d'intervention sur les activités spécifiques reliées soit à la prise en charge ou d'autres aspects de l'intervention, et parfois sur des choses qui m'apparaissent, quant à moi, plus de l'ordre des responsabilités du ministère quant aux orientations ou quant aux priorités qui doivent être développées.

Alors, ce que je peux vous dire à ce moment-ci, c'est que, pour moi, il est clair que le ministère a un rôle majeur à assumer en matière de définition des orientations et des responsabilités. Il a évidemment aussi un rôle majeur à assumer en matière d'allocation des ressources interrégionales pour s'assurer que chacune des régions du Québec dispose des ressources nécessaires pour assumer ses responsabilités. Évidemment, je dirais, par déformation professionnelle, je ne peux pas m'empêcher de dire: en respectant la capacité de payer de l'État, mais s'assurer que l'allocation des ressources soit faite à partir des indicateurs. Et ça, c'est un autre défi.

Alors, j'ai parlé que le ministère doit assumer ses responsabilités, notamment en termes d'orientation et en termes d'allocation de ressources, mais ça suppose qu'on ait une bonne connaissance de ce qui existe dans la réalité quotidienne, et donc, qu'on dispose d'indicateurs de gestion et d'indicateurs de résultats. Et quand je disais tout à l'heure que les indicateurs de résultats sont déficients dans ce secteur-là, ce n'est pas... On dit souvent que, quand on se compare, on se console. Ce n'est pas propre au secteur de la santé et des services sociaux; je dirais que c'est un phénomène que le Vérificateur général a déjà noté dans plusieurs secteurs de l'intervention gouvernementale où l'approche axée sur les résultats ne peut se concrétiser à 100 % compte tenu de l'absence d'indicateurs, justement. Et c'est probablement un des défis majeurs que nous avons dans le réseau de la santé, que nous aurons dans l'ensemble du secteur public au cours des prochaines années: de développer de tels indicateurs de résultats qui permettent par la suite d'ajuster l'allocation des ressources en conséquence et qui permettent aussi d'influer sur la définition des orientations et des objectifs à atteindre.

Donc, en résumé, je pense que le ministère a un rôle de leadership à assumer dans la définition des orientations, dans l'allocation des ressources, dans le développement d'indicateurs et, évidemment, dans tout ce qu'on peut appeler le volet régulation de l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux, ce qui peut inclure, évidemment, tout le volet législatif ou réglementaire approprié pour assurer que ces gestes-là se concrétisent sur le terrain.

Les régies régionales ont une responsabilité d'organisation des services sur leur territoire, d'identification des priorités régionales, d'allocation des ressources à l'intérieur des établissements en fonction des paramètres établis par le ministère. Et, évidemment, les établissements ont la responsabilité première de dispenser et d'offrir ces services-là à la population et, je dirais, d'une certaine façon, d'alimenter la réflexion ministérielle, puisque c'est eux qui sont aux prises quotidiennement avec les problèmes des jeunes ou de l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

Financement des centres de protection de la jeunesse

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci, M. Breton et M. Roy pour vos présentations ce matin. Je pense que nous avons plusieurs questions aujourd'hui.

Laissez-moi juste faire un petit commentaire avant. Avec tous les rapports que nous avons, j'espère, tous lus, pendant des années, Cliche, Harvey, Jasmin, Lebon, Bouchard, votre rapport, M. le Vérificateur général, le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et aussi récemment le rapport du Protecteur du citoyen sur le suicide des jeunes, j'espère qu'avec tous ces rapports-là on peut finalement agir dans le dossier et pas juste tuer les forêts avec tous les papiers, et tout ça. Nous avons tous un rapport et beaucoup de bonnes intentions et de bonne foi, mais jusqu'à date je n'ai pas vu beaucoup d'action. Avec ça, j'espère que nous allons enfin bouger.

M. le sous-ministre, vous êtes nouveau dans votre fonction, et j'espère qu'avec un nouveau sous-ministre on peut changer le leadership du ministère, tel que vous l'avez mentionné. Vous avez parlé de leadership dans le dossier. C'est un dossier complexe, multidisciplinaire, qui touche plusieurs secteurs, plus que juste la santé, aussi. Avec ça, j'espère qu'avec ce geste que la commission est en train de poser aujourd'hui avec le Vérificateur général et vous, on peut effectivement commencer à voir des actions, et c'est de ça que nous avons besoin.

J'ai pris note qu'on doit parler certainement du système d'évaluation, du système d'indicateurs, mais laissez-moi aussi parler juste des chiffres avant. Le sous-ministre a parlé de 27 000 000 $ annoncés par le ministre délégué, et nous avons parlé de 12 500 000 $



pour les CPJ, centres de protection de la jeunesse, soit 10 000 000 $ dans quatre régions, 2 500 000 $ dans les autres, et on peut discuter ça un peu plus tard. Même l'Association des centres jeunesse, dans son communiqué, a mentionné que pendant les derniers cinq ans le ministère – et vous avez parlé de leadership – le gouvernement, à l'époque, a coupé 55 000 000 $. Et, maintenant, on arrive avec un 12 000 000 qui est mieux que rien, mais qui ne remplit pas toutes les lacunes que nous avons vues.

Aussi, nous avons vu qu'il y a une liste d'attente, moins qu'avant, mais quand même une liste d'attente de 1 500 personnes, 1 100 mises en évaluation, 509 prises en charge. Prises en charge, 509 jeunes en attente, c'est grave, ça, là. J'admets que c'est moins qu'avant, mais quand même, c'est une situation assez importante.

J'ai appris que 11 sur les 16 CPJ étaient en déficit l'année passée. J'ai appris que 23 000 000 $ étaient donnés pour vider les déficits. J'ai demandé au ministre délégué, mais je voudrais profiter de la présence du Vérificateur général pour lui demander plus ou moins la même question que j'ai demandée l'autre année. Il me semble que nous avons besoin d'avoir un autre système de financement pour les centres de protection de la jeunesse. Effectivement, le sous-ministre a parlé de quelques critères, d'historique et d'indicateurs sociosanitaires des régions, etc., mais il me semble, un peu comme dans nos salles d'urgence, que nous avons besoin d'avoir plus de flexibilité. Quand il y a un problème dans quelque région, là, le problème est que le CPJ ne peut pas agir aussi vite qu'il le voudrait, selon mon information. En respectant votre appel et votre son de cloche dans le secteur, d'assurer que nous avons un système d'évaluation, qu'on peut chiffrer et suivre tous les dossiers, est-ce qu'on peut aussi avoir un système de financement un peu plus flexible et laisser nos centres répondre aux besoins? Parce que, selon mon feedback que j'ai eu, c'est des cas de plus en plus lourds et, effectivement, on peut avoir un minimum dans chaque région, mais de temps en temps arrivent des problèmes. Et, sans avoir une autre façon de subventionner les centres, nous allons avoir toujours des problèmes de listes d'attente, d'évaluation. Est-ce que le Vérificateur général pense qu'on peut faire les deux choses en même temps, avoir un système plus rigoureux d'évaluation, mais aussi avoir un système plus flexible de financement pour les centres, agir pendant l'année quand il y a une crise dans le système?

(10 h 30)

M. Breton (Guy): Ma première réaction, c'est que, certainement, pour avoir de meilleurs indices de résultats, il faut y tendre, et il semble y avoir une intention d'y tendre. Le besoin est reconnu. En ce qui concerne un nouveau système de financement, nous avons tendance à constater les efforts que fait le gouvernement, mais pas vraiment à les inventer pour lui, ces efforts-là. Et, dans ce sens-là, il me serait assez difficile de vous dire: Oui, il y a d'autres façons de faire. Peut-être que le ministère est au courant, lui, d'autres façons de faire, par comparaison avec ce qui se fait ailleurs, mais c'est à lui, je pense, tout au moins à proposer. M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, quelques commentaires aux propos du député. Un des reproches que le Vérificateur général fait souvent à l'administration publique, c'est de ne pas s'évaluer. Alors, peut-être que nous avons tué quelques forêts, mais nous avons fait beaucoup d'efforts pour évaluer nos programmes dans ce secteur-là, au cours des dernières années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui. Maintenant, nous avons l'évaluation.

M. Roy (Pierre): Et je suis convaincu que le Vérificateur général nous en féliciterait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Deuxième commentaire, M. le député. Un sous-ministre, quel qu'il soit, ne peut rien faire seul s'il n'existe pas, d'une part, une volonté politique d'agir, d'autre part, un certain nombre de ressources disponibles et surtout une collaboration de l'ensemble des intervenants, comme je l'ai indiqué précédemment. Je pense qu'à ce moment-ci l'ensemble de ces facteurs sont réunis en bonne partie pour nous aider à faire un bout de chemin additionnel.

Un troisième commentaire, les ressources en décroissance. Sans vouloir faire un débat de chiffres, ce que je constate, en tout cas à partir des données dont je dispose...

M. Williams: Vous n'aimez pas les débats de chiffres.

M. Roy (Pierre): ...c'est que, en 1994-1995, on dépensait 742 600 000 $ pour les services aux jeunes et à leurs familles, ce qui représentait 7,9 % de l'ensemble des dépenses sociosanitaires, et qu'en 1997-1998, la dernière année où on dispose de données sur les dépenses, on était à 744 600 000 $, donc essentiellement le même montant; mais ça représentait, à ce moment-là, 8,2 % des dépenses sociosanitaires.



Bon, c'est sûr que ces chiffres-là traduisent aussi un effort budgétaire, parce que, si les budgets sont demeurés constants, c'est parce qu'il y a eu ce qu'on appelle des coûts de système ou des coûts d'évolution de programmes qui ont dû être assumés par les établissements. Mais, relativement parlant, ce secteur a peut-être été moins affecté, si je peux employer l'expression, que d'autres secteurs, et, pendant la même période, comme je l'ai indiqué précédemment, la proportion de ces dépenses en CLSC et en organismes communautaires a crû par rapport aux dépenses en centres jeunesse comme telles.

M. Williams: Mais avec...

M. Roy (Pierre): Quant à la dernière question, si vous me permettez, quant à la question du député sur un système de financement différent qui serait, si je comprends bien, basé davantage sur les cas que sur une base historique, bon, je dois vous avouer très sincèrement ne pas avoir examiné cette question-là. Je sais que les centres jeunesse, l'Association des centres jeunesse prône une telle approche de financement. Je sais qu'une telle approche de financement est aussi mise de l'avant par l'Association des hôpitaux du Québec quant au financement des centres hospitaliers, des hôpitaux où il s'agirait davantage de financer – faisons un parallèle – un paiement à l'acte plutôt qu'un paiement forfaitaire. Évidemment, c'est un changement assez majeur dans nos modes de financement. Maintenant, à ce moment-ci, je ne pourrais pas vous dire si c'est une approche qui fera l'objet, là, d'un examen précis pour une mise en oeuvre éventuelle.

Le Président (M. Kelley): M. le député, avant de continuer, j'ai une demande d'intervention de deux de nos invités des centres jeunesse. Alors, peut-être que M. Lamarche et, après, M. Brunelle peuvent réagir à la question du député.

M. Lamarche (Pierre): Merci. Alors, l'Association des centres jeunesse vous a laissé une chemise bleue dans laquelle il y a un certain nombre de documents, et, malheureusement, M. Williams, on a dû massacrer quelques arbres pour quand même vous informer de tout le travail qui a été fait dans ces dernières années.

Le point que je voudrais faire, M. le Président, c'est que, en réponse aux commentaires de M. Williams, je pense que c'est important de dire qu'il y a beaucoup de choses concrètes qui se font dans le réseau des services sociaux pour aider les jeunes en difficulté. Oui, il y a beaucoup de rapports qui ont été faits, mais il y a aussi beaucoup de travaux concrets qui se font. Je voudrais en nommer deux seulement, et, dans les documents qu'on vous a remis, vous allez trouver de nombreux exemples d'autres projets qui sont entrepris dans le but d'améliorer les services aux jeunes en difficulté.

Un premier mot, d'abord, peut-être juste pour clarifier le rôle des centres jeunesse. Je ne sais pas si votre question, monsieur, avait rapport, entre autres, avec ça. Les centres jeunesse appliquent la Loi de la protection de la jeunesse, appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants et reçoivent aussi des demandes de services dans le cadre de la Loi générale de la santé et des services sociaux. Alors, on reçoit, dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, à peu près 50 000 signalements par année à travers la province de Québec, on en retient à peu près 25 000 pour lesquels il y a des mesures qui sont appliquées, et, du côté des jeunes contrevenants, on reçoit à peu près 20 000, 22 000 dossiers de jeunes contrevenants par année, et il s'ajoute à ça quelques milliers de dossiers de situations de jeunes qui nous arrivent par la Loi des services de santé et des services sociaux.

Alors, quand on pense que les services, par exemple, traversent plusieurs années, là, ce n'est pas... Dans une année, on donne des services à peu près à entre 80 000 et 100 000 jeunes familles dans la province de Québec, c'est-à-dire à peu près 5 % de la population jeunesse, ce qui est quand même beaucoup. Mais, comme père de famille, je trouve qu'il y a une bonne nouvelle derrière ça, c'est qu'il y a 95 % qui n'en a pas besoin. Mais, nous, évidemment, notre centration est vraiment sur la clientèle en difficulté et, dans ce sens-là, on a très bien reçu le rapport du Vérificateur général, qui a été étudié par la Conférence des directeurs généraux des centres jeunesse.

Les conclusions du Vérificateur général, à savoir, par exemple, les problèmes qu'il a trouvés dans la complémentarité entre les différentes institutions – CLSC, centres jeunesses, notamment – les plans d'intervention, les plans de services individualisés, l'instrumentation de nos intervenants, l'évaluation de nos intervenants, sont tous des problèmes qu'on avait nous-mêmes identifiés d'ailleurs à d'autres occasions, et l'analyse du Vérificateur général est venue le confirmer.

Sur deux points, maintenant, si vous voulez, en rapport directement à des commentaires qui ont été faits, l'Association a lancé récemment ce qu'on a appelé un programme de resserrement de pratiques qui comprend quatre grands volets, c'est-à-dire l'identification des pratiques recommandées – ce qu'on appelle en général des «best practice», si vous voulez. Alors, par exemple, quand on travaille dans une situation de négligence ou d'abus sexuel, quelles sont les meilleures pratiques que l'on recommande à nos intervenants d'adopter, à nos agents sociaux, comme le Vérificateur les a appelés, au niveau de l'évaluation des services à offrir, des suivis de la prise en charge? Donc, il y a tout le volet de déterminer le recueil des meilleures pratiques, des pratiques recommandées, des instruments recommandés aussi. Alors, on a commencé à travailler pour construire la batterie d'outils qu'on va



formellement recommander aux intervenants d'adopter partout à travers la province de Québec.

Le troisième morceau – et vous avez des informations là-dessus dans votre pochette – c'est l'identification des profils de compétence qui sont attendus de tous les intervenants aux différentes fonctions de la protection de la jeunesse, en allant de la réception des signalements jusqu'à la prise en charge. Et le quatrième volet, qui est un peu le volet intégrateur de tout ça, c'est un plan national de formation. Mais on doit passer à travers les autres étapes pour faire notre plan de formation parce que, pour former nos intervenants, évidemment faut savoir à quelle compétence on les forme, puis on les forme à appliquer quelles pratiques et à utiliser quels instruments, et ça, c'est actuellement en cours. Et, dans le plan d'action qui a été annoncé par M. Baril, il y a des ressources qui sont rattachées pour nous permettre d'accélérer la mise en oeuvre de ce programme-là, et c'est un programme qui va être directement utile aux enfants.

Le deuxième point, et juste un point d'information, sur la question du financement, peut-être en partie de réponse à la question de M. Williams. Oui, il existe d'autres modèles de financement ailleurs à travers le monde, en Amérique du Nord notamment, et celui que, nous, on examine, là, suite aux commentaires de M. le sous-ministre, c'est le modèle qui est recommandé par le Child Welfare League of America. C'est un modèle à double imputabilité et qui est centré sur l'identification d'un coût étalon pour chacune des activités, des «benchmarks», si vous voulez.

Alors, pourquoi double imputabilité? C'est-à-dire que l'établissement, sa responsabilité, à ce moment-là, c'est de livrer les services à l'intérieur des coûts étalons pour chacune des activités. Par exemple, si on dit qu'une évaluation de compromission, ça devrait être 20 heures de travail au taux moyen de 21 $ de l'heure, donc une évaluation de compromission devrait coûter autour de 400 $ à 425 $. Bon. Si, dans mon établissement, la formation du personnel n'est pas suffisante puis si l'évaluation leur demande 24, 25 heures, c'est mon problème et je dois restructurer l'organisation de ma formation de la supervision pour faire rentrer dans le «benchmark» reconnu. Donc, ça, c'est l'imputabilité des établissements.

L'autre volet de l'imputabilité, dans le fond, c'est qu'on a des lois dont les portes sont ouvertes. La Loi de la protection de la jeunesse, il n'y a pas de restrictions à la demande de services, la Loi des jeunes contrevenants, évidemment, il n'y a pas de restrictions. Alors, quand il y a une émeute à Québec puis qu'on amène 100 et quelques jeunes la même journée ou en dedans de deux jours au centre jeunesse, il faut qu'on les traite, on n'a pas le choix. Donc, l'autre imputabilité, c'est de donner...

(10 h 40)

Il nous apparaît important que le gouvernement attribue les ressources à la hauteur de la demande de services. Notre part d'engagement, c'est de livrer les services à l'intérieur d'un coût raisonnable, et il me semble qu'il y a une obligation. De toute façon, on finit par le faire parce qu'on se trouve toujours dans des situations de crise, et là on est obligé d'injecter rapidement et en urgence de l'argent pour solutionner les problèmes de listes d'attente.

Le Président (M. Kelley): Merci. Une autre question?

M. Williams: Oui. Je pensais qu'il y avait deux personnes qui...

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est ça.

Injection d'un montant supplémentaire pour le remboursement des déficits

M. Williams: Mais le 55 000 000 $, là, a été coupé dans les centres de protection de la jeunesse pendant les derniers cinq ans. Là, c'est clair, et c'était même dans le communiqué de l'Association la semaine passée. Avec ça, là, ils ont coupé 55 000 000 $. Je ne veux pas être trop excité, mais une augmentation aux CLSC de 114 000 000 $ jusqu'à 123 000 000 $ dans votre exposé pendant quatre ans... Avec l'alourdissement de la clientèle et de la population, franchement, ce n'est même pas les coûts de système dans ça. Avec ça, je m'excuse, ce n'est pas nécessairement tellement une démonstration de leadership dans le débat.

Particulièrement en ondes et devant le Vérificateur général, je ne vais jamais dire qu'on peut juste dépenser de l'argent avec un chèque en blanc, je ne vais jamais dire ça, mais j'écoute le sous-ministre avec son ancienne tendance, et tout de suite il a parlé de «selon nos capacités». Le montant d'argent qu'on discute ici, ce n'est pas nécessairement beaucoup en comparaison – peut-être que le sous-ministre l'a déjà mentionné – avec le secteur santé. Les chiffres que nous avons discutés ne sont pas nécessairement spectaculaires. Avec ça, je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin selon nos capacités, et, avec quelques autres millions dans le secteur jeunesse, particulièrement en prévention et en évaluation, on peut vraiment corriger beaucoup de problèmes.



Mais je retourne à ma question, le 23 000 000 $ pour le déficit: Selon vous, M. le sous-ministre, et peut-être les autres, est-ce que nous avons juste corrigé le problème temporairement? Parce que, si 11 sur 16 centres de protection de la jeunesse ont eu un déficit, ils ont un problème dans le réseau soit d'utilisation des fonds publics, ou de financement, ou les deux. Et je voudrais savoir: Selon tous les experts devant nous aujourd'hui, est-ce que nous allons avoir le même problème l'année prochaine ou est-ce que nous sommes en train de vraiment corriger le problème d'une façon permanente? Parce que je ne veux pas arriver avec encore une augmentation des listes d'attente ou les problèmes un peu comme M. Lamarche vient juste de mentionner. Je voudrais vraiment savoir: Selon les experts, est-ce que vous avez assez d'argent pour faire ça? Et aussi est-ce que l'injection de 23 000 000 $ va répondre d'une façon temporaire ou permanente?

M. Roy (Pierre): M. le Président, effectivement, en tout cas, les données dont je dispose sont à l'effet que les déficits au 31 mars 1999 devraient être de l'ordre de 23 800 000 $, déficits accumulés. Par ailleurs, un déficit anticipé, pour l'exercice 1998-1999, de 14 600 000 $ est inclus dans le déficit accumulé de 23 800 000 $ et fera effectivement, comme il a été annoncé, l'objet d'un remboursement à l'ensemble des établissements concernés. Donc, d'une part, les déficits accumulés seront remboursés et assumés par le gouvernement; d'autre part, 1999-2000 voit l'injection d'un certain nombre de ressources additionnelles, notamment le 27 500 000 $ qui a été annoncé par le ministre délégué, dont une partie significative va aller dans les centres jeunesse et donc permettre de faire face aux besoins.

Maintenant, il faut bien comprendre que la démarche gouvernementale visant le retour à l'équilibre budgétaire est une démarche qui, selon la situation propre de chacun des établissements, s'étend sur deux ou trois ans. Donc, l'objectif n'est pas de réduire les déficits à zéro dès la première année, en tout cas pas de façon générale. Dépendamment de la situation de chacun des établissements, il y aura des démarches qui seront faites soit sur un, deux ou trois ans, dépendamment du niveau et de l'ampleur du déficit qui est observé, et ça, ça se fera notamment via ce que j'évoquais tout à l'heure, les ententes de gestion qui seront conclues avec chacune des régies régionales et, par la suite, avec chacun des établissements qui présentent une situation déficitaire significative, et ils sont au nombre de 40 pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, c'est une démarche qui comporte, comme je le disais, trois volets: d'une part, le remboursement des déficits accumulés; d'autre part, le financement comme tel des coûts de système 1999-2000 et l'ajout de ressources additionnelles; et, troisièmement, la mise en place d'un processus de reddition de comptes qui prend spécifiquement la forme d'une entente de gestion avec chacune des régies régionales et avec chacun des établissements concernés lorsque la situation déficitaire le justifie. Et, à cet égard-là, je demanderais peut-être à Roger Paquet de compléter sur le volet ententes de gestion avec les établissements pour peut-être préciser davantage dans le cas des centres jeunesse.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Effectivement, M. le Président, pour ce qui est des ententes de gestion que l'on discute actuellement avec chacune des régies régionales, la dimension de retour progressif à l'équilibre budgétaire dans les centres jeunesse est abordée, et, dans la plupart des régions, on prévoit y parvenir sur un horizon de deux ans.

Faut se rappeler qu'on a, à l'intérieur des derniers mois, d'une part, en juin 1998, injecté un nombre additionnel de crédits pour les centres jeunesse, notamment dans les budgets de rattrapage qui y avaient été consacrés. Il y a près de 5 000 000 $ qui a été directement orienté vers les services à la jeunesse, et particulièrement dans les centres de protection de la jeunesse, à ce moment-là, auquel s'ajoutent les montants qui ont été annoncés cette année par M. Baril. Donc, il y a, d'une part, des crédits qui s'ajoutent, d'autre part, une période de deux ans pour s'assurer que l'évolution vers l'équilibre se fait en maintenant la qualité de services et, troisièmement, une préoccupation constante à l'intérieur de tout ça pour s'assurer qu'on ajuste les ressources dont chaque région dispose pour être capable de répondre aux besoins d'évaluation de tous les enfants, et ça, ça nous apparaît primordial à circonscrire dans les ententes de gestion pour que ça devienne un objectif collectif région par région, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à la vice-présidente et députée de Marie-Victorin.

Développement du volet préventif

Mme Vermette: Oui. Merci. Alors, moi, je voudrais qu'on revienne, qu'on prenne la problématique dans son ensemble. Quand on parle des centres jeunesse, très souvent c'est parce qu'on parle sur le curatif ou, en tout cas, sur une action immédiate et non pas sur... Bon. Alors, moi, j'aimerais qu'on regarde ça dans son ensemble parce que, si on arrive à poser une action, c'est parce qu'on aurait pu peut-être prévoir. Ça a commencé bien avant que ça arrive, en fin de compte.

On s'aperçoit que, quand on regarde dans les budgets, 80 % des budgets sont directement imputés aux centres jeunesse, alors que,



de plus en plus, en tout cas, selon les orientations du ministère, si j'ai bien compris, vous voulez vous en aller un peu plus dans la prévention ou travailler davantage vers le volet préventif qui pourrait avoir un effet peut-être plus bénéfique escompté à tous les points de vue, tant au point de vue social qu'au point de vue budgétaire aussi, parce que finalement on aura peut-être des cas moins lourds ou on pourrait arriver à des situations moins urgentes.

Est-ce que, dans le plan, en fait, que vous êtes en train de monter, de regarder, vous envisagez la possibilité de répartir ces sommes d'argent là différemment? Bon, 80 %, c'est pour les centres jeunesse, il n'y en a qu'à peu près 20 %, en fait, qui vont dans les CLSC qui, eux, doivent faire de la prévention, puis il y a le communautaire ou tous les autres. Alors, n'y aurait-il pas lieu de regarder ça dans une autre approche et avec une nouvelle répartition, différente, ou est-ce que, absolument, il faut maintenir, en fait, le 80 % et finalement regarder ça différemment en ce qui concerne la prévention ou avoir d'autres sources de financement en ce qui concerne la prévention?

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à Mme Fillion, sous-ministre adjointe, de fournir quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Kelley): Mme Fillion.

(10 h 50)

Mme Fillion (Mireille): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, madame, peut-être un mot sur le fait que 80 % des budgets sont surtout dans les centres jeunesse ou les services spécialisés, ce que vous venez d'évoquer. Il faut comprendre qu'il y a une raison à ça. Ce n'est pas exclusivement... ou parce qu'on aurait mal réparti les budgets au fil des ans. Dans les services qui sont donnés par les centres jeunesse, c'est ce qu'on appelle la gamme des services spécialisés, si je puis dire, la gamme des services en contexte d'autorité, c'est-à-dire qui doivent appliquer la Loi de la protection de la jeunesse de même que la Loi des jeunes contrevenants avec tout un processus et des mesures très développées et très strictes à suivre et qui entraînent des coûts importants. Bon. Je pense que c'est comme ça par rapport aux services des CLSC, où on a plus de services de prévention, que ce soit de la prévention primaire ou secondaire, mais qui sont habituellement des services beaucoup plus légers. Donc, dans le coût même de dispensation de chacun des services, il y a des coûts plus élevés entraînés par les services donnés par les centres jeunesse que par ceux donnés par les CLSC.

Bon, ceci dit, l'autre pan de votre question, si je puis dire, c'est: Pouvons-nous peut-être, dans l'avenir, accorder davantage d'importance à la prévention? Et est-ce que les budgets pourraient refléter cette importance à la prévention? D'abord, je voudrais revenir sur une information que donnait M. Roy tout à l'heure, la croissance, malgré tout, des budgets en CLSC pendant la période qu'on a évoquée, c'est-à-dire un passage de 114 000 000 $ à 123 000 000 $. Malgré l'intervention ou la remarque de M. Russell tout à l'heure qui disait: C'est peu, c'est vrai...

Une voix: M. Williams.

Mme Fillion (Mireille): M. Williams. Pardon, monsieur.

M. Williams: Je vais changer mon nom.


Mme Fillion (Mireille): Je vous fais toutes mes excuses, M. Williams. Alors, malgré son intervention, il demeure que, pour moi, d'un point de vue d'administrateur, en tout cas, une croissance de budget comme celle-là, même si c'était faible, en période où nous étions, en période de compressions, je veux dire, c'était comme une croissance multipliée par deux, c'est-à-dire que, pendant que d'autres postes budgétaires décroissaient, si je peux dire, ce poste-là a crû, et ça, ça indiquait certainement une volonté de maintenir et de préserver le type de services qu'on appelle de première ligne, ou plus légers, ou en amont, ou de prévention, ou de promotion, bon, quel que soit le langage qu'on puisse prendre pour parler de ça.

Maintenant, dans le plan d'action qui vient d'être annoncé il y a à peu près une semaine par le ministre délégué à la Jeunesse et qui est donc le plan d'action officiel du ministère, dans les 27 500 000 $ qui seront accordés, là aussi, ma première remarque va porter sur le fait que 27 000 000 $ dans une première année où on commence à réinvestir, même si ça ne fait pas le compte probablement de l'ensemble des besoins du Québec en la matière, c'est une somme que je considère toujours, comme administrateur, extrêmement importante d'investir 27 000 000 $, 27 000 000 $ qui iront en partie bien sûr dans les centres jeunesse.

Et là vous allez me dire: Ça vient confirmer la partie du 80 000 000 $. Il y a 10 000 000 $ là-dessus qui va aller dans les centres



jeunesse, il y a quand même un premier 2 500 000 $ qui va aller pour consolider justement les services de prévention soit dans les CLSC ou soit par un meilleur arrimage entre les services des CLSC et les services des centres jeunesse, et ça, je pense qu'un meilleur arrimage entre les composantes du réseau, c'est, par définition, faire de la prévention, c'est mieux s'occuper des enfants, c'est s'en occuper en amont, comme disent les spécialistes.

Il y a aussi de l'argent – et là-dessus mon collègue de la santé publique pourrait certainement vous en parler avec encore plus d'éloquence que moi – mais l'argent qui est consacré dans le plan du ministère, dans ce plan de 27 000 000 $ qui est consacré à la prévention du suicide, à la prévention de l'alcoolisme et de la toxicomanie et à l'action plus directe et plus concertée sur les jeunes itinérants, je pense qu'on peut dire qu'il y a là un investissement, une préoccupation en matière de prévention des services – prévention des problèmes, devrais-je dire, et non prévention des services – en même temps qu'il y a aussi, dans chacun de ces budgets, une composante services directs pour ceux qui sont actuellement en problème. Bon, ça, c'est toujours l'équilibre qu'il nous faut maintenir, toujours comme le soulignait M. le sous-ministre tout à l'heure, entre des gens qui sont en difficulté, par exemple des jeunes héroïnomanes, des jeunes alcooliques, des jeunes itinérants qui sont en difficulté et qu'il faut soigner actuellement. Alors, vous allez me dire: Ça, c'est du curatif, ou ce n'est pas de la prévention, mais je pense que nos budgets en suicide, en alcoolisme, en toxicomanie et en itinérance font l'équilibre entre la composante préventive et la composante curative.

Je ne sais pas si tu veux ajouter.

M. Lamarche (Pierre): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Lamarche.

M. Roy (Pierre): Oui, bien, M. Massé, si vous permettez, aurait juste un mot, puis peut-être M. Lamarche par après?

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. M. Massé et, après ça, M. Lamarche.

M. Massé (Richard): Merci, M. le Président. En réponse à votre question puis en complément de ce qui a déjà été dit antérieurement, je voudrais rappeler que, pendant la période de réorganisation du réseau de la santé, il y a des priorités nationales de santé publique qui ont été mises de l'avant pour la période 1997-2002, pour lesquelles on a déjà une évaluation de la première année d'implantation. Naturellement, c'est tous les secteurs de la prévention-promotion auxquels vous référez, puis c'est une priorité très clairement identifiée. C'est la première, en fait, dans les priorités nationales, qui concerne le développement puis l'adaptation sociale des enfants puis des jeunes. Donc, c'est clairement déjà bien établi, puis il y a plusieurs volets qui sont touchés dans ces priorités nationales.

La première, c'est le développement des services périnatals. C'est là que ça commence. La vraie prévention, elle doit se faire au niveau de la famille, mais très tôt pendant la grossesse puis dans la période périnatale précoce, où déjà le lien familial, le lien père-mère-enfant est crucial pour son développement, puis c'est lui, dans le fond, qui va déjà anticiper une partie des problèmes ou des succès qu'on va vivre par la suite.

Il y a un programme qui a été bien évalué, qui s'appelle Naître égaux – Grandir en santé, qui est en train de se diffuser partout à travers le Québec, et il y a eu des efforts très importants. Maintenant, plus de la moitié des CLSC sont en train de donner ce service-là et les autres sont en train de l'implanter progressivement pour rejoindre toutes les femmes qui sont à risque. On ne peut malheureusement pas l'offrir à toutes les femmes au complet à cause des coûts importants associés à ça, mais toutes les femmes qui sont en milieu défavorisé, les femmes qui ont des risques particuliers se voient offrir ce service-là.

Le deuxième, c'est le support à l'allaitement maternel. Quant on parle de prévention, de promotion, de «bonding» – je m'excuse du mot anglais – de liens...

Une voix: L'attachement.

M. Massé (Richard): ...de l'attachement – merci – évidemment, l'allaitement maternel, c'est un facteur important, et ça aussi, c'est en train d'être développé. Ça se fait déjà au niveau des hôpitaux, on constate qu'il y a plus de 60 % des femmes qui allaitent leur enfant puis on pense que ça, c'est un facteur primordial à maintenir et à développer.

Un troisième, c'est les services en milieu de garde. Il y a une programmation intégrée en milieu de garde qui est développée actuellement, et, là aussi, on a des efforts importants à faire parce que ce milieu-là, c'est un milieu privilégié. On a vu tous les efforts qui ont été donnés pour développer l'accessibilité au milieu de garde, mais il faut avoir l'accessibilité à des personnes qui sont spécialisées pour reconnaître les problèmes que des enfants pourraient avoir, déjà faire une partie du dépistage – parce que le



dépistage, ça commence très, très tôt, les problèmes, ça commence très, très tôt – et pouvoir intervenir à cette période-là.

Le quatrième, c'est le rôle du père. On parle souvent de la liaison ou du lien mère-enfant, mais, de plus en plus, on reconnaît l'importance du lien entre le père puis ses enfants, et c'est un facteur prédictif de problèmes par la suite. Donc, là aussi, il y a des programmes qui sont mis pour développer le rôle du père.

Le dernier, c'est la programmation intégrée en milieu scolaire. Vous voyez, on couvre toutes les phases avant qu'on retrouve les enfants plus vieux dans des situations critiques, et la programmation en milieu scolaire est en train de se faire avec le ministère de l'Éducation. Il y a eu un document d'orientation sur les compétences essentielles que le ministère de l'Éducation utilise déjà et qui fait partie de sa programmation.

Au cours de la dernière année, il y a eu des investissements de sous qui ont été faits pour développer ces différents volets de prévention, puis là, puisqu'on a parlé tantôt du plan d'action qui commence maintenant, je vais parler de l'année dernière pour voir déjà certains des efforts qui ont été consentis. En prévention de la violence, il y a eu 300 000 $ supplémentaires qui ont été investis dans le réseau de la santé et des services sociaux; au niveau d'École en santé, liaison avec tout le milieu scolaire au ministère de l'Éducation, 300 000 $ aussi qui ont été mis de côté pour ça; différents projets de soutien aux actions communautaires – rôle du père, allaitement maternel, prévention des troubles de comportement – 500 000 $ qui ont été mis dans la dernière année. Puis enfin, le développement de centres périressources, toute la question de l'économie sociale qui a été beaucoup discutée, c'est un secteur en développement. Il y a plus 1 000 000 $ qui a été mis de côté. Donc, juste dans la dernière année, on a eu plus de 2 000 000 $ qui ont été mis de côté et investis pour la prévention-promotion.

(11 heures)

Est-ce qu'on peut faire plus? Je vais porter mon chapeau – ha, ha, ha! – de responsable de la santé publique. Moi, je pense que c'est quelque chose qui doit se développer, évidemment, mais, comme mes collègues vous le diront, il doit y avoir un équilibre dans le développement de l'accessibilité aux services préventifs puis aux autres services qui sont donnés aux enfants. Mais, évidemment, moi, je vais reconnaître qu'on doit faire des efforts importants pour développer les services de prévention puis de promotion en très bas âge, puisque les problèmes, c'est là qu'ils commencent.

Le Président (M. Kelley): En complément, brièvement, M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre): Oui, brièvement. D'abord, je vais peut-être vous surprendre en disant que l'Association des centres jeunesse est tout à fait d'accord avec votre perspective, madame, et, à l'assemblée générale de l'Association l'année dernière, on a adopté un document qui porte le titre un peu prétentieux de Une vision des services à la jeunesse , que vous trouvez d'ailleurs dans votre pochette, mais qui insiste beaucoup sur le besoin d'accentuer le dépistage précoce, très précoce, des problèmes de négligence et de mauvais traitements, les troubles de comportement, et tout ça.

Et on a, depuis ce temps-là, avancé beaucoup sur des ententes de complémentarité avec nos collègues aussi. Alors, avec les CLSC, il y a un cadre d'entente maintenant, centres jeunesse-CLSC, pour rendre des services ensemble. Ce n'est pas juste du papier. On a des gens qui son allés dans neuf régions du Québec. À la fin de l'été, il y en aura 12 qui auront été visitées, où on met ensemble les CLSC et les centres jeunesse pour regarder comment les services peuvent être offerts de façon précoce.

Il y a l'entente, aussi, qui a été mentionnée tout à l'heure, avec le Collège des médecins du Québec pour être capable de faire le dépistage le plus tôt possible des troubles mentaux chez les jeunes qui nous sont référés aussi, puis la prévention du suicide. Et, tout à fait dans la lignée que M. Massé a soulignée tout à l'heure, on entreprend aussi des démarches avec le ministère de l'Enfance et de la Famille pour créer des liens avec les services à la petite enfance en milieu de garde et pour être capable d'intervenir le plus rapidement possible en situation, je dirais, de dépistage précoce et d'intervention précoce.

Mme Vermette: J'aurais peut-être...

M. Lamarche (Pierre): Excusez-moi, peut-être un petit dernier mot. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement, si on veut avancer de façon cohérente, il faut avancer de façon équilibrée. Je pense que ce n'est pas une question de savoir est-ce qu'il y a plus ou moins dans l'un ou dans l'autre actuellement, mais de faire bien attention de ne pas déshabiller l'un pour habiller l'autre.

Coordination des différents secteurs

Mme Vermette: C'est ça. Vous avez souligné un fait qui est très important, à mon avis. Vous avez dit: Avec un meilleur arrimage,



on pourrait peut-être arriver à faire plus. Il semblerait, en tout cas, ce qu'on entend, nous, sur le terrain – je ne sais pas si mes autres collègues peuvent dire la même chose, mais... – qu'il n'y a pas de coordination du tout entre tous ces beaux programmes que vous avez mentionnés. Qu'il y ait énormément de programmes, c'est un fait. D'abord, un, les gens se parlent plus ou moins. Les gens, en tout cas, nous, on nous dit, dans le milieu scolaire, que ça arrive très souvent qu'ils appellent pour dire qu'un enfant, ça fait peut-être un an qu'il ne va plus à l'école, ou ça fait six mois qu'il ne va pas à l'école, puis qu'il appelle... il a beau appeler le centre jeunesse, puis ils n'en tiennent même pas compte parce qu'ils sont tellement débordés par les cas lourds qu'ils n'ont pas le temps de faire ça.

D'autre part, on se fait dire, au niveau des CLSC: Bon, les programmes, oui, mais ils n'atteignent pas nécessairement les bonnes cibles. C'est des gens plus informés que d'autres qu'ils finissent par atteindre. Puis il y a certains projets... Ou, en tout cas, ce qu'on entend aussi, c'est: Comment on arrive à contrôler les résultats, à savoir si ce qu'on a fait a eu les effets escomptés et que ça a fait une diminution au total?

Alors, j'aimerais, moi, qu'on puisse avoir des renseignements là-dessus. Comment vous allez vous y prendre, dans le fond? Parce que vous avez un plan, là. Alors, j'imagine que vous allez planifier ça. Puis il y a une chose qui, pour moi, est bien importante: Avez-vous un échéancier?

Le Président (M. Kelley): Mme Fillion.

Mme Fillion (Mireille): Oui, oui. Laissez-moi trois secondes...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non...


Le Président (M. Kelley): ...même quatre, si...

Mme Vermette: Oui, parce que je sais que j'en ai posé plusieurs, là.

Mme Fillion (Mireille): Bon, j'espère... Si jamais je ne relève pas, madame, tous les points que vous avez soulevés, je suis sûre que vous vous ferez un devoir de me les rappeler.

D'abord, je veux revenir sur le premier problème que vous soulevez, puis qui est extrêmement important, celui de la concertation ou du problème à ce niveau-là actuellement dans le réseau. Et je pense que la première chose que probablement tous les intervenants autour de cette table vont faire, c'est de reconnaître effectivement ce problème de concertation. C'est apparent dans le rapport du Vérificateur, et c'est très apparent dans les deux rapports que nous avons évoqués, qui ont été présidés soit par M. Cliche ou M. Lebon, à la demande du ministère. Ces rapports-là indiquent très clairement qu'il y a un problème de concertation, d'intégration et d'arrimage sur le terrain.

Bon, ceci dit, comment est-ce qu'on le corrige? Alors, il y a des recommandations qui ont été portées à la connaissance du ministère et que le ministère a fait siennes, c'est-à-dire nous les avons assumées ou nous les rendons officielles, ces recommandations-là, notamment des rapports Cliche et Lebon, qui demandent aux régies régionales et aux établissements de faire un effort particulier sur l'intégration et l'arrimage des services. Par quels moyens? Par différents moyens.

D'abord, les protocoles d'entente. Et là-dessus, je veux saluer au passage l'effort qui a été fait par les deux associations d'établissement, l'Association des centres jeunesse et l'association des CLSC, CHSLD, qui ont mis de côté les batailles de territoire ou les batailles de clôture, qui se sont assises ensemble et qui ont élaboré un protocole d'entente entre les centres jeunesse et les CLSC, et qui le diffusent à travers leurs membres pour que chacun des centres jeunesse et des CLSC les signent, et donc, collaborent pour ne plus que les enfants tombent entre deux chaises. Je reprends cette expression même qu'on trouve dans le discours de M. le Vérificateur. Bon. Ça, je sais, là aussi, que M. Lamarche et les gens des centres jeunesse en parleront avec plus d'éloquence que moi, encore une fois, mais je pense que c'est un fait qu'il nous faut souligner haut et fort parce que, pour en arriver là, ça a été beaucoup d'énergie. Il a fallu laisser tomber des querelles de clocher.

Ce qu'on a demandé aux régies régionales, et donc aux établissements, c'est également de faire en sorte que l'accès ou la porte d'entrée des services jeunesse dans chacune des régions soit bien identifiée: où doit-on aller s'adresser pour tel type de problème? Ou, de toute manière, quand on n'est pas capable de savoir c'est quoi, le type de problème qu'on a, mais qu'on sait qu'on en a un, sur le terrain, à qui doit-on s'arrêter? Où doit être la porte d'entrée?



Et, quand M. Rochon, à l'époque, et actuellement Mme Marois et M. Baril ont rendu publiques leurs orientations, ils ont rendu officielles ces recommandations-là, ils ont transmis aux régies régionales la demande d'en tenir compte dans leur plan de consolidation. Et ce qu'on vous disait dans le discours de M. Roy, c'est qu'on sent très bien dans l'analyse des plans de consolidation des régies régionales qu'ils tiennent compte de ces recommandations dans l'organisation de leurs services. Et nous réalisons aussi, dans la préoccupation que les centres jeunesse et les CLSC ont actuellement, qu'ils veulent également tenir compte de ces préoccupations.

Je voudrais souligner une autre mesure – je ne veux pas toutes les souligner, évidemment, parce que la commission va durer deux jours et non pas juste un – la formation d'équipes locales. Oui, je sais, M. Williams, que peut-être vous aimeriez ça, la formation d'équipes locales sur le terrain, une équipe locale d'intervenants sur laquelle siègent des gens des CLSC, des gens des centres jeunesse, des liens avec les gens du scolaire, des liens avec les gens du judiciaire. Bon, ça, c'est une des mesures qui est suggérée pour essayer de briser l'isolement, de briser le cloisonnement et la fragmentation des services.

Comment allez-vous contrôler – je pense que c'était une autre de vos questions...

Mme Vermette: Les résultats.

Mme Fillion (Mireille): ... – les résultats? M. le sous-ministre évoquait tout à l'heure qu'il y a actuellement des ententes de gestion qui se signent entre le ministère et les régies régionales. Et, après ça, entre les régies régionales et les établissements, il y aura une entente de gestion qui répond à la première, n'est-ce pas, dans laquelle il y a des cibles de fixées pour chacune des régions, dans laquelle il y a des indicateurs pour savoir si on atteint ou pas nos cibles, et sur lesquelles nous demandons aux régies régionales – et, je suppose, les régies régionales demanderont la même chose aux établissements – de rendre compte.

Vraiment, je pense que c'est une innovation dans la gestion du réseau de la santé, une entente de gestion signée entre le ministère et les régies régionales, avec des objectifs à atteindre, sur laquelle les régies régionales doivent rendre compte au ministère, et sur laquelle, éventuellement, les établissements devront rendre compte aux régies régionales. Bon, je pense...

Mme Vermette: C'est juste parce que... c'était un petit... entre nous.

Mme Fillion (Mireille): Oui, d'accord.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, Mme...

Mme Vermette: Elle n'a pas fini, je pense...

Mme Fillion (Mireille): Oui, ça va. Il y a d'autres gens qui ont des choses à dire aussi. Je ne veux pas monopoliser le micro.

Mme Vermette: Alors, je peux peut-être dire juste ma petite parenthèse, si vous me permettez.


Mme Vermette: Je disais que, si la Conférence des régies n'a pas accepté, c'est peut-être parce qu'ils se sentent plus imputables à vous qu'ils se sentent imputables aux députés. Ça doit être pour ça.

M. Roy (Pierre): M. le Président.


M. Roy (Pierre): Justement, en parlant des régies, peut-être que ça serait le bon moment pour demander à Mme Leduc, qui est maintenant parmi nous, que j'avais présentée tout à l'heure mais qui était absente, Mme Lucie Leduc, responsable de l'organisation des services à la Conférence des régies régionales, peut-être de prendre la parole pour...

Mme Leduc (Lucie): Alors, la Conférence des régies régionales est ici aujourd'hui. Je suis accompagnée de deux directeurs d'organisation de services; dans la régie de Trois-Rivières, M. Marc Lacour, et Mme Gatien de l'Outaouais.

(11 h 10)



Alors, votre préoccupation touche, naturellement, bien sûr, le rôle précis des régies régionales en ce qui concerne la coordination et l'harmonisation entre l'ensemble des intervenants sur son territoire. Ce que je voudrais mentionner, dans un premier temps, c'est que nous avons été très impliqués dans le cadre des rapports et Cliche et Lebon, qui, dans le cas de Cliche, entre autres, partageait les préoccupations du Vérificateur général. Alors, les recommandations de Cliche nous ont amenés clairement à identifier un engagement commun d'un ensemble de partenaires et au plan local, et au plan régional, et aussi au plan national. Alors, ça, c'est un des éléments importants auxquels on a souscrit.

L'autre élément qu'on a débattu tout à l'heure, c'est toute la question de la prévention-promotion. Et on a tenté de trouver le bon dosage entre la prévention et la promotion, mais, malheureusement, il n'y a pas de recette magique là-dedans, comme nous le disait tout à l'heure M. Lamarche. Alors, il s'agit bien de tenter de doser les choses, mais il n'y a pas un pourcentage qui serait la recette qui nous permettrait de dire: On a suffisamment investi dans un secteur ou dans un autre, donc il faut suivre les choses constamment.

Un autre élément qui était majeur dans le cadre de Cliche et auquel on souscrivait, bien sûr, et pour lequel on a reçu des mandats très clairs, c'est toute la question de l'amélioration de l'accès aux services et la question de la mise en place d'ententes aux plans local et régional pour mieux intégrer l'ensemble des services qui sont rendus par les établissements et organismes de notre territoire.

Alors, dans ce sens-là, tout à l'heure, on a parlé des ententes centres jeunesse et CLSC. Je dois vous dire que, malgré le fait que ces orientations-là sont relativement récentes de la part du ministère et que les régies font leurs ces orientations-là, les régies régionales, quand même, ont commencé depuis plusieurs mois à implanter ces orientations-là. Et, dans plusieurs régions, il y a des régies qui, en collaboration avec leurs partenaires des centres jeunesse, des CLSC, des organismes communautaires – qu'on néglige souvent – du scolaire, ont mis en place des actions pour permettre, sur le territoire le plus près possible d'une population donnée de jeunes, de s'entendre sur les problématiques qui sont vécues par ces jeunes-là dans ce territoire-là et de s'entendre sur des solutions.

À titre d'exemple, puis mes collègues vont donner des exemples précis, mais, par exemple, dans un territoire donné, on assiste à des situations où la directrice d'école travaille avec les intervenants du centre jeunesse, et du CLSC, et de l'organisme communautaire du coin, de façon à dépister des jeunes qui sont en milieu scolaire, qui sont déjà dans des situations difficiles, de façon à intervenir rapidement auprès du jeune, auprès des parents, pour éviter, finalement, que ce jeune-là ne se retrouve à la DPJ éventuellement, parce qu'on aura travaillé plus rapidement avec les problèmes qui sont moins graves à ce moment-là, mais qui risquent de se développer si on laisse porter.

Alors, ces actions-là sont déjà concrètes dans les régies régionales. Je ne vous dirai pas qu'elles sont présentes sur 100 % des territoires de toutes les régies régionales, bien sûr, mais on a déjà amorcé des actions qui nous apparaissent prometteuses et nécessaires.

Le Président (M. Kelley): Je pense que, maintenant, je vais exiger le...

Mme Leduc (Lucie): M. le Président, j'avais mes collègues qui voulaient compléter, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui? Oh! Pardon! O.K.

Mme Gatien (Claudette): Je voudrais ajouter, par rapport à la coordination, je pense qu'il est important de se rappeler un certain nombre de choses. Coordonner, ce n'est pas un mot magique; coordonner, ça demande du temps et ça demande de l'énergie aussi. Coordonner, c'est comme élever un enfant, pour une régie régionale, et un enfant qui va passer à travers plusieurs phases. C'est, d'abord et avant tout, être capable de traduire concrètement les orientations du ministère en termes de résultats et c'est mobiliser des acteurs à rencontrer ces résultats-là, leur donner un sens concret, leur donner un sens projet. L'exemple du protocole des deux associations, je pense, est un très bon exemple, les deux associations se sont entendues.

Nous, comme régie régionale, notre devoir, c'est de traduire ces orientations-là ou ces protocoles-là dans des actions très, très concrètes au niveau de chacun des milieux. À ce moment-là, il faut que nous puissions, comme régie régionale, bien les comprendre et aussi être redondants, aller trouver des acteurs qui vont pouvoir appuyer cette démarche-là et y croire, accepter d'être mobilisés.

Je pense aussi qu'il faut se doter de moyens pour être en mesure de faire le monitoring de cette coordination-là et de retransmettre ou donner du feedback aux acteurs du milieu sur l'évolution ou le changement de cap, parce que ça arrive, lorsqu'on est en train de se coordonner, qu'on dévie un peu de la trajectoire. Il faut se donner les moyens pour être en mesure de dire: Oups! on est en train de dévier, ou on est en plein dans la cible.



Dernière chose que, je pense, il faut absolument faire quand on est en train de parler de la jeunesse et de coordination, c'est qu'il y a de nouveaux acteurs à mettre avec nous. C'est courant, quand on parle d'enfants, jeunesse, famille, qu'on parle de l'école; ça, c'est courant. Je pense qu'il faut aller chercher les policiers, aussi, c'est assez courant. Je pense qu'il faut aller chercher les médecins, qui jouent un rôle très important au niveau de la coordination; c'est des alliés, je pense qu'il faut aller se les chercher. Il faut aller chercher, maintenant, deux autres types d'acteurs. Les jeunes eux-mêmes. Je pense qu'on a publié à peu près pour 20 kg de rapports au cours des dernières années, et il faut maintenant aller chercher les jeunes pour nous aider à traduire dans leur quotidien ce que ça veut dire, ces rapports-là, et en même temps nous donner du feedback. C'est important. Et je pense qu'il y a une nouvelle clientèle ou une nouvelle cible de population à aller chercher, ce sont les jeunes parents, les jeunes parents qui sont nos cibles dans les campagnes de promotion-prévention, dans nos actions de prévention. Mais, maintenant, il faut aller les chercher aussi pour devenir des acteurs dans les orientations.

M. Lacour (Marc): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Massé...

M. Lacour (Marc): Je peux compléter, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oh! pardon. O.K. Pouvez-vous vous identifier, pour les fins d'enregistrement?

M. Lacour (Marc): Marc Lacour, directeur d'organisation de services à la Régie régionale Mauricie– Centre-du-Québec. M. le Président, je dois vous dire que, quand la Conférence des régies régionales a pris connaissance du rapport du Vérificateur, elle a qualifié le rapport de rigoureux, de précis et de relativement exact. Même s'il y a uniquement trois régions qui ont fait l'objet de cet examen, on a le sentiment que le diagnostic pourrait se généraliser à l'ensemble des régions du Québec.

Toutefois, c'est une photo qu'on nous a montrée; on aurait préféré un vidéo. Parce que, si vous aviez un vidéo, vous auriez pu voir l'évolution des dernières années, là où on en est rendu et qu'est-ce qui s'en vient. Alors, malheureusement, c'est une photo, ça ne rend pas justice au chemin parcouru, tant au niveau de la concertation que du développement des outils d'évaluation, que du développement des systèmes, que de la reddition de comptes, etc. Mais on est quand même contents, le Vérificateur général ne nous dit pas qu'on a construit un pont où il n'y avait pas de rivière. Il nous dit qu'il y a un pont à construire, et tout le monde est d'accord pour le faire et pour reconnaître qu'il est nécessaire de le construire.

J'aimerais vous donner peut-être un élément qui est un peu décevant parce que, lorsque le Vérificateur pose son regard, son analyse, il le pose sur le réseau de la santé, mais, en même temps, il déplore le manque de concertation. Et, nous, ce que Mme Leduc vous disait tantôt, et ma collègue de l'Outaouais, c'est qu'on estime que la concertation, elle n'est pas qu'intrasectorielle, elle doit être intersectorielle. Et, souvent, quand on ne pose un regard que sur une partie du réseau, celui de la santé, on arrive à un diagnostic qui est incomplet.

Dans le domaine de la jeunesse particulièrement, M. le Président, il y a des acteurs qui sont névralgiques. On pense ici, par exemple, à tout le côté judiciaire. L'ensemble de la prestation des services, soit en jeunes contrevenants ou en protection de la jeunesse, se fait en lien très, très étroit avec l'appareil judiciaire, et l'appareil judiciaire, lui, a une influence très significative sur l'offre de services et sur la prestation de services. Malheureusement, ici, on regarde et on observe comment le réseau, je dirais, de la santé et des services sociaux s'acquitte, convenablement ou pas, de ses responsabilités en matière jeunesse, mais on n'a pas tout à fait évalué quelle était l'interrelation qu'il pouvait y avoir avec le réseau de la justice.

(11 h 20)

Mais, pour vous donner quelques exemples concrets du chemin parcouru, quand on parle de concertation, dans la plupart des régions au Québec, aujourd'hui, on dispose de comités intersectoriels en jeunes contrevenants. On retrouve autour de ces tables-là: les directeurs de police municipaux; les directeurs de police provinciaux; les représentants de substituts du Procureur général; on retrouve également – pas très souvent, mais quelquefois – des juges; on retrouve des organismes communautaires de justice alternative, qui sont généralement représentés; des gens du monde scolaire, également, qui sont là. Ces gens-là se sont serré la main, un peu dans les suites du rapport Jasmin et des propositions des plans d'action ministériels, pour dire: Ça n'a pas de bon sens, quand un jeune garçon de 14 ans commet un délit, qu'il reçoive une réponse de la société dans les six mois qui suivent. Mais tout le monde pouvait dire: Mais oui, mais c'est le policier qui prend trop de temps à faire son enquête, ou c'est le procureur de la Couronne qui prend trop de temps à analyser sa preuve, ou c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui prend trop de temps à examiner la situation du jeune, ou encore c'est le tribunal qui prend trop de temps pour décider. Alors, dans plusieurs des régions du Québec, on a réussi à ramener les délais entre la commission du délit et la réponse de la société, on a réussi à les réduire, dans certaines régions, de 50 %, et on pense que, là, on gagne en efficacité.



Alors, je vous donne des exemples comme celui-là. On parlait tantôt de la répartition promotion-prévention. Dans la région où, moi, je suis, au 10 juin dernier, nous avions par réallocation réinvesti 3 800 000 $ dans les mesures de promotion et prévention. Les organismes communautaires ont également été rehaussés de 1 600 000 $, puis la moitié du 1 600 000 $ a été consacrée aux organismes communautaires jeunesse. On retrouve là-dedans les maisons de jeunes, les travailleurs de rue, les maisons de la famille, ainsi de suite.

Ainsi, je dois vous dire que, oui, on a compris le message du Vérificateur, et je crois qu'on a compris également le message du ministère et que les régies régionales sont d'ores et déjà résolument portées et tournées vers l'idée de soutenir, entre autres, les projets des Chantiers jeunesse – dont M. Lamarche vous parlait un peu plus tôt – développement d'outils d'évaluation rigoureuse, développement d'indicateurs. On vous rappelle qu'on est en implantation de deux systèmes d'information de clientèle: un dans les centres jeunesse et un autre dans les CLSC, qui s'appelle Intégration CLSC, où, nous aussi, on souhaite de plus en plus améliorer la reddition de comptes, mesurer l'effet des résultats.

Dans les programmes de promotion-prévention, pour vous donner une répercussion concrète de ce que le sous-ministre, tantôt, vous montrait, effectivement, nous avons implanté dans les 11 territoires des CLSC le programme Naître égaux – Grandir en santé, qui permet aux jeunes femmes qui sont en situation de grossesse d'être suivies avant la naissance et jusqu'à deux ans après la naissance de l'enfant. Nous avons également mis sur pied des services d'écoles en santé, du soutien au développement des enfants, et également des services auprès des familles en rupture et en recomposition, parce qu'on sait que ces jeunes-là sont plus susceptibles de se détériorer et de vivre des tensions.

Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, mais je voulais simplement vous illustrer, le plus concrètement possible, comment est-ce que, déjà, les orientations du Vérificateur ont été, je dirais, entendues et même diagnostiquées depuis un moment, et pour lesquelles on travaille en collaboration avec les établissements puis le ministère à les faire atterrir.

Le Président (M. Kelley): Merci...

Échéancier du plan d'action lié aux services aux jeunes

Mme Vermette: J'avais juste une dernière question que je voulais demander. Est-ce qu'il y a un échéancier? Dans le temps, c'est quoi, votre objectif pour atteindre ces résultats, en tout cas, que tout le monde s'est donné au niveau du plan d'action? C'est sur trois ans?

Mme Fillion (Mireille): Le plan d'action lié aux services aux jeunes qui vient d'être annoncé est sur un échéancier de trois ans, ou sur une programmation de trois ans.

Mme Vermette: Oui.

M. Fillion (Mireille): Maintenant, quant à la reddition de comptes qui doit se faire, elle doit se faire annuellement, elle. Quand je réfère aux ententes de gestion, n'est-ce pas, où on fixe des cibles, c'est à chacune des années.

Mme Vermette: Ça, ça veut dire qu'à partir de l'année prochaine on pourrait, en fin de compte, avoir une reddition de comptes par rapport à ce qu'on est en train de discuter à l'heure actuelle là-dessus, et sur les ententes qui ont déjà été signées.

Mme Fillion (Mireille): Oui. Sur ce qui est signé. Ce qui sera signé, oui.

Mme Vermette: C'est ça, oui. Oui.

Récurrence du supplément budgétaire

M. Tranchemontagne: Ça veux-tu dire que le 27 000 000 $ est réparti sur trois ans, ce que vous venez de dire?

Mme Fillion (Mireille): Non, non. Le 27 000 000 $ est distribué cette année, en 1999-2000. Mais l'action, le plan d'action, lui, c'est sur une vision de trois ans, en ayant en perspective que d'autre argent neuf pourrait éventuellement venir, d'une part; d'autre part, qu'une partie du 27 000 000 $ qui est accordé cette année pourrait l'être de façon différente l'année prochaine. O.K.? On pourrait prendre une partie du 27 000 000 $ qu'on accorde de façon non récurrente cette année pour, l'année prochaine, l'accorder



toujours, mais à d'autres projets.

M. Roy (Pierre): Si je peux me permettre un complément d'information. Dans les ententes de gestion qui sont en train d'être négociées et discutées avec les régies régionales et les établissements, il y a un certain nombre d'attentes spécifiques. Par exemple, une des attentes qui est en voie de discussion vise à éliminer complètement la liste d'attente à l'étape de l'évaluation signalement et à assurer la non-récurrence du phénomène, ou encore à s'assurer que la régie ait doté x territoires de CLSC d'une équipe intégrée en jeunesse, enfance, famille. Donc, il y a des attentes spécifiques qui sont prévues dans l'entente de gestion qui, elle, est annuelle, et pour laquelle, donc, il y aura une reddition de comptes après un an, et pour laquelle, éventuellement, on pourra faire rapport à la commission.

Reddition de comptes

Mme Vermette: À l'intérieur de ça, en fait, vous vous êtes fixé des objectifs à atteindre. Pour chaque point, il y a des objectifs à atteindre, et ces objectifs-là sont donnés dans les régies à des gens concernés, et c'est là-dessus qu'on devra avoir une reddition de comptes, sur les objectifs.

M. Roy (Pierre): Exact.

Mme Vermette: En cours de route, est-ce que vous allez ajuster? Est-ce que vous allez prendre des moyens pour ajuster, en fait, votre politique, si, à un moment donné, il y a virage, ou ça ne fonctionne pas? Allez-vous, en fait, vous requestionner sur cette politique-là?

Mme Fillion (Mireille): Oui, effectivement, puis on peut réfléchir comme ceci, je pense: dans la reddition de comptes qui est faite à chaque année, c'est justement pour voir si les cibles atteintes l'ont été. Si elles ne l'ont pas été, mais pourquoi, alors? Pourquoi elles ne l'ont pas été? Il peut y avoir des difficultés qui nous amènent à modifier les cibles ou à dire: Il faut se réaligner ou il faut donner une autre orientation.

C'est notamment à ça que sert la reddition de comptes et l'évaluation, savoir: On est-u sur la bonne voie ou pas? Est-ce qu'on a une cible atteignable ou réalisable aussi? On peut fixer des cibles qui sont dans la bonne voie, mais pour lesquelles on réalise que c'est trop difficile, dans le laps de temps qu'on a donné, à atteindre pour un établissement ou pour une région.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

Récurrence du supplément budgétaire (suite)

M. Tranchemontagne: Je veux juste poursuivre, encore une fois, sur le 27 000 000 $. Si je vous ai bien compris, la question suivante qui me vient à l'esprit en vous écoutant, c'est: Quelle partie serait récurrente, du 27 000 000 $, dans ce cas-là?

Mme Fillion (Mireille): La totalité et... Non, je pense qu'il veut... C'est quelque chose...

M. Roy (Pierre): La totalité du 27 000 000 $ est récurrente; l'affectation détaillée du 27 000 000 $ n'est pas nécessairement récurrente pour les mêmes fins, mais la totalité du 27 000 000 $ est récurrente. En fait, du 27 500 000 $.

M. Tranchemontagne: O.K.


M. Williams: Oui. Avec ça, vous êtes en train d'annoncer aujourd'hui que peut-être que les quatre CPJ vont perdre de l'argent l'année prochaine, ou les programmes que vous allez commencer pour la toxicomanie et le suicide, peut-être, vont être coupés dans un an. Avec ça, nous allons suivre ça avec beaucoup d'intérêt.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas du tout ce qu'on dit, ce que j'ai annoncé. Si, par exemple, dans le 27 500 000 $ qui a été annoncé, on prévoit des sommes pour une campagne de promotion sur tel élément, ça ne veut pas dire que, l'an prochain, il y aura encore une campagne de promotion sur le même élément. Donc, les affectations spécifiques ne sont pas nécessairement récurrentes, le montant est totalement récurrent.



Prévention dans le réseau scolaire

M. Williams: Le grand montant pour les CPJ et les programmes va être récurrent, si j'ai bien compris votre réponse.

Nous avons parlé de prévention, et je sais que c'est assez intéressant, le continuum de réponses que nous avons avec toutes nos questions. Avec ça, je vais essayer de regrouper mes questions et de vous laisser une chance de répondre.

Un, vous avez parlé de prévention. C'est bien beau de parler de prévention, mais, dans le rapport Lebon, non publié, la section qui a été changée, nous en avons parlé, effectivement, dans nos écoles, le gouvernement a coupé 26 % de nos travailleurs sociaux. C'est bien difficile de faire de la prévention. Nos écoles sont la place privilégiée pour nos enfants. On voit les ratios, actuellement, des élèves et des infirmières et des travailleurs sociaux, c'est vraiment plus que la norme souhaitée par la Fédération des CLSC. Avec ça, c'est bien beau de parler de prévention, mais, quand les ressources ne sont pas disponibles dans nos écoles...

Et M. Kelley et moi travaillons – je pense qu'il va parler de ça un peu plus tard – sur un comité multidisciplinaire dans notre région, après le meurtre de deux... par trois adolescents, et nous allons parler de ça peut-être cet après-midi, mais on voit dans nos écoles que les ressources ne sont pas là. Ce n'est pas la faute de... Et, quand je passe mes commentaires, je ne blâme pas les travailleurs sociaux ni les intervenants ni le réseau parce que, si vous n'avez pas les moyens de faire votre travail, je comprends que c'est difficile. Avec ça, nous n'avons pas besoin d'être défensifs sur les choses.

Je vais recommander, surtout si le système peut agir aussi vite avec chaque rapport du Vérificateur général, j'espère que vous allez déposer un rapport dans ce secteur à chaque six mois.


(11 h 30)

M. Williams: Non, non, parce qu'on parle de situations tellement sérieuses, nous sommes tous de bonne foi ici et tous polis aujourd'hui. Mais c'est grave dans nos réseaux. On parle des jeunes en difficulté. Et souvent, selon mon information, quand on attend pour des services, c'est vraiment causé par des problèmes sérieux. Avec ça on doit agir. Première question, encore sur la prévention.

Deuxième, sur la coordination. Je crois beaucoup à la coordination, et tout ça. Mais je connais... j'ai travaillé sur plusieurs comités. Quand il n'y a pas une personne en charge, c'est souvent facile de dire que c'est la responsabilité des autres. Je voudrais avoir un feedback: Comment on peut vraiment suivre un jeune? Parce que, effectivement, dans tous mes contacts, tout le monde dit que le dépistage tôt, c'est assez important. Je présume qu'on ne peut pas nommer quelqu'un pour suivre un jeune pendant toute sa vie, là. J'espère que non, au moins. Je sais que le ministère du Revenu a fait ça. Non, c'est un autre dossier. Excusez-moi, là.


Absence de mécanismes de suivi des dossiers

M. Williams: Non, c'est une autre commission. Mais il me semble que tout le monde veut faire la même chose: s'assurer que les jeunes ne tombent pas entre les deux chaises. Mais c'est difficile après les écoles, avec la police, les CLSC, le CPJ, etc. Avec ça, là, je voudrais le commentaire du Vérificateur général et aussi du réseau.

L'autre chose qui m'a frappée... M. le Vérificateur général a répété ça aujourd'hui. Avec son étude, il a cité un chiffre qui a sauté la page quand il a dit que cinq sur 288 dossiers examinés ont eu une plainte de service individualisé. Moi, j'ai été étonné par ça, complètement. Si on ne peut pas développer un plan individualisé – parce que nos jeunes sont tous des êtres humains, et chaque cas est différent, chaque région est différente – what are we doing? Je ne comprends pas notre approche. Si on peut comme... Je sais qu'il va y avoir certaines similarités dans les plans. Je comprends qu'il peut y avoir une certaine coordination entre les plans. Avec ça, c'est une question peut-être un peu... avec beaucoup d'éléments, soit la prévention, deux, c'est la coordination.

Et aussi, j'ai toujours pensé que, quand quelqu'un a fait le contact avec le réseau, de bonne foi, après peut-être avoir eu un contact avec un travailleur social dans les écoles ou un conseiller d'orientation, s'il peut en trouver un... Après que un contact, une référence au CLSC, etc., j'ai toujours cru qu'il y avait un plan basé sur l'évaluation de ces jeunes. Mais, selon le rapport du Vérificateur général, dans son analyse, cinq cas sur 288... C'est grave, ça. Moi, je pense que, si on peut aujourd'hui décider de faire



deux choses, ça va être, un, certainement faire plus de formation et d'évaluation, mais aussi d'avoir une politique qui va assurer que chaque jeune qui entre en contact avec le réseau puisse avoir au moins accès à un plan fait pour lui. Et je voudrais avoir le feedback du Vérificateur général et des représentants du réseau sur mes points.

Le Président (M. Kelley): M. Breton ou...

M. Breton (Guy): Oui, la première réflexion, c'est que nous avons constaté qu'il n'y avait pas ce suivi. Deuxièmement, nous avons constaté que le suivi n'existait pas parce qu'il y avait rotation des employés à certains niveaux. Troisièmement, il n'y a pas de suivi parce que les gens déménagent également, et ça devient extrêmement difficile de les suivre.

Finalement, le suivi repose sur un dossier propre à l'individu, à la personne, de l'instant de la périnatalité jusqu'à temps qu'elle ait atteint 18 ans. Comment peut-on avoir un dossier qui suit la personne et qui est accessible à tout intervenant qui veut lui donner un coup de main? Bien, là, on ouvre la boîte de Pandore qui s'appelle la carte à puce. Je ne l'ai pas dit, mais elle est là pareil, ou il y a un fichier central qui suit les gens partout, et là c'est Big Brother. Ce n'est pas mieux non plus.

M. Williams: Et vous savez mon opinion sur ça, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Bien, oui, c'est pour ça un peu que j'attirais votre attention là-dessus. C'est que, d'un côté, l'idéal, ce serait d'être capable de faire un suivi absolu...

M. Williams: Oui.

M. Breton (Guy): ...mais les outils pour le faire font appel à des concepts avec lesquels, en tant que société, je pense qu'on n'est pas encore prêt à vouloir aller aussi loin que ça.

M. Williams: Mais une simple... Si je peux, M. le Président, vite, et je laisse les autres répondre. On ne peut pas suivre tout le temps, mais s'il y a un déménagement sur le territoire du Québec, on peut avoir au moins une certaine politique qu'une personne en charge de ce jeune peut transférer ou au moins appeler le réseau dans la nouvelle place. Le minimum, c'est ça, qu'on puisse avoir l'initiative ou au moins une affaire proactive, pas nécessairement une obligation légale, mais on peut dire... Et, si quelqu'un est en train de déménager de la Montérégie à Montréal, les deux réseaux peuvent au moins les contacter. J'espère que ça peut arriver, parce que, selon moi, ça n'arrivera pas tout le temps.

Le Président (M. Kelley): Il y a plusieurs intervenants...

M. Breton (Guy): Une technologie absolue vous permettrait de le faire. Mais je ne suis pas certain que socialement on est prêt à utiliser cette technologie d'une façon intégrale, parce qu'elle fait appel, justement, à ces phénomènes de Big Brother, ou de carte à puce, ou d'un fichier central qui contient tout, et je ne pense pas qu'on en soit là. Ça, c'est la solution technique. Les autres solutions, c'est la bonne volonté de s'échanger de l'information et d'établir des réseaux informels.

M. Williams: Peut-être on doit corriger le plan B comme ça, le deuxième plan, comme ça, oui.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

Reddition de comptes (suite)

M. Roy (Pierre): Oui, juste un complément de réponse à une question de Mme la vice-présidente avant de passer la parole à un de mes collèges. Vous parliez tout à l'heure de la reddition de comptes. Juste indiquer que les ententes de gestion, dont j'ai parlé précédemment, avec les régies régionales, avec les établissements, vont être des documents publics, donc, vous allez pouvoir y avoir accès comme l'ensemble, je dirais, des citoyens, et donc conséquemment pouvoir en prendre connaissance et suivre leur évolution comme nous au cours des prochains mois. Ceci étant, de façon plus spécifique, je vais demander à M. Paquet d'élaborer un peu sur tout le volet coordination qu'a évoqué le député de Nelligan.

Le Président (M. Kelley): Et merci beaucoup pour l'engagement de rendre ces redditions de comptes publiques, parce que je pense que la transparence est essentielle dans le processus. M. Paquet.

Coordination de services



M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Évidemment, la coordination de services, c'est une des grandes clés dans le secteur des services sociaux. C'est un objectif qui est tellement noble que parfois on aurait le goût de l'imposer puis de l'associer à des moyens de contrôle et des moyens coercitifs. Quand on examine un peu plus ce que ça veut dire puis ce que ça implique, on se rend compte que c'est une voie qui ne nous amène pas tellement loin.

D'abord, il y a trois grands types de coordination. La première chose, c'est qu'il faut que les professionnels se coordonnent autour d'un jeune, d'un enfant; c'est une coordination clinique où chaque intervenant amène sa compétence. La force de cette coordination-là, c'est d'additionner les compétences de chacun pour que l'enfant bénéficie de la somme de toutes ces compétences-là. Ça, ça se fait à peu près exclusivement par une bonne formation de base et une bonne formation en cours d'emploi. C'est les grandes clés pour cette coordination-là. Et cette clé-là, elle est dans les mains de chaque établissement puis de chaque groupe qui donne des services directs aux jeunes. Et, souvent, on mêle cette coordination-là avec les deux autres niveaux.

Deuxième niveau, c'est la coordination dans le réseau de la santé et des services sociaux, qu'entre nous, dans la famille Santé et Services sociaux, on se coordonne, CLSC, CPEJ, organismes communautaires. C'est une coordination qui, là, est beaucoup plus administrative, beaucoup plus organisationnelle: qui fait quoi, comment on fait pour que l'enfant ne fasse pas la différence entre qui paie tel intervenant avec qui il travaille? C'est ça, pour moi, un réseau intégré: on ne voit pas la différence. Deuxième niveau. Ça, c'est entre les mains beaucoup plus des administrateurs, et là les régies régionales, dans leur rôle d'organisation de services, sont directement interpellées. Et elles ont une responsabilité. Elles sont directement imputables. Elles doivent rendre compte de ça.

Le troisième niveau, c'est que les familles se parlent, donc la famille Santé et Services sociaux, l'Éducation et tous les autres secteurs d'activité se parlent. Là, on est un peu tous sur un pied d'égalité. Et c'est très délicat de dire qu'il y en a un qui a l'autorité de coordonner tous les autres. Ça pourrait être long pour le choisir, pour le désigner. Nous, on dit que, comme réseau de la santé et des services sociaux, notre mission, c'est de faire en sorte qu'on soit les premiers défenseurs de l'enfant en difficulté; on a une responsabilité d'initiateur. On ne peut pas, nous, se permettre d'attendre que les autres nous en parlent. On doit leur en parler et on doit faire les premiers pas de coordination intersectorielle. Et je pense que toute l'approche de santé publique qui est développée – et mon collègue M. Massé pourra en parler – va dans ce sens-là. Nous, on a à inviter les gens à la coordination intersectorielle. On a à mettre la table pour que ça se passe. On a aussi à vivre la limite de la réponse qu'on reçoit, une fois la table mise.

Alors, ces trois éléments de coordination-là exigent des façons de travailler et des approches qui sont différentes. Et il faut toujours bien les démêler. Je pense que, si on fait le point par rapport à ce que le Vérificateur nous dit, à chacun des niveaux, il y a des actions à entreprendre, mais elles ne sont pas de même nature.

(11 h 40)

Et, quand on se rapproche des territoires – parce que la coordination ça se passe quelque part, ce n'est pas conceptuel, ça se passe sur le terrain, c'est du monde qui vit ça – c'est absolument fascinant de voir la qualité, la quantité des expériences qui se font au niveau très local de coordination, de concertation entre les gens. On est peut-être rendu à l'étape où, comme système, on a à ériger ça de façon systématique partout, avec la couleur locale, mais qu'on l'ait partout, cette fameuse coordination aux trois niveaux dont j'ai parlé.

Le Président (M. Kelley): M. Lamarche.


M. Lamarche (Pierre): Peut-être en complément d'information sur la question des plans d'intervention et des plans de services individualisés, puis, pour peut-être démêler notre jargon, un plan d'intervention. Ça concerne un plan à l'intérieur d'un établissement. Un plan de services, c'est une action entre divers établissements.

Alors, pour ce qui est du plan d'intervention, les données qui ont été rapportées par le Vérificateur général, nous considérons tout à fait inacceptable de trouver si peu de plans d'intervention à l'intérieur des dossiers psychosociaux notamment, et c'est clair que c'est une priorité pour les établissements. Et, malgré ce que mon collègue vient de dire, dans plusieurs régions, actuellement, on commence à introduire des mesures pour forcer la mise en oeuvre des systèmes de plans d'intervention à l'intérieur de chacun des établissements.

Pour ce qui est des plans de services individualisés, là, c'est un petit peu plus compliqué, parce que, dans le fond, ce que le Vérificateur a constaté, c'est le résultat, en fait, d'un environnement, d'un contexte bien particulier, c'est-à-dire qu'on est en train de



passer d'un réseau – ce n'était pas un réseau, en fait, chaque établissement était absolument autosuffisant – puis on essaie d'aller vers un modèle que M. Paquet décrivait tout à l'heure, un réseau transparent que nous-mêmes on a décrit dans notre document de vision en disant: Dans le fond, dans une communauté, moi, comme père de famille, je ne devrais pas avoir à me demander: C'est-u la business des centres jeunesse, du CLSC? Je devrais tout simplement avoir un numéro de téléphone. C'est ce que notamment M. Baril a annoncé avec son urgence sociale, je ne sais pas comment vous l'appelez, mais enfin, avoir un endroit où on appelle, où on téléphone, et puis, peu importe la nature du problème, il y a un service qui nous est donné. Puis, si ça s'adonne que c'est un service spécialisé qui devrait relever du centre jeunesse, bien, c'est là qu'on va nous référer.

Maintenant, ceci étant dit, je voudrais quand même jouer un petit peu les oiseaux de malheur malgré tout, parce qu'on est tombé dans l'illustration d'un certain nombre de projets extrêmement intéressants qui sont là, puis je pense qu'il y a beaucoup de dynamisme, beaucoup de mouvements qui se font dans le réseau des centres jeunesse. Mais il faut bien voir aussi que la difficulté de faire avancer le dossier de plans d'intervention et de plans de services relève également de l'environnement. Il y a des problèmes systémiques dans notre environnement, et je parle pour les services de traitement, les services de protection et de services aux jeunes contrevenants.

Premièrement, comment peut-on demander aux gens, par exemple, de travailler plus à des plans de services individualisés quand déjà nos taux de supervision sont beaucoup trop élevés? Alors, le standard, par exemple, nord-américain du Child Welfare League of America, c'est-à-dire, on devrait avoir un superviseur par cinq employés. C'est le standard idéal, parce qu'évidemment notre travail, le travail qu'on fait, nous autres, c'est un travail où notre matière première, c'est nos intervenants, c'est très «labour intensive», c'est la compétence des gens et leur supervision qui va faire la qualité du travail et donc, notamment en matière d'évaluation, compromission, ça devrait être 1 %.

On travaille, nous, beaucoup plus avec des ratios de un pour 12, 14, 16. Ça peut aller jusqu'à un pour 20. Et ça, c'est... Si on se donne une vision à long terme et qu'on veut améliorer la qualité en donnant l'espace aux intervenants pour travailler sur des plans d'intervention puis des plans de services, il va falloir qu'on considère cet horizon-là devant nous. Il faudrait qu'on réussisse à baisser ça un peu. La charge de cas par intervenant, le standard est de un pour 20, en général. On travaille beaucoup plus, nous, sur des niveaux de 1-24 à 1-27. Donc, là aussi, si on regarde un horizon à long terme, on a du chemin à réaliser devant nous.

Et, finalement, il faut voir aussi que, dans nos systèmes d'information, là, ceux dont on a parlé jusqu'à maintenant, le système de support à la pratique notamment, tout le volet plan d'intervention et plan de services et dans le dossier client, un intervenant n'aurait pas le choix de passer à travers le plan d'intervention et le plan de services pour compléter son dossier client.

Mais, pour arriver là, il faut implanter nos systèmes d'information, et ça aussi, c'est sur un horizon à moyen terme. Alors, en conclusion, en résumé là-dessus, on trouve que c'est un objectif important. Ce que la recherche a démontré, vous savez, c'est que c'est très important, les plans d'intervention et les plans de services écrits. Ce que les chercheurs ont démontré, c'est que, quand le plan d'intervention n'est pas écrit, ça veut généralement dire qu'il y a une certaine confusion autour de qu'est-ce qu'on fait avec cet enfant-là.

Donc, c'est clair qu'il faut donner le temps, la supervision, la formation à nos employés pour faire ce travail-là, mais là on a un horizon à moyen terme devant nous. On travaille là-dessus ardemment, mais c'est dans un contexte de reddition de comptes, c'est quelque chose qu'on va voir avancer, je pense, à moyen terme, ce n'est pas quelque chose qui va être réglé dans un an.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez, madame, vous identifier pour des fins d'enregistrement.

Mme Bérubé (Christiane): Oui. Alors, Christiane Bérubé. Moi, je suis directrice des services de soutien au réseau, la région du Bas-Saint-Laurent, région qu'a visitée, là, le Vérificateur général. Alors, je dois dire que la présence du Vérificateur dans notre région, ça a été un stimulant, puis je pense qu'on voit ça d'un bon oeil, parce que, de toute façon, ça fait trois fois puis dans trois dossiers différents qu'on est investigué.


Le Président (M. Kelley): Quelqu'un aime les homards.

Une voix: C'est une belle région...

Mme Bérubé (Christiane): Alors, je ne sais pas si on est trop aimé ou mal aimé, mais enfin, de toute façon, pour nous, je pense que ça a toujours un effet bénéfique – en tout cas, j'en profite pour le dire – quels que soient les dossiers, ce dont on se rend compte, c'est que ça mobilise beaucoup les gens autour. Et le fait d'être questionnés à fond, ça nous force, je pense, à requestionner



un peu nos pratiques, nos façons de faire. Ça fait que, dans ce sens-là, ça a un effet bénéfique, puis on le reconnaît aisément en région.

Alors, pour ce qui est de la coordination, je dois dire que, dans la région du Bas-Saint-Laurent – je parle pour celle que je connais le plus – il y a une volonté très nette d'y arriver et on a une expérience-pilote dans un territoire donné où l'encadrement clinique se fait par une seule et même personne, quel que soit l'établissement. Alors, que ce soit... C'est une personne qui encadre autant pour le personnel du centre jeunesse qui est déployé sur ce territoire-là que les intervenants du CLSC. Alors, déjà là, ça permet une meilleure continuité, mais c'est vraiment pilote, comme je le dis. Et, dans notre plan d'action 1999-2002, dans le fond, qui est comme une forme d'engagement, je pense, envers les recommandations du Vérificateur général, on veut l'implanter dans plus de territoires, et déjà on sent beaucoup d'intérêt de la part des gens pour y arriver.

Cependant, il y a des conditions, et je pense que je rejoins un petit peu M. Lamarche. Ça va demander aussi beaucoup de formation, parce qu'on arrive à s'apprivoiser, parce qu'on a une formation qui nous est commune, parce qu'on a un suivi dans ces interventions-là. Alors, je pense que, dans ce sens-là, nous, on prévoit des mesures très concrètes autant pour la coordination, un plan intégré, minimalement dans trois territoires sur huit ou peut-être plus, si c'est possible. Mais je pense que ça va nous prendre un certain investissement, qui n'est pas nécessairement récurrent, sur le plan de la formation, le développement d'outils qui nous sont communs. Alors, je pense que tranquillement on y arrive. Aussi, je pense que c'est prévu. Mais cet engagement-là, de la part de la Régie, vous l'avez, mais c'est conditionnel à certaines conditions, et je pense qu'on y est engagés dans ce sens-là.

Pour ce qui est de l'utilisation des PI puis des PSI, nous, on reconnaît que c'est une lacune, et fondamentalement on s'y engage également. Et là encore, je pense que tout l'aspect de la formation, de l'encadrement, l'encadrement clinique, et le fait souvent qu'il y a moins ou en tout cas... l'encadrement clinique, en tout cas chez nous, peut faire défaut. Les travailleurs sont beaucoup plus autonomes, alors manquent un peu de suivi pour l'utilisation des PI et des PSI. Comme disait monsieur tantôt, je pense que, si on veut avoir un bon suivi avec l'ensemble de nos jeunes, il faut y arriver, et ça, on a un engagement ferme chez nous, là. Alors, on y travaille, mais dans la mesure où on peut ensemble se développer aussi avec les systèmes d'information, des indicateurs qui vont nous permettre, là, de mesurer comment chemine l'ensemble de nos dossiers. Et, en terminant, je noterais, par exemple, que, entre régies, on s'est donné aussi certains mécanismes de transfert des clientèles. Alors, quand on a à transférer des clientèles, quelles que soient les problématiques, on se donne des règles pour que le suivi suive le client et qu'il ne se retrouve pas entre deux chaises, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Vanier.

Mme Bérubé (Christiane): Entre deux régions, qu'il faut dire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Vanier.

Projets relatifs à la formation

Mme Barbeau: Merci. Bonjour à tous. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. D'abord, ça va un peu aller dans le même sens. Ma question, c'était... Parce que personnellement, pas directement, mais quelqu'un de très près de moi a affaire au centre jeunesse de Québec, je suis au courant de tout ce qui se fait par rapport à la personne concernée et, moi, je suis toujours assez impressionnée du dévouement et de la qualité des services. Je sais qu'il y a encore des lacunes, on en parle ici aujourd'hui, mais, moi, je le vis de très près puis je peux, je veux le dire, parce que je suis toujours impressionnée du dévouement et de la qualité des services des intervenants... Alors, ma question s'adresse un peu à tous, là, je ne sais pas trop à qui la... Mais on a soulevé, on vient d'en parler, la formation des gens qui sont dans le réseau, le soutien, on sait qu'il y a une formation de base, je pense, pour la plupart, là, mais qu'est-ce que... Je sais que c'est dans le plan aussi, j'ai vu ça qu'il y aurait des choses qui seraient faites dans ce sens-là.

(11 h 50)

J'aimerais en savoir un petit peu plus par rapport à ce que vous allez faire sur le soutien et la formation, et peut-être plus globalement les orientations, parce qu'aussi le Vérificateur a soulevé une grande rotation du personnel, et, moi, je ne connais pas le réseau assez pour ça, mais ça dépend de quoi. Est-ce qu'il y a quelque chose qui fait en sorte que ça se passe comme ça? J'aimerais ça en savoir un petit peu plus là-dessus.

Info-Services sociaux



Et ma deuxième question, c'était sur le nouveau service Info-Services sociaux, parce que, quand Info-Santé a été réélargi, en tout cas amélioré et plus publicisé, j'ai eu beaucoup de commentaires positifs sur le terrain, des gens qui disaient: On ne pensait pas qu'on aurait toutes les réponses en appelant là. Franchement, c'est efficace. De mères, souvent monoparentales, qui étaient à l'urgence à tout bout de champ, surtout le premier bébé... Alors, je veux juste savoir où c'est rendu puis comment ça va s'articuler par rapport à l'autre service? Est-ce que ça va être complémentaire ou deux choses parallèles? C'est mes deux questions assez générales pour le moment, là.

Projets relatifs à la formation (suite)

Mme Fillion (Mireille): Bien, je pourrais certainement donner un début de réponse, en tout cas, que d'autres pourront compléter.

Quand vous nous demandez qu'est-ce qu'on a l'intention de faire, je pense qu'il faut référer pour l'avenir – quand je parle de l'avenir, je veux dire l'avenir immédiat, dans les mois qui viennent et les années qui viennent – certainement au plan d'action qui vient d'être diffusé par le ministère et M. Baril. Je pense que je dois dire et je dois reconnaître que, dans ce plan d'action, il y a eu une écoute très attentive du ministre et du ministère à la question de la formation dans les divers créneaux d'intervention des services aux jeunes. Et, si vous regardez autant dans le communiqué de presse que dans le plan d'action plus détaillé, vous trouverez des éléments qui concernent la formation dans toutes les parties d'investissement qui seront faites à travers le 27 500 000 $.

D'abord, dans la partie qui ira pour soutenir les services des centres jeunesse, dans le détail de ce qui sera fait de cet argent, il y a notamment une intervention très soutenue et de l'investissement d'argent sur la formation et le développement d'outils pour soutenir les intervenants qui travaillent dans un contexte extrêmement difficile, disons-le, celui de la protection et celui des jeunes contrevenants.

Il y a aussi, dans les autres domaines d'investissement, dans la prévention du suicide et dans alcoolisme et toxicomanie, de l'argent qui est spécifiquement mis pour la formation des intervenants et pour le développement d'outils et de guides de pratique dans tous ces cas-là. Je ne veux pas souligner avec plus d'envergure qu'il le faut l'écoute que le ministre et le ministère ont eu à l'endroit de cette préoccupation, mais je pense que, si on regarde attentivement le plan, ça témoigne d'une préoccupation très concrète et d'investissements précis en matière de prévention. Peut-être que, Pierre, tu pourrais... Pierre Lamarche tu pourrais rajouter un peu quelque chose.

Le Président (M. Kelley): M. Lamarche.

M. Lamarche (Pierre): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie de votre témoignage, parce que je vous jure que ça fait du bien. Généralement, quand on entend parler des centres jeunesse, ce n'est pas dans ces termes-là, puis il y a beaucoup, beaucoup de gens qui respirent dans notre cou. Alors, on est toujours un petit peu paranoïde, on est en train de développer des réflexes paranoïdes.

Mais, sur le plan de la formation, évidemment c'est une question fondamentale, on a élaboré à l'association, avec nos membres, un projet qui nous permettrait de mettre à jour la formation de tous les intervenants de la province de Québec et aussi de préparer l'entrée des nouveaux intervenants. C'est un plan sur trois ans qui va nécessiter des investissements sur trois ans, assez importants, de l'ordre d'à peu près 5 000 000 $. On est en discussion actuellement avec l'équipe du ministère pour voir quelle partie du plan d'action pourrait être utilisée à cette formation-là. On est en discussion aussi avec la Conférence des régies régionales pour voir quelle participation les régies régionales pourraient avoir là-dedans. Mais, au moment où on se parle, en tout cas, moi, je suis pas mal assuré qu'on va être capable de mettre en application vraiment le programme de resserrement de pratiques, qui est un programme de formation, dans le fond. Je pense qu'on est très près d'avoir nos objectifs budgétaires pour mettre le programme en marche, et ça va toucher tous les intervenants.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande à Mme Leduc ou M. Lacour.

M. Lamarche (Pierre): Sur le point de la rotation, j'aurais aimé que M. Brunelle, qui est un directeur général d'établissement, nous en parle un peu.

Le Président (M. Kelley): Parfait.




M. Brunelle (André): Rapidement, sur cette question-là, trois facteurs, je pense, ont contribué à faire émerger ce problème-là de la rotation.

D'abord, il faut mentionner qu'au fil des dernières années il y a eu des activités de restructuration de nos établissements. Il faut rappeler que les centres jeunesse existent comme tels, comme organisations, depuis quelques années à peine, depuis cinq ou six ans, et on a vécu véritablement une restructuration de nos établissements dans un cadre de restriction des dépenses qui a obligé à littéralement reconfigurer une bonne partie des services à la clientèle, particulièrement dans certaines régions. Je pense à la région de Montréal particulièrement, où j'ai oeuvré un bon bout de temps, il y a près de 80 % des intervenants qui, d'une façon ou d'une autre, ont été touchés par cette restructuration-là, et ça a provoqué certainement des rotations.

Une deuxième variable qui joue, c'est, moi, j'appellerais ça la configuration actuelle des conventions collectives. Vous savez qu'on disait – je pense que c'est le sous-ministre qui avançait que peut-être que c'est avant cette conférence-ci qu'on en a parlé – que le réseau de la santé est d'abord un réseau de santé à 90 % et à 10 % un réseau de services sociaux, et ça aussi, ça a des impacts sur la configuration des conventions collectives. On doit gérer avec des conventions collectives qui répondent d'abord et avant tout aux impératifs du milieu de la santé et qui ne tiennent pas toujours compte des éléments comme celui de la nécessaire continuité dans le domaine des services sociaux. On a, à cet égard-là, fait des représentations, vous le savez, pour demander la décentralisation de la négociation des conventions collectives. On sait à quoi on s'est heurté. Ça répondait notamment à ces besoins-là de tenir plus compte des caractéristiques spécifiques de certains types d'établissements et de certains types de services.

Il y a une troisième variable qui a joué beaucoup sur la rotation au cours des dernières années, c'est la hauteur de la demande et des mesures d'appoint qui ont été apportées – ce qu'on a appelé souvent les mesures blitz – pour faire face à des situations de dépassement de capacité. Ces mesures d'appoint là sont forcément des mesures à très court terme qu'on met en place pour répondre à l'engorgement, et, comme on sait que nos clientèles manifestent des besoins auxquels il faut répondre parfois sur le moyen et le long terme, bien, une intervention blitz, ça comporte notamment ce défaut-là de répondre à un besoin, mais, au bout d'un certain temps, ça commande un transfert d'intervenant. Alors, c'est trois variables qu'on connaît sur lesquelles on agit actuellement pour réduire les effets de cette rotation-là.

Mme Barbeau: Ce n'est pas dû à... Parce que des fois, il y a beaucoup de changement de personnel à cause d'un taux d'absentéisme, des maladies, ou tout ça. Je vois que ce n'est pas une raison majeure.

M. Brunelle (André): Bien, ce n'est pas une raison que je placerais à l'avant dans l'explication de ce phénomène-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie): Moi, je me permettrais juste de rappeler que les problèmes d'abus et de violence sont des problèmes de notre société actuelle. Les intervenants qui travaillent soit en centres jeunesse, soit en CLSC, sont témoins de ça quotidiennement, et c'est difficile pour ces intervenants-là de transiger avec ces problèmes-là qui sont comme en augmentation depuis les dernières années.

Alors, c'est aussi dans cette perspective-là que, compte tenu des préoccupations qui ont été émises dans le rapport du Vérificateur général et compte tenu des liens des régies régionales avec leurs établissements où le support à la formation est important, ici, on est dans l'informel, alors, je vous annonce qu'on s'apprête à formaliser, éventuellement, un support financier dans le cadre des chantiers nationaux des centres jeunesse pour les supporter, effectivement, dans le support à leurs intervenants, dans le cadre de la formation d'outils cliniques d'encadrement, pour qu'on puisse, effectivement, être plus efficaces et aller plus loin là-dedans.

Le Président (M. Kelley): M. Lacour, aussi, avez-vous...

M. Lacour (Marc): Peut-être pour compléter, ajouter, enfin, sur l'intervention de M. Brunelle sur les motifs, madame, qui font qu'on assiste à une discontinuité ou une grande rotation. M. Brunelle nous en a nommé quelques-uns, mais je me permettrais de faire un parallèle avec ce qu'on retrouve dans le monde de la santé. Vous savez, dans le monde de l'organisation des services en jeunesse puis en famille, on a ce qu'on pourrait qualifier l'urgence lourde de soins intensifs qu'on retrouve en centres jeunesse, qui est confiée, dans le monde médical, aux urgences hospitalières et aux urgentologues. Vous connaissez comme moi les difficultés que nous avons à intéresser des urgentologues à travailler dans des urgences hospitalières, et on est toujours un peu sur le point de rupture, puis des fois, même, on est en rupture de services au niveau de l'accès aux services d'urgence hospitalière.

(12 heures)



Dans le réseau d'organisation des services en jeunesse, enfance, famille, on a aussi des urgentologues. Le malheur que nous avons là-dedans, c'est que ces postes, lorsqu'ils deviennent disponibles, sont, plus souvent qu'autrement, occupés par des effectifs qui sont moins expérimentés, dans un statut souvent précaire, comme disait M. Brunelle tantôt, quand on injecte 500 000 $ pour réduire une liste d'attente. Alors, c'est des gens qui vont rester là trois mois, six mois puis, après ça, vont être à la recherche d'un autre emploi ailleurs ou vont chercher, comme les plus âgés, ceux qui ont plus d'expérience, à éviter d'être sur la ligne de front. M. Lamarche vous disait tantôt qu'il entendait vos paroles comme un baume sur les centres jeunesse, moi, je peux vous dire que, effectivement, les intervenants vivent ça très difficilement.

Alors, évidemment, quand vous êtes sur la ligne de feu, et que vous êtes en évaluation-protection de la jeunesse, et que vous n'avez parfois pas votre encadreur proche, parfois, le journaliste plus proche, évidemment, c'est des situations qui sont très difficiles à supporter, et, dans certains secteurs, on assiste effectivement à des taux d'absentéisme pour des raisons de santé ou de maladie qui sont supérieurs à d'autres. Donc, c'est ça qui entraîne aussi une forme de précarité puis une forme de rotation, en plus des raisons que M. Brunelle vous donnait tantôt, et, à ce moment-ci, je sais qu'on discute avec les centres jeunesse puis avec le ministère sur comment on peut revaloriser la fonction d'évaluateur en protection de la jeunesse et faire qu'on puisse stabiliser, développer des compétences et faire en sorte qu'on ait des personnes qui sont très expérimentées et très expertes dans cette fonction-là.

Info-Services sociaux (suite)

Mme Barbeau: Il restait la question des Info-Services, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut...

Mme Fillion (Mireille): La ligne... Vous parlez d'Info-Services sociaux? Oui?

Mme Barbeau: Oui, c'est ça.

M. Fillion (Mireille): Écoutez, je crois que votre question c'était: Comment est-ce que ça pourrait marcher, là?

Mme Barbeau: Bien, où vous en êtes là-dedans, parce que ça avait l'air de quelque chose qui était en train, là...

Mme Fillion (Mireille): Oui. Bon, l'hypothèse la plus faisable, probablement, bien que tout ne soit pas encore finalisé sur cette question-là, c'est de greffer à ce qui existe déjà autour d'Info-Santé, de la ligne Info-Santé, la dimension Info-Services sociaux. Maintenant, dans certaines régions, il y a déjà, avec Info-Santé, une bonne information autour des services sociaux, une écoute et une urgence sociale qui est prise en compte là. Donc, il s'agit de voir ce qui existe actuellement et ce qu'on doit exporter dans les autres régions et comment on peut développer davantage la partie Info-Services sociaux, si vous voulez, dans cette ligne-là.

Le Président (M. Kelley): Le président, maintenant, va exercer son droit de parole aussi et...

Une voix: Il attendait pour la fin. Ha, ha, ha!

Prévention dans le réseau scolaire (suite)

Le Président (M. Kelley): Avec patience, pour mes collègues. Mais je veux revenir sur toute la question de prévention et le lien avec nos écoles. Comme députés, on procède souvent dans le cas par cas, et notre communauté a été profondément troublée il y a quatre ans par le double meurtre, auquel mon collègue de Nelligan a fait référence, d'un pasteur anglican et son épouse, des personnes âgées, par trois adolescents de notre communauté. Et nous avons rencontré surtout les enseignants après, qui sont vraiment sans ressources dans le système, et c'est le seul endroit, l'école, où on voit tous nos jeunes. On peut parler des centres de la petite enfance, mais je pense qu'entre 80 % et 85 % de nos enfants n'iront jamais dans un centre de la petite enfance. On peut parler d'autres endroits où on a accès à une certaine partie de nos jeunes, mais c'est seulement à l'école qu'on va voir quasiment 100 % de nos jeunes.

Et qu'est-ce qu'on a constaté dans le cas d'un des trois, surtout, qui était quelqu'un qui était quasiment voisin et dans la même classe que ma fille? Tout le monde avait un morceau de puzzle. Alors, l'école savait que ça ne marchait pas dans la famille. Le centre Batshaw était un petit peu au courant de la situation. La police communautaire, qui agit et qui travaille beaucoup plus avec les jeunes, savait que ça ne tournait pas rond. Les équipes sportives, les coachs, les personnes comme ça dans la vie de ce jeune savaient qu'il y avait quelque chose, ici, qui ne marchait pas.

C'était peut-être une communauté assez bien instruite. On sait que déclencher le processus de M. Lamarche avec un signalement,



ça, c'est une grosse affaire, ça. Et c'est toutes ces choses mitoyennes entre un signalement qui est vraiment... Moi, je suis prêt à m'identifier, de dire qu'il y a... je suis prêt à témoigner qu'il y a quelque chose, ici, qui ne marche pas. Mais, entre ça et tous les autres signaux ou les autres indices qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, surtout la leçon que les enseignants, plutôt que les commissions scolaires... Les commissions scolaires avaient leur mot à dire, mais c'est au niveau des écoles primaires, parce qu'on a vu les résultats des coupures dans les écoles secondaires quant aux services sociaux. C'est bien beau de dire que le CLSC, l'infirmière passe à l'école secondaire de Beaconsfield, mais, dans les faits, elle n'a pas le temps pour le faire. Alors, je peux vous donner le plan d'action de notre CLSC qui dit qu'elle va être là, mais j'ai trois enfants à cette école, j'ai constaté – et j'ai parlé aux personnes qui travaillent là-bas – qu'elle n'a pas le temps. C'est ça, la vérité des choses.

Et c'est encore plus grave au niveau primaire. Et qu'est-ce qu'on me dit comme député, c'est que ces problèmes sont évidents de plus en plus jeune, qu'on peut voir dans le comportement de nos enfants de huit, neuf, 10 ans, 11 ans, déjà, des comportements fort troublants. Et je comprends leur réponse que le leadership est beaucoup plus facile pour le ministère à l'intérieur de votre propre réseau, ici, et, dès qu'on traverse la frontière dans un autre ministère, un autre réseau, difficile pour vous de faire les demandes ou engager des ressources de votre vis-à-vis au niveau du sous-ministre de l'Éducation.

Mais comment, comme membre de la commission... On voit que, ça, c'est vraiment... On a parlé des jeunes parents aussi. Une des façons de voir les jeunes parents, c'est via l'école primaire. C'est quoi, les choses qu'on peut prévoir d'une façon beaucoup concrète? Parce que, j'ai vu les réponses du ministre délégué dans la conférence de presse, il était questionné par un journaliste, et ça semble être un petit peu nébuleux, la question de la concertation, surtout avec l'école, parce que, moi, quand je vois ça, c'est le seul endroit où on va voir l'ensemble de nos enfants. Camille Bouchard est venu parler aux parlementaires il y a deux semaines. On a des séminaires ici. Chaque dollar qui est dépensé jeune va nous économiser 7 $ à la fin du processus. Dans le rapport du Vérificateur général, je pense, «when the bow breaks», c'est cité aussi. Alors, comment est-ce qu'on peut, à la fin de la séance d'aujourd'hui, avoir une assurance que nos écoles, avant tout, vont être mieux équipées et que la concertation requise avec le réseau de la santé et les joueurs qui sont ici aujourd'hui va être faite?

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à M. Massé de tenter une ébauche de réponse à cette question...

Une voix: Délicate.

M. Roy (Pierre): ...délicate.

M. Massé (Richard): Merci. Merci, M. le Président. D'abord, pour vous dire que le point que vous touchez est tout à fait crucial, là. C'est évident que les interventions en milieu scolaire sont fondamentales et que c'est un jalon essentiel, on retrouve les jeunes là. Plusieurs facteurs de risque sont identifiés. On peut voir la liaison avec les problèmes parentaux, les relations sociales des jeunes. Donc, c'est un milieu dans lequel c'est clair qu'il faut continuer d'investir, et il y a des jalons qui ont été faits dans ce sens-là. J'ai déjà parlé tantôt du développement, avec le ministère de l'Éducation du Québec, d'un document sur les compétences des jeunes pour être capables de faire face à toutes les situations qu'on connaît qui sont délicates. Et la collaboration avec le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé est très bonne, on a des rencontres régulières. Autant la concertation au niveau de l'organisation des services – tantôt on a eu l'occasion d'en parler – est une chose fondamentale, autant au niveau de la prévention-promotion ce n'est pas juste fondamental, c'est impossible de fonctionner parce que les clés sont avec les autres acteurs le plus souvent. Donc, il faut que tout le monde se mette ensemble, sans ça il n'y a rien qui bouge.

Il y a plusieurs autres activités qui ont été faites, puis je voudrais souligner une entente multisectorielle pour faire face aux enfants qui sont victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques, d'absence de soins menaçant leur santé physique. En fait, il y a plusieurs déterminants des problèmes sociaux dont on vient de parler tantôt, et la violence, l'abus, qui surviennent très tôt dans leur vie, ça fait partie des déterminants essentiels. Cette entente multisectorielle là entre cinq ministères n'a pas été encore annoncée, mais elle est presque finalisée. Elle a été sous l'initiative de nos confrères ici, puis je pense que la plupart des gens, ici, ont collaboré, pour vous dire, à l'élaboration de cette entente multisectorielle là dans laquelle on retrouve impliqués le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, évidemment Santé et Services sociaux, ministère de l'Éducation, Enfance, Famille, et là toute une kyrielle de partenaires sans lesquels ça serait impossible de travailler. Donc, il y a des jalons qui sont en train de se mettre en place. Ça devrait être annoncé, on me dit, sous peu par M. Baril. Donc, le contenu sera dévoilé bientôt, mais je veux juste réinsister sur ce que vous venez de mentionner, là, que, ça, ça fonctionnait.

(12 h 10)

D'autre part, on a des projets d'orientation pour le soutien dans les écoles en matière de prévention-promotion. Donc, il y a beaucoup d'autres activités qui se font en milieu scolaire. Je vais vous passer la kyrielle des autres activités en promotion-



prévention, mais pour vous dire que ce à quoi vous vous adressez, c'est fondamental. La question du suicide ou des problèmes suicidaires qui peuvent arriver en milieu scolaire à des jeunes qui ont toutes sortes de problèmes, ça nous inquiète aussi. Vous savez qu'il y a un effet d'entraînement, un effet domino qu'il peut y avoir, et c'est très important d'intervenir tant auparavant, quand déjà on reconnaît qu'il y a des risques, quand on est capable de reconnaître qu'il y a des risques, et on sait maintenant que, pas dans tous les cas, mais dans plusieurs des cas, il y a des signes avant-coureurs qu'il faut écouter, qu'il faut tout de suite... Des fois, c'est les enseignants, des fois, c'est les pairs, les autres élèves, les autres étudiants qui vont tout de suite dire: Il y a quelque chose qui ne marche pas, tu ne files pas. Ou, bon, on le voit. Donc, les gens, qu'ils soient capables d'intervenir tout de suite, auparavant.

De plus en plus, on parle de postvention, la capacité d'intervenir après qu'il y a un événement significatif qui est arrivé en milieu scolaire pour éviter que l'effet de domino arrive, comme on a vu en différents cas, et ça, c'est en train de se mettre en place, et il y a de la formation des intervenants justement pour qu'on soit capable de travailler immédiatement quand une situation comme ça, elle arrive.

M. Roy (Pierre): M. Paquet, un complément rapide, si vous permettez.

M. Paquet (Roger): Peut-être sur deux aspects. Le premier volet, c'est peut-être de se rappeler que, il y a quelques années – et c'est à l'époque où j'étais impliqué dans ces secteurs-là comme intervenant – on avait plutôt une réaction, à l'école, d'essayer de tout faire jusqu'au jour où on décrochait. Et là on expulsait le jeune, et on considérait qu'à l'école on avait tout fait. Ce qui est rassurant, c'est que cette réalité-là a beaucoup changé dans les milieux scolaires, et ce qu'on essaie aujourd'hui, c'est de voir comment on peut aider un jeune à ce qu'il reste à l'école et à ce qu'il fonctionne bien. Alors, il y a un progrès important, puis je pense qu'il faut le souligner, puis c'est tout à l'hommage des gens qui sont en milieu scolaire, parce que souvent ils sont isolés puis ils n'ont pas beaucoup d'appuis. Ils ont fait un chemin important, puis bravo!

La question que vous soulevez, c'est toute la zone d'incertitude. On sait qu'il y a quelque chose, mais on ne sait pas quoi. On ne peut pas le nommer et on ne peut pas l'identifier, et c'est la zone, je pense, la plus difficile à vivre pour les intervenants et probablement aussi pour les proches et les parents d'un jeune. En plus de tout ce qui a été souligné par mon collègue, il y a des milieux qui ont, de plus en plus, développé l'approche d'avoir des gens qui vivent avec les jeunes dans le milieu scolaire, qui sont des intervenants d'un nouveau type, qui ne sont pas nécessairement des intervenants de type travailleurs sociaux ou infirmières qui ont une approche conventionnelle, qui sont beaucoup plus formés à l'approche du milieu et à accompagner le jeune, à être à l'écoute du jeune et à devenir des personnes-ressources dans l'école pour tout le monde qui travaille là sans nécessairement identifier un jeune comme étant problématique, à risque, ou en potentiel de décrochage, ou mésadapté, de lui donner une étiquette négative. Je pense qu'il y a tout un potentiel à développer sur ce deuxième volet là. Malheureusement, on n'a pas encore cette disponibilité-là partout dans les milieux scolaires, mais il y a une voie d'avenir importante.

Le Président (M. Kelley): Mme Fillion, avant de passer la parole à mon collègue d'Ungava.

Mme Fillion (Mireille): Je peux ajouter aussi un complément d'information, toujours sur votre question. Vous voyez à quel point elle était fondamentale. Je voudrais donner l'information suivante. M. Baril est en pourparlers, actuellement, avec les ministres des divers ministères qui ont à intervenir dans la situation des jeunes, Justice, Éducation, Sécurité publique, Santé et Services sociaux, évidemment, et Famille, Enfance, pour former un comité de ministres, de concertation entre les ministres qui sont impliqués.

De même, à un autre niveau, au niveau sous-ministériel, c'est-à-dire au niveau des sous-ministres adjoints, je voudrais souligner le fait que le rapport Cliche, qui est devenu les orientations officielles du ministère, avant de rendre ces orientations officielles, nous avons eu un comité de tous les sous-ministres adjoints concernés dans les ministères que je viens de citer où nous avons étudié les recommandations qu'il y avait dans le rapport Cliche une à une pour voir si chacun des ministères autour de la table était capable de l'acheter et pouvait fonctionner dans cette perspective arrimée. Et on a publié quand on a été sûr que, par exemple, le ministère de l'Éducation était à l'aise avec ce qu'on disait là-dedans et pouvait assumer sa partie.

Et peut-être deux autres niveaux. Au niveau régional, comme je l'ai mentionné dans une intervention précédente, nous avons demandé aux régies régionales que quelqu'un soit porteur de cette organisation de la concertation dans la région. Et, au niveau local de l'intervention, j'ai évoqué aussi précédemment la question des équipes locales qui doivent absolument... les équipes locales d'intervenants autour des jeunes, sur lesquelles on doit retrouver une concertation entre les gens de la Justice, du scolaire, du réseau de la santé et des services sociaux impliqués. Donc, il y a certainement une préoccupation très forte, en tout cas. Aurons-nous du succès? Je le souhaite, mais la préoccupation est là.

Le Président (M. Kelley): Bon. Je veux vous souhaiter bon succès, mais je veux juste, en terminant, souligner encore une fois le constat qu'on a fait dans notre communauté, et c'est l'importance de donner les outils aux enseignants au primaire. Et je pense... Parce que, même au secondaire avec les adolescents, il y a certains liens qui sont développés, mais le constat... Et, comme je dis,



comme députés, on travaille par le cas par cas. Vous avez la vue de l'ensemble que, moi, je n'ai pas, pour la province, mais, chez nous, si j'ai rencontré des personnes qui en ont long à dire, qui voient des choses qui sont fort troublantes et qui sont peut-être les plus isolées, ce sont effectivement nos enseignants au primaire qui rencontrent, qui confrontent des situations fort troublantes. Quand on peut parler... on peut passer quelques journées sur le dossier de l'éclatement de nos familles, le divorce, toutes les choses, les deux parents qui sont obligés de travailler, on dépasse notre mandat de ce matin, mais ce sont les facteurs... Et, je trouve, on a des témoins qui ont besoin d'un coup de main à l'intérieur de notre système, je veux insister beaucoup sur ça. Mais je veux laisser du temps pour mon collègue le député d'Ungava de poser sa question. Alors, M. le député.

Situation dans le Nord-du-Québec

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter un wagon au train que vous avez mis sur les rails, si vous me permettez l'expression, parce que c'est effectivement intéressant, je pense qu'on touche quelque chose de fondamental pour la société. Et vous parlez beaucoup de milieux urbains, mais le comté que je représente, c'est le comté d'Ungava, alors c'est 55 % du territoire québécois, c'est...


M. Létourneau: Pour le mettre en simple, c'est 20 000 non-autochtones, 20 000 Blancs, 12 000 Cris et 8 000 Inuit. Alors, dans un territoire compliqué en termes de distance, ce qui m'intéresse de savoir, c'est quel est votre degré... Dans l'ensemble du réseau, actuellement, quel est le degré – puis ce n'est pas un piège, sentez-vous bien à l'aise, je peux comprendre que les ressources sont difficiles à trouver, mais il y a sûrement des projets, de l'imagination un peu dans les gens qui s'occupent de ces interventions-là dans votre milieu – c'est quoi, le degré de sensibilité, de réflexion dans votre réseau, le degré d'intervention, de support qui est accordé aux gens, aux intervenants, dans une région comme la mienne? Le degré d'allocations, par exemple. Est-ce qu'il y a des projets particuliers en cours? Est-ce que... et ça, dans la logique où on voit souvent dans les médias depuis les... Le collègue président parlait depuis quatre ans où il y a eu ce drame chez lui, mais, depuis quatre ans, dans le Nord-du-Québec, il y a eu des drames aussi terribles. Est-ce qu'il y a une tendance dans votre réseau à utiliser, par exemple, l'inforoute de l'information? Au niveau de la santé, on fait beaucoup d'expériences actuellement au niveau de la télémédecine. C'est clair que la télémédecine va faire en sorte de contrer les distances chez nous, va pouvoir mettre en relation des intervenants qui sont situés, peut-être, dans les grands centres avec des gens en milieu isolé ou éloigné.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus et aussi en ayant en tête dans la perspective des relations et la desserte entre les autochtones aussi avec les non-autochtones puis comment, dans un milieu comme le nôtre où les deux communautés se côtoient, on peut faire en sorte que deux citoyens puissent dire: On a le même type de services, la même qualité de services, et ce n'est pas parce qu'il s'est signé une convention de la Baie James, par exemple, qui portait une attention particulière aux autochtones qu'ils peuvent acheter ce service-là ou l'avoir par le biais d'une entente intergouvernementale et qu'un autre qui n'est pas bénéficiaire d'une convention puisse, lui aussi, avoir la même qualité de services.

Le Président (M. Kelley): Notre expert dans le Grand Nord, M. Paquet.

(12 h 20)

M. Paquet (Roger): Alors, M. le Président, je voudrais reprendre quelques-uns des éléments que vous avez soulignés en faisant des distinctions pour, évidemment, chacune des communautés parce qu'il y a des réalités très différentes, et il faut, dans tout le respect, en tenir compte et ajuster nos services. Je parlerais d'abord des citoyens de la région du Nord, toute la région qui a fait le choix de se donner un seul établissement qui intègre toutes les composantes du réseau sous une même organisation depuis la loi n° 404. C'est un secteur où est-ce que la priorité qui est identifiée par les gens du Nord consiste à faire en sorte qu'on rapatrie les services aux jeunes qui, jusqu'à date, ont été souvent donnés en collaboration par les autres régions. Donc, il y a une volonté de faire en sorte que, dans la région du Nord, notamment à Chibougamau, on récupère ces services-là et on les donne sur place. Quand on connaît les distances, quand on connaît l'impact des distances sur la continuité puis le suivi, je pense que c'est une orientation qui est la bienvenue, surtout pour les jeunes et leurs familles, et au ministère on appuie ça sans réserve, et c'est la prochaine étape que la région nous a suggérée dans son plan de consolidation.

Dans le cas du Nunavik, vous savez que déjà les mesures ont été prises pour que les services de réadaptation, qui étaient tous à l'extérieur, principalement en Abitibi, soient rapatriés et que des installations conformes à la volonté des gens du Nunavik soient construites, notamment à Salluit et aussi dans différents foyers de groupes pour donner les services sur place.

Dans le secteur de la Baie-James et auprès des populations cries, on est en discussion, on n'est pas rendu aussi loin dans



l'organisation des services, et la planification est encore incomplète. On vient de redemander aux gens de ce secteur de développer un peu plus leurs éléments de programmation, et ce qui nous inquiète beaucoup, c'est bien sûr la réadaptation, mais c'est toute la dimension prévention du suicide en Nunavik et alcoolisme-toxico, notamment en territoire cri.

Et là on souhaite que des projets se développent, parce qu'il faut se rappeler que, dans ces deux communautés-là, il y a une réalité jeunesse très particulière. La moitié de la population a moins de 20 ans dans ces territoires, et c'est bien sûr qu'on ne peut pas travailler avec les mêmes paramètres que ceux des autres régions du Québec, il faut que l'intervention et les volumes de ressources qu'on y consent soient beaucoup plus concentrés dans le secteur jeunesse.

Donc, il y a des actions qui se passent dans les trois secteurs. Elles visent essentiellement à faire en sorte que, en priorité, on rapproche les services des gens et qu'on les donne dans les communautés et que, deux, rapidement, on développe des éléments additionnels de services en prévention du suicide et en alcoolisme-toxico.

M. Létourneau: Au niveau de l'inforoute, des possibilités de télémédecine ou de support à distance – appelons ça comme ça en attendant que... – parce qu'on comprend, tout le monde aussi que, compte tenu des distances, il n'y aura pas des équipes multidisciplinaires tout le temps complètes et fonctionnelles dans chacune des communautés, c'est déjà difficile de le faire dans des milieux plus populeux, mais est-ce que vous avez envisagé ce volet-là? Ou sinon, est-ce que vous pensez qu'on pourrait... Parce que je pense qu'un député, ça n'a pas juste le rôle de défendre un gouvernement, mais ça a aussi le rôle de défendre sa population et faire en sorte de stimuler des projets puis peut-être de susciter des interventions à l'appareil d'État.

M. Paquet (Roger): Oui. D'ailleurs, en que concerne la télémédecine dans le Nord, on est en train de compléter le programme fonctionnel et technique, et, pour les technologies de l'information, c'est clair, dans une note qui a été transmise à ceux qui font les derniers choix en la matière, qu'il fallait prioriser la télémédecine dans le Nord et particulièrement les trois régions dont on vient de parler. Aussi quelques autres endroits comme la Côte-Nord, mais le premier volet, c'était définitivement les trois régions dont on vient de parler. Je sais que, dans le projet du Collège des médecins, l'approche de télémédecine est une des composantes pour rendre disponible notamment toute la dimension de la pédopsychiatrie et je pense que, ça, c'est une expérience qui va être intéressante à suivre parce que c'est relativement nouveau, et ça permettrait, je pense, de combler une lacune importante dans ce secteur-là en rendant accessibles les professionnels de pédopsychiatrie pour les services aux jeunes dans le Nord.

En ce qui concerne les technologies de l'information, il y avait des difficultés jusqu'à il y a deux mois en termes d'organisation. Je pense qu'on est parvenu à les résoudre. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais le responsable au ministère, M. Turenne, m'a indiqué qu'on avait réglé les questions techniques qui constituaient des handicaps à l'utilisation de l'autoroute, et je pense que maintenant on est en voiture.


Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière courte question. M. le député de Nelligan?

Partie du supplément budgétaire affectée à la formation

M. Williams: Courte? Peut-être courte question, mais peut-être longue réponse, je ne sais pas. Mme Fillion a parlé de 27 500 000 $ plusieurs fois. J'ai essayé de faire le calcul selon le communiqué du ministère. Et c'est une chose que j'ai eue... Juste un commentaire devant le Vérificateur général, souvent nous avons les annonces consécutives, année après année, sur les questions de suicide, et nous avons discuté ça, l'annonce de 10 000 000 $ ou 5 000 000 $, et c'est difficile de suivre l'annonce d'un ministre et les dépenses du gouvernement, parce que – et je voudrais être clair, là – la réponse est: Ils sont intégrés dans plusieurs programmes. Mais on veut s'assurer que l'annonce est actuellement dépensée.

L'annonce du 29 avril, c'est 27 500 000 $: 12 500 000 $ pour les centres de protection de la jeunesse; 9 500 000 $ pour l'alcoolisme et la toxicomanie; 3 500 000 $ pour le suicide; et 2 000 000 $ pour les refuges, principalement à Montréal. Est-ce que j'ai bien cité les chiffres? Ça arrive avec 500 000 $.

Mme Fillion (Mireille): 27 500 000 $.

M. Williams: Est-ce que j'ai fait le calcul correctement, là? On arrive... Si j'enlève 12 500 000 $, 9 500 000 $, 3 500 000 $ et 2 000 000 $...

Une voix: Ça fait 27 500 000 $.



M. Williams: ... – le Vérificateur général a été vite comme ça – je pense que ça arrive avec une moitié, 500 000 $ qui restent.

Une voix: Qui restent.

Une voix: Non, ça fait 27 500 000 $.

Mme Fillion (Mireille): Ça fait 27 500 000 $, ça.

M. Williams: Oui. Excusez-moi. 27 000 000 $ moins 12 000 000 $...

M. Roy (Pierre): M. le Président, 12 500 000 $ plus 9 500 000 $, plus 3 500 000 $, plus 2 000 000 $ donnent, si je ne m'abuse, 27 500 000 $.

M. Williams: O.K. J'essaie de décoder tout ça, là, parce que j'essaie de décoder sur toutes les questions de formation et le rapport du Vérificateur général quand il a parlé du soutien professionnel. Là, je vais faire les calculs comme il faut, là, mais peut-être vous pouvez nous aider. Combien dans l'annonce est protégé pour la formation de tous nos professionnels dans nos centres de protection de la jeunesse et dans le réseau? Combien de ça? Parce que vous avez dit que vous êtes inspiré par le rapport du Vérificateur général, et je voudrais savoir combien est disponible pour la formation.

M. Roy (Pierre): M. le Président...

M. Williams: Peut-être que j'ai manqué quelque chose, là, mais...

M. Roy (Pierre): D'abord, je voulais juste réitérer que l'addition des sommes que le député vient d'évoquer donne bel et bien 27 500 000 $.

M. Williams: O.K. Avec ça, je n'ai rien pour la formation?

M. Roy (Pierre): Au moment où on se parle, une somme de 10 000 000 $ a spécifiquement été allouée à quatre centres jeunesse que j'ai énumérés précédemment. Quant aux – je veux être sûr de ne pas me tromper – aux 17 500 000 $ qui restent du 27 500 000 $ défalqué de 10 000 000 $ attribués à quatre centres jeunesse, l'affectation spécifique des sommes entre les différentes mesures qui ont été annoncées par M. Baril n'est pas encore complétée.

Il est sûr et certain qu'il y a un 2 500 000 $ qui va aller dans les centres jeunesse. Quant à l'affectation spécifique des sommes, que ce soit le 9 500 000 $ pour l'alcoolisme-toxicomanie, le 3 500 000 $ pour la prévention du suicide ou le 2 000 000 $ pour l'itinérance, je ne pourrais pas aujourd'hui vous donner l'affectation précise pour chacune des mesures qui a été annoncée. C'est ce sur quoi nous sommes en train de travailler actuellement avec les différents intervenants concernés.

M. Williams: Sur la question de formation, avec ça, votre réponse est qu'au moment où on parle nous n'avons rien dans le 27 500 000 $ protégé pour la formation. Ou, si j'ai bien compris, que, effectivement, quand nous avons annoncé 12 500 000 $ pour les CPJ, ce n'est pas vraiment 12 500 000 $ pour les services, ils vont couper une partie de ça pour la formation. J'essaie de comprendre et je pense que c'est assez important, parce que le réseau attend, un, de l'argent pour les services et aussi de l'argent pour la formation.

Mme Fillion (Mireille): Bon, si vous me permettez, je peux essayer...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement parce que...

Mme Fillion (Mireille): ...de donner de donner des précisions.

M. Williams: On peut continuer cet après-midi.

Mme Fillion (Mireille): Bien, je ferai du temps supplémentaire, ça m'arrive souvent au ministère.




Le Président (M. Kelley): C'est parce qu'on a besoin de la salle pour...

Mme Fillion (Mireille): C'est comme vous voulez, je peux me taire. Je peux me taire, excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Ou peut-être on peut, pour laisser le temps pour répondre à cette question, parce que je pense que c'est une question qui mérite une réponse de plus de 15 secondes... Alors, je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à vers 15 h 15, dépendant de la durée de la période des question. Et je veux dire merci beaucoup à tout le monde qui s'est déplacé ce matin, je pense que nos discussions étaient fort intéressantes et fructueuses.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Kelley): Je déclare la séance ouverte. Je veux m'excuser, au nom des parlementaires. On a eu une période de questions de 45 minutes, aujourd'hui, qui a duré 90 minutes. Alors, pour vous autres qui avez dû attendre, nous nous excusons.

Je pense que la façon dont on va procéder, il y avait une réponse à donner sur la question de mon collègue le député de Nelligan sur la question de la formation. Après ça, on va céder la parole à la Fédération des CLSC pour donner leur aperçu, parce que je pense qu'entre autres on a vu dans le dépôt de documents ce matin que les centres jeunesse, les CLSC sont en train d'améliorer leur façon de travailler ensemble. Alors, peut-être que le thème pour le dernier échange va être avant tout sur les projets qui seront en place pour améliorer la concertation des efforts des divers intervenants. Est-ce que ça va pour les membres de la commission?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Fillion ou M. Roy, pour la réponse à la question.

(15 h 50)

M. Roy (Pierre): Si je me souviens bien, la question du député de Nelligan était...

M. Williams: Je peux la répéter, si vous voulez.


M. Roy (Pierre): Non, ça va, je pense que je m'en souviens bien. C'était de savoir, précisément, quel montant d'argent, dans le 27 500 000 $ qui a été annoncé, allait être consacré à la formation proprement dite. Ce que nous avions commencé à vous répondre, c'est que nous n'étions pas en mesure aujourd'hui de vous donner un chiffre spécifique sur la part du 27 500 000 $ qui sera consacrée à la formation, si ce n'est que pour indiquer – comme on le retrouve d'ailleurs dans le plan d'action triennal qui a été rendu public – que, sur chacune des composantes, que ce soient les services en centres jeunesse où il est spécifiquement indiqué qu'une partie du 2 500 000 $ non encore attribuée servirait à épauler et former les intervenants sur le terrain... Une partie du 3 500 000 $ à la prévention du suicide vise notamment à lancer un programme de formation pour les intervenants; une partie du 9 500 000 $ d'alcoolisme et toxicomanie vise notamment à former des professionnels de la santé, notamment sur l'utilisation de la méthadone et sur les programmes de traitement des héroïnomanes ainsi que les intervenants psychosociaux pour le dépistage et l'intervention précoce en matière de toxicomanie et à améliorer les connaissances en toxicomanie et les échanges entre les intervenants québécois et étrangers.

Donc, la préoccupation formation apparaît à l'intérieur de chacun des volets de l'affectation du 27 500 000 $, mais la répartition spécifique n'est pas, à ce moment-ci, complétée.

M. Williams: M. le Président, nous sommes le 5 mai. J'ai passé plusieurs heures pendant les crédits, nous sommes aussi en train d'étudier le rapport du Vérificateur général. J'ai de la misère à comprendre comment le représentant d'un ministère, avec le cri d'alarme que nous avons entendu par le réseau, les professionnels qui veulent avoir plus de formation et plus de soutien... Le rapport du Vérificateur général dit clairement, dans son chapitre de gestion des ressources humaines, que le soutien professionnel est absolument insuffisant dans les centres jeunesse et la plupart des CLSC visités. Et je peux citer tout le chapitre, mais vous avez bel et bien ciblé ça. J'ai de la misère à comprendre comment, aujourd'hui, on ne peut pas – et avec une annonce de 27 500 000 $ qui a été annoncée quatre fois par le ministre délégué, au moins quatre fois – dire combien va être dépensé pour la formation.



Moi, je peux lire le communiqué aussi, M. le sous-ministre, mais je voudrais savoir, parce que Mme Fillion a dit: Le plan a été inspiré – inspiré, oui, je pense que vous avez dit ça – par le rapport du Vérificateur général, mais, bon, l'inspiration, ça coûte de l'argent aussi. Je voudrais savoir exactement, parce que j'ai compris, et les intervenants, je pense, ont compris aussi que, pour la quatrième fois que le 27 500 000 $ a été annoncé, effectivement, c'est pour les services pour les jeunes. Nous sommes en train d'apprendre qu'une partie – on ne sait pas quelle partie – va être maintenant protégée pour la formation, et j'encourage ça. On ne lit pas entre les lignes que je suis contre ça, là, je suis pour ça. Je voudrais savoir combien.

Avec ça, je redemande la question, mais aussi, je passe un commentaire au Vérificateur général, comme député dans l'opposition. J'ai de la misère à suivre ce gouvernement avec toutes ces annonces: les annonces du budget de M. Landry, l'année passée, avec le 10 000 000 $ pour la toxicomanie et le suicide, l'annonce, maintenant, de 1 700 000 000 $, 27 500 000 $. C'est toutes des belles annonces, et on essaie, comme élus responsables, de comprendre comment ils vont dépenser ça. Mais, plusieurs fois – et, si vous voulez, je peux envoyer toutes les galées – quand je l'ai demandé, combien il y a d'argent de dépensé, j'ai eu de la misère à avoir la réponse exacte, à comparer un engagement et une dépense. Et j'espère que le Vérificateur général peut en prendre note, et peut-être que ça va être une recommandation plus tard, M. le Président, qu'on puisse assurer que les simples citoyens que nous sommes puissent avoir une bonne compréhension, une fois qu'une annonce est dans le budget ou par le ministre, comment le ministère met ça en vigueur. Je voudrais vraiment avoir un meilleur système de suivi de cette affaire.

Mais je retourne ma première question: dans le 27 500 000 $, combien va être pour le service direct, et combien ça va être pour la formation?

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, je voudrais juste rappeler qu'ici c'est vraiment la gestion des ressources qui est en question. Je sais qu'il y a d'autres forums pour d'autres débats sur l'allocation des ressources et combien on va mettre dans chaque enveloppe. Ça, c'est vraiment le débat qui se fait devant d'autres commissions. Mais je peux juste revenir en conclusion sur la question de la formation, parce que c'est quelque chose qui est à signaler dans les rapports, si on peut avoir juste terminé sur le volet formation.

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous me permettez, parfois, la ligne de démarcation entre les discussions de nature administrative et les discussions de nature politique n'est pas évidente. Je me permettrai juste un commentaire et un élément de réponse. Si un cri d'alarme a été lancé, je pense qu'une partie de la réponse a aussi été donnée par l'annonce d'un montant additionnel relativement substantiel par rapport à ce qu'on a connu au cours des années antérieures.

Par ailleurs, en ce qui concerne la question spécifique de M. le député, je dois lui redire que je ne peux pas lui fournir la réponse aujourd'hui, que les discussions sont en cours avec la Conférence des régies régionales, avec l'Association des CLSC, avec l'Association des centres jeunesse pour déterminer la meilleure façon d'utiliser les sommes qui ont été annoncées. Les orientations sont claires, les affectations budgétaires devraient suivre incessamment.

M. Williams: Une dernière petite question, M. le Président, sur ça, afin de s'assurer que les recommandations du Vérificateur général sont bel et bien suivies. Un, j'espère que le sous-ministre peut déposer ses études dans les plus brefs délais. Et, deuxièmement, est-ce que, selon vous, dans la définition de la formation, le ministère a réfléchi sur l'idée de donner comme une sabbatique, «sabbatical»...

Une voix: Congé sabbatique.

M. Williams: ...un congé sabbatique, là, pour ne pas avoir juste la formation directe, mais aller ailleurs vraiment prendre – parce que, de plus en plus, avec les cas lourds que nous avons entendus – la formation? Je suis fier de ma formation, mais là c'est un peu dépassé, j'ai vraiment besoin d'aller prendre quelque chose d'intensif. Est-ce que ça va tomber dans votre supplément de réponse que vous allez déposer bientôt, j'espère? Je vois une certaine réaction positive, là, mais...

M. Roy (Pierre): M. le Président, parfois il arrive que, dans d'autres forums, on prenne note de la question. Est-ce que je peux prendre note de la question?

M. Williams: Oui. La question est vraiment de prendre les recommandations du Vérificateur général qui a bel et bien ciblé cette question, prendre l'esprit de l'inspiration que nous avons entendue, mais aussi, comme j'ai commencé ma première intervention, on doit arrêter de juste en parler, on doit mettre ça en vigueur, et j'accepte la réponse du sous-ministre et j'espère que bientôt vous allez déposer le rapport. Et, si vous besoin d'aide en préparation de ce plan-là, appelle-moi «anytime».

M. Roy (Pierre): M. le Président, je pense que certains de nos collègues auraient peut-être des éléments de réponse sur la question spécifique du congé sabbatique.



Le Président (M. Kelley): Oui. M. Lacour.

M. Lacour (Marc): Peut-être vous mentionner que deux projets, principalement, de formation vont retenir l'attention dans le réseau. On parle du manuel de référence en protection de la jeunesse, qui est une formation qui est intersectorielle, qui va se dispenser dans toutes les régions du Québec, dont l'infrastructure, je dirais, les outils pédagogiques sont développés. On est prêts, et on est prêts à déployer ça sur l'ensemble des régions du Québec.

Également, vous avez vu ce matin M. Lamarche qui a fait état d'un programme de formation pour les nouveaux employés dans les centres jeunesse, particulièrement sur le développement des profils de compétence. Et, là aussi, nous sommes en discussion avec le ministère, la Conférence des régies et l'Association des centres jeunesse pour appuyer ce projet-là. L'idée, c'est de prendre des finissants, des jeunes professionnels qui commencent, qui débutent leur pratique, et d'immédiatement leur fournir un programme d'entraînement à l'emploi intensif, qui va être continu. Alors, là, actuellement, on est en discussion avec ces instances-là, et on croit bien qu'on va pouvoir construire quelque chose de fort intéressant avec ça.

(16 heures)

Le Président (M. Kelley): À cette heure-ci, je vais demander maintenant aux représentants de la Fédération des centres locaux des services communautaires du Québec... Est-ce que c'est M. Lemire, Mme Gendron et Mme Rocheleau qui sont ici? Notre place est limitée, alors on s'est un peu aménagé une couple de chaises pour les recevoir.

Alors, merci encore pour votre patience. Bienvenue. Est-ce que c'est M. Lemire qui va prendre la parole? À vous, M. Lemire. Et, au nom des membres de la commission, bienvenue à notre commission.

Exposé du président de la Fédération des centres locaux de services communautaires du Québec (FCLSCQ)

M. Jacques Lemire

M. Lemire (Jacques): Alors, au départ, je peux vous dire que nous avons ici des copies de ce que nous allons vous donner comme intervention. Nous nous excusons de ne pas avoir pu le faire avant, mais, dans les délais que nous avions, c'était relativement difficile. Je veux aussi vous remercier de cette occasion de faire valoir notre point de vue concernant, bien sûr, la gestion des services sociaux offerts aux enfants et aux jeunes du Québec.

Notre Association représente 201 établissements membres, dont la vocation principale est, bien sûr, les CLSC ou les CHSLD et, dans plusieurs cas, les deux à la fois. Ce que nous visons, c'est d'assurer la meilleure coordination, une plus grande mobilisation, une meilleure concertation entre ces deux catégories d'établissements, comme partenaires locaux face aux besoins de santé et de bien-être de leur population de tous âges: enfants, jeunes, adultes et personnes âgées. Donc, c'est le mandat de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, qui a succédé à la Fédération des CLSC et à la Fédération des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Les deux fédérations ont fusionné il y a maintenant un an.

La mission CLSC, parmi nos membres, est portée par 147 établissements. Ce sont donc eux qui sont interpellés aujourd'hui par la question de la gestion des services sociaux aux jeunes, et c'est à partir des questions formulées par le Vérificateur général que nous avons préparé la courte présentation que nous voulons vous faire.

Une mise au point, au départ: dans le domaine de la jeunesse, les CLSC interviennent avec une approche globale, bio, psycho, sociale, qui tient compte à la fois des aspects sociosanitaires et communautaires. L'intervention se fait généralement en interdisciplinarité, et les intervenants en santé jouent un rôle important au niveau des enfants, des jeunes et de leurs parents. Or, l'étude du Vérificateur général se limitant au secteur des services sociaux isole ainsi une partie de l'intervention et l'analyse comme un tout en soi, alors que cette intervention fait partie d'un ensemble plus complexe et indissociable. Cette approche peut donc amener des nuances importantes dans l'interprétation des résultats de l'étude du Vérificateur.

Les conclusions du rapport du Vérificateur général, je pense que, comme la plupart de ceux qui sont intervenus, nous sommes en accord avec les principales conclusions du rapport du Vérificateur général, même si nous les nuançons, comme je viens de le dire. Des actions sont déjà en cours pour s'attaquer aux lacunes observées; on en précisera quelques-unes tantôt. Mais une chose qui m'apparaît importante, c'est que les solutions devront être globales et qu'elles nécessiteront une action concertée de tous les partenaires et de tous les niveaux d'intervention, que ce soit le niveau local, régional ou national, pour donner des résultats



tangibles.

Ainsi donc, nous sommes fermement convaincus, premièrement, qu'il faut investir pour travailler davantage en complémentarité, d'abord avec nos partenaires du réseau, particulièrement les centres jeunesse – on y reviendra – de même qu'avec nos principaux partenaires intersectoriels, spécialement les centres de la petite enfance, le milieu scolaire et les groupes communautaires. C'est à cette seule condition que nous éviterons que les enfants se retrouvent entre deux chaises.

Deuxièmement, ce n'est pas nous qui nierons l'importance d'agir en amont des problèmes. C'est notre croyance la plus fondamentale, celle qui dirige nos actions dans le domaine de l'enfance, de la jeunesse et de la famille. Cependant, il faut avoir les moyens de nos ambitions et, dans ce domaine, nous déplorons comme vous un manque d'intensité des actions auprès des clientèles les plus vulnérables.

Dans le domaine de l'intervention sociale, il reste beaucoup à faire – et c'est le troisième point – suite aux constats du Vérificateur général, pour que les intervenants élaborent de façon beaucoup plus systématique des plans d'intervention et, lorsque nécessaire, des plans de services individualisés. L'intensification des collaborations et le développement d'outils communs, que ce soit au niveau du diagnostic ou du plan d'intervention, faciliteront sans doute la continuité et la complémentarité des services. C'est, là aussi, une de nos préoccupations importantes.

Quatrièmement, nous nous inquiétons également des lacunes observées au niveau du soutien professionnel. Le taux d'encadrement en CLSC est particulièrement bas et, dans le contexte des restrictions budgétaires, ce sont les postes d'encadrement qui ont d'abord été sacrifiés. Au cours des cinq dernières années, ils sont passés de 1 pour 17,5 à 1 pour 13.

Une voix: ...

M. Lemire (Jacques): C'est l'inverse, je m'excuse. De 1 pour 13 à 1 pour 17,5.

Enfin, nous déplorons depuis plusieurs années l'impossibilité d'obtenir des données de gestion qui nous permettent d'évaluer la pertinence et l'efficacité des interventions. Nous avons investi énormément dans la révision du cadre normatif du système d'information clientèle en CLSC et dans les outils pour traiter ces données. Nous travaillons en collaboration avec SOGIC et avec les régies régionales. Nous ne prévoyons pas, cependant, obtenir des résultats tangibles avant l'an 2000 ou 2001, et ça, au regard, bien sûr, non seulement de la compilation des données, mais de la capacité d'intervenir à partir de ces données-là.

Globalement, les solutions pour s'attaquer à ces lacunes soulevées par le rapport du Vérificateur général devront être abordées avec une vision globale et des services à offrir aux enfants, aux jeunes et à leur famille. Il nous apparaît essentiel que le ministère de la Santé et des Services sociaux donne des orientations claires dans ce domaine et que les régies régionales traduisent concrètement ces orientations dans chacune des régions. Elles devront également fournir aux établissements les ressources humaines et financières nécessaires à l'actualisation de ces orientations.

Mais, pour intervenir efficacement, certaines conditions nous apparaissent essentielles. Nous voulons vous en présenter quatre. La première condition, un équilibre entre les fonctions de service; la deuxième, des services de promotion à la base du système; la troisième, une intensité suffisante des actions préventives; et, une quatrième, une synergie entre les partenaires.

La première condition pour intervenir efficacement, c'est de viser un équilibre dans les fonctions de service. Dans l'organisation des services aux enfants, aux jeunes et à leur famille, il y a quatre fonctions de service: la promotion de la santé et du bien-être; la prévention des problèmes sociaux en santé; le traitement; et la protection. Nous sommes d'avis que, pour avoir des services qui donnent les résultats escomptés, il doit exister un équilibre entre les fonctions. Cela ne veut pas dire un investissement budgétaire équivalent, mais plutôt une proportion du budget accordée à chacune de ces fonctions. Cette proportion devrait faire l'objet d'un consensus, tant de la part du MSSS que des régies régionales et, bien sûr, des différents partenaires impliqués dans ces services.

Il est bien évident que, plus on intervient en bout de ligne, plus cela coûte cher. À titre d'exemple, le placement d'un enfant peut coûter autour de 90 000 $ par année, alors qu'un suivi par un professionnel de CLSC durant la période périnatale, du début de la grossesse à deux ans, pour prévenir l'abus et la négligence, peut coûter autour de 2 000 $. Il est donc normal que le budget des centres jeunesse soit beaucoup plus élevé que celui des CLSC. Cependant, quelle est la proportion idéale? Le 80 % des dépenses dans les centres jeunesse est-il trop élevé? Nous n'avons pas de réponse actuellement. Cependant, comme le soulignait Camil Bouchard, dans Un Québec fou de ses enfants , la prévention des difficultés graves vécues par les enfants du Québec doit s'appuyer sur une volonté politique d'investir désormais davantage de ressources dans les approches et les mesures préventives. Un dollar investi en prévention peut en faire économiser de trois à sept plus tard. Cependant, il faut d'abord se résoudre à investir ce premier dollar.



Nous croyons qu'il nous faut faire ensemble, CLSC, organismes communautaires, centres jeunesse, régies régionales et le MSSS, un exercice très sérieux pour déterminer une proportion du budget qui devrait être assurée à chacune des fonctions de service, d'abord au niveau national, et ensuite, bien sûr, au niveau régional.

(16 h 10)

La deuxième condition pour une action efficace, c'est d'avoir à la base des services de promotion de la santé et du bien-être. La promotion vise l'amélioration de la santé et du bien-être et, pour ce faire, se centre sur les conditions favorables au développement du jeune et de ses parents ainsi que sur le maintien et la promotion des conditions de vie saines et adéquates.

Il faut d'abord mettre en place dans chacune des communautés des services de base pour assurer la croissance et le développement des enfants et des jeunes et assurer le soutien à leurs parents dans l'exercice de leur rôle de parents. On ne remplacera jamais les parents, au point de départ. Ces services doivent être accessibles à tous les enfants, à tous les jeunes et à tous les parents. À titre d'exemple, on devrait avoir accès à des services de garde, à des services de loisirs adaptés aux différents intérêts de cette population, à des services d'information sur le développement des enfants et des jeunes, à des lieux de rencontre pour les parents, pour les jeunes, et le reste.

Les CLSC, dans le cadre de l'organisation communautaire, investissent dans les différentes communautés du territoire qu'ils desservent pour favoriser la responsabilisation et leur propre prise en charge par des individus et des communautés, pour stimuler les solidarités et, au besoin, favoriser le développement des différents services. C'est dans ces communautés que vivent les familles et c'est à travers cet ensemble d'activités et de services que nous pouvons rejoindre les parents, les enfants et les jeunes, dépister ceux qui présentent des problèmes particuliers et leur offrir des services plus spécifiques en fonction de leurs besoins, leurs difficultés ou leur vulnérabilité.

Une troisième condition pour que l'action soit efficace, c'est d'intensifier des actions préventives. Les CLSC doivent intensifier leurs efforts pour mieux rejoindre les familles vulnérables. Cependant, c'est souvent à partir des services offerts à tous les enfants, les jeunes et leurs parents que nous pouvons dépister les familles plus vulnérables et intensifier nos actions auprès de ces familles en fonction de leurs besoins. Si nous concentrons nos efforts uniquement sur les familles les plus vulnérables, nous aurons beaucoup plus de difficulté à les rejoindre parce qu'elles seront ghettoïsées. Il n'est pas juste de prétendre que les CLSC n'ont aucun moyen de dépistage et ne voient que les clientèles qui font une demande de services.

En prénatal et en petite enfance, il existe différents moyens de rejoindre les familles: liens avec les médecins du territoire et références personnalisées, les programmes OLO, les déclarations de naissance, les références du CH en postnatal, les visites postnatales, les cliniques de vaccination, les liens avec les organismes communautaires, les milieux de garde, et le reste. Le dépistage se fait beaucoup plus souvent par les professionnels de la santé et par les groupes communautaires que par les professionnels du domaine social, d'où notre remarque, au point de départ, que l'approche est interdisciplinaire et ne se limite pas à l'approche sociale.

Chez les enfants du milieu scolaire, le dépistage se fait beaucoup avec la collaboration des professeurs et du personnel infirmier. Le fait de retrouver des écoles où il n'y a pas d'intervenants sociaux ne signifie pas que les enfants en difficulté ne sont pas dépistés et qu'ils n'ont pas accès à un intervenant social lorsque le besoin se fait sentir. Le développement ou la standardisation d'outils de dépistage et une plus grande concertation entre les intervenants des différents milieux pourraient améliorer le dépistage des enfants et des jeunes en difficulté.

Un bon nombre d'enfants, de jeunes ou de parents ne sont pas dépistés faute de temps à investir pour du démarchage. Le manque de ressources est un facteur important, car il est inutile sinon néfaste de dépister si on ne peut intervenir par la suite faute de ressources. L'intensité des services est insuffisante pour obtenir les résultats escomptés auprès des clientèles très vulnérables. Les CLSC sont les premiers à reconnaître l'importance d'intervenir de façon suffisamment intensive et le plus tôt possible.

Cependant, la recommandation du Vérificateur général est difficilement applicable dans le contexte du niveau de ressources actuel en CLSC. Pour arriver à prodiguer le volume des services nécessaires, le Vérificateur devrait émettre des recommandations sur les ressources allouées dans ce secteur. Il faut cependant reconnaître que, depuis deux ans, il y a des efforts importants pour développer ces services, particulièrement durant la période de grossesse et durant la période de la petite enfance. Ainsi, les priorités nationales de santé publique clairement affirmées ont favorisé le développement du programme intégré en périnatalité dans les CLSC, même si ce programme est encore incomplet dans plusieurs CLSC. Cependant, le développement de ces programmes peut, dans certains cas, s'être fait au détriment d'autres secteurs, comme au détriment du secteur des services aux enfants de six à 12 ans. Il faut également noter que les services du CLSC offerts à ces parents sont généralement bonifiés par ceux offerts par les nombreux



organismes communautaires qui interviennent de façon significative dans le soutien aux parents et avec lesquels les CLSC travaillent en partenariat.

Pour soutenir les intervenants dans le développement de programmes préventifs efficaces, la Fédération des CLSC du Québec, maintenant l'Association des CLSC et des CHSLD, a produit en 1998 un outil de référence intitulé Dessine-moi un avenir . Ce document visait trois objectifs: supporter le développement et l'implantation de paramètres d'intervention préventive en première ligne, qui se traduisent par l'identification d'activités cliniques et d'instruments de travail adaptés aux besoins des intervenants et des gestionnaires de CLSC; deuxièmement, offrir le soutien aux intervenants et aux gestionnaires pour les aider dans l'implantation et l'évaluation de leurs projets ou programmes d'intervention préventive; et, troisièmement, mettre à jour et diffuser des informations relatives aux expériences novatrices réalisées en la matière.

La quatrième condition pour agir efficacement, c'est la nécessité de travailler en collaboration. Comme nous l'avons déjà souligné au tout début, il est essentiel que les différents partenaires travaillent en concertation pour offrir des services intégrés et efficaces, qui répondent vraiment aux besoins des enfants, des jeunes et de leurs parents. Pour faciliter cette collaboration, l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec et l'Association des centres jeunesse du Québec ont produit une entente-cadre pour se donner une vision commune de nos rôles et responsabilités dans la dispensation des services. Cette entente-cadre détermine aussi les situations où les deux types d'établissements doivent travailler en synergie pour répondre aux besoins des enfants, des jeunes et des familles particulièrement vulnérables et qui, trop souvent, se retrouvaient entre deux chaises. C'est ce que nous avons appelé les zones de collaboration obligatoires. Dans ces zones de collaboration, la seule façon de répondre aux besoins de la clientèle, c'est de travailler ensemble auprès d'une famille, en tenant compte de nos expertises spécifiques.

Cette entente-cadre est très bien reçue dans toutes les régions du Québec. Mais, pour s'assurer que les gestionnaires et les intervenants s'approprient l'esprit de cette entente et qu'ils l'actualisent dans leur milieu, les deux associations ont entrepris d'offrir un séminaire d'appropriation dans chaque région qui en fait la demande. Jusqu'à maintenant, 10 régions s'en sont prévalues et trois autres le feront d'ici juin.

Ces efforts que nous avons déployés devront être soutenus par les régies régionales dans chacune des régions. Il faut cependant souligner que, dans la plupart des régions où nous avons fait un séminaire d'appropriation, les régies régionales s'impliquent pour soutenir la démarche des CLSC et des centres jeunesse. Peu importe une entente-cadre entre des CLSC et les centres jeunesse, si ce n'est pas actualisé dans les régions, si ça ne descend pas au niveau local, je pense que l'action peut être intéressante, mais elle s'avère vite peu porteuse de fruits. Nous avons également entrepris d'évaluer l'implantation de cette entente-cadre et les impacts sur les pratiques et les services. Cette étude s'étend sur trois années; elle touchera toutes les régions, mais sera faite plus en profondeur dans quatre régions.

De plus, cette tournée des régions nous a permis de constater les besoins manifestés par les intervenants pour mieux intervenir. Parmi ces besoins, notons la nécessité de développer des outils communs pour mieux identifier une problématique et intervenir de façon harmonieuse et intégrée. Une formation commune est aussi essentielle. Dans toutes les régions, les mêmes difficultés ressortent: la notion de volontariat versus la notion de protection; la notion de confidentialité dans un travail en réseau; la notion de réadaptation; et, bien sûr, le niveau de ressources requis.

(16 h 20)

Les deux associations ont amorcé des travaux, mais nous avons besoin du soutien du MSSS et des régies régionales pour aller plus loin. Le travail de partenariat ne se limite pas aux CLSC et aux centres jeunesse, mais nous croyons que le fait d'harmoniser nos façons de faire devrait avoir un impact sur nos relations avec nos partenaires intersectoriels, particulièrement avec le milieu scolaire, les centres de la petite enfance et les organismes communautaires.

Les CLSC ont depuis longtemps développé des liens privilégiés avec le milieu scolaire. Une entente-cadre intervenue entre le MSSS et le ministère de l'Éducation vient baliser les responsabilités de chacun. Cette entente-cadre identifie des mécanismes pour faciliter cette collaboration. On y prévoit, entre autres, la formation d'un comité conjoint réunissant sur chaque territoire des représentants du milieu scolaire et des CLSC. Ce comité conjoint discute des priorités d'action telles que ressenties par le milieu, planifie les activités de prévention groupe-classe et s'entend sur un plan d'action conjoint annuel.

Dans une étude faite en 1998, 89 % des CLSC jugeaient de façon positive leurs rapports avec le milieu scolaire. Avec les autres partenaires, la tradition de collaboration des CLSC se poursuit. Ainsi, dans la même étude, les CLSC jugeaient de façon positive leurs relations avec le milieu communautaire à 91 %, à 82 % avec les milieux de garde, à 57 % avec le milieu municipal, et seulement à 32 % avec les secteurs de la pédopsychiatrie. Nous nous pencherons donc, dans l'année qui vient, sur l'amélioration des liens avec le secteur de la pédopsychiatrie.



Nous vous avons livré l'essentiel de notre message. Nous vous avons dit globalement que nous étions en accord avec les conclusions du Vérificateur général, avec les nuances de l'approche interdisciplinaire, et nous avons défini quatre conditions pour agir efficacement, à savoir: un équilibre budgétaire entre les fonctions de service; le développement et la promotion de la santé et du bien-être; une intensification des actions préventives; et une meilleure synergie avec nos partenaires.

Nous sommes maintenant à votre écoute, et nous allons essayer de répondre le mieux possible à vos questions. Merci beaucoup.


Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lemire. J'ai le député de Lotbinière qui veut poser la première question. M. le député.

Différences de pratique entre les CLSC

M. Paré: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer M. Lemire. Bienvenue. Bienvenue, Mme Gendron. Saluer aussi M. Lemire, parce que c'est mon ancien directeur des études, ce qu'on appelait à l'époque directeur des services pédagogiques, au collège où j'ai enseigné pendant une quinzaine d'années et dont j'étais l'entraîneur de football. Donc, ça me fait plaisir de le retrouver, puis je vois qu'il occupe bien sa retraite et il a fait beaucoup de bénévolat depuis une dizaine d'années au niveau d'un CHSLD à Trois-Rivières, et maintenant au niveau du CLSC-CHSLD.

Donc, moi, c'est pour le niveau d'intervention que vous faites, les CLSC, au niveau du milieu scolaire. Dans mon comté, qui est un grand comté, j'ai trois CLSC, et il y a trois pratiques différentes. C'est-à-dire que, dans un de mes CLSC, dans l'école polyvalente se trouvent un travailleur social et une infirmière qui sont là à temps plein, c'est-à-dire cinq jours-semaine, bien sûr, lorsque la polyvalente est ouverte, en année scolaire. Parce que, ce matin, M. le président donnait l'exemple que le milieu scolaire, c'est le milieu où nos enfants ont obligatoirement accès, et donc, ils doivent la fréquenter, cette école-là. Et je trouve, disons, qu'ils ont des résultats au niveau du dépistage, au niveau, justement, des familles vulnérables; le dépistage se fait mieux, dans ce sens-là, au niveau des écoles, et de la polyvalente en particulier.

Par contre, les deux autres CLSC n'ont pas cette pratique-là et se font référer par les institutions, c'est-à-dire les polyvalentes ou le milieu scolaire. C'est quoi, la pratique générale au niveau de cette association-là, que vous voulez meilleure dans votre exposé, qui... à la fin, vous le soulignez; pourtant, c'est bien perçu, mais pourquoi avoir des pratiques si différentes? Et la pratique dont je parle, du CLSC avec le milieu, dans la MRC de Bécancour en particulier, où c'est très serré, où il y a un suivi puis une excellente collaboration, pourquoi ce n'est pas possible dans d'autres CLSC? Ou pourquoi ils ne le font pas dans d'autres CLSC?

M. Lemire (Jacques): Si vous le permettez, M. le Président, avant de répondre à la question, je voudrais corriger un oubli que j'ai fait tantôt et vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, Mme Andrée Gendron, qui est la directrice générale de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, et Mme Lucille Rocheleau, qui est la responsable du dossier jeunesse, un des dossiers dont elle est responsable à l'Association. Alors, je ne sais pas... c'est une des deux personnes, probablement, qui sera le mieux en mesure de...

Mme Rocheleau (Lucille): Alors...

Le Président (M. Kelley): Mme Rocheleau.


Mme Rocheleau (Lucille): O.K. Alors, ça va?

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme Rocheleau.

Mme Rocheleau (Lucille): Alors, effectivement, il y a des différences de pratique entre les CLSC, et, je vous dirais, c'est en même temps un avantage et un inconvénient. Un avantage dans le sens que, les CLSC, ce qu'on voulait, c'est qu'ils soient près de leur communauté locale et qu'avec la communauté ils déterminent de quelle façon ils devraient intervenir. Alors, évidemment, en milieu scolaire, je vous dirais, la pratique générale n'est pas de se retirer du milieu scolaire. Il y a certaines écoles où ils ont fait une intervention moins importante en milieu scolaire, mais ce n'est pas la pratique qu'on retrouve, je dirais, au niveau de l'ensemble du



Québec. Certains CLSC, du fait qu'ils manquent de ressources, ont décidé d'investir leurs ressources jeunesse là où ils ont mis des priorités. Souvent, ils vont travailler avec des groupes communautaires, avec des maisons de jeunes. Donc, c'est en fonction de priorités qui se seraient données dans une localité.

Maintenant, un des problèmes qu'on vit en CLSC – et ça, ce n'est pas juste par rapport au milieu scolaire, mais par rapport à l'ensemble des interventions préventives qu'on fait – c'est que, compte tenu justement d'un manque de ressources important, les gens vont mettre des priorités là où ils pensent qu'il faut qu'ils mettent leurs priorités, ce qui fait qu'on se retrouve avec, dans les 147 CLSC, des services qui ne sont pas nécessairement communs à tous les CLSC. Et ça, c'est problématique, surtout quand on veut travailler en partenariat, parce que, si on regarde une commission scolaire, dans une école, c'est possible de travailler comme ça, dans l'autre école, ce n'est pas possible. Avec les centres jeunesse, ils nous disent: Avec tel CLSC, ça fonctionne bien, avec tel autre CLSC, ce n'est pas possible. Et c'est là où on pense que, quand on parle d'orientations claires et de traduire ces orientations-là concrètement au niveau des régions, qu'on sache c'est quoi, le profil, un profil de services minimums qu'on devrait retrouver en CLSC, je pense qu'on a un travail à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je vais certainement souhaiter la bienvenue à M. Lemire, et de façon particulière à Mme Andrée Gendron, la directrice générale de l'Association, et à Mme Lucille Rocheleau avec qui j'ai eu l'occasion de travailler pendant un certain temps, alors que j'étais à l'Association des hôpitaux du Québec.


Entente-cadre avec les centres jeunesse

M. Marcoux: Et je dois vous dire que c'est... Je pense qu'il y a des projets fort intéressants.

Vous parliez de l'entente-cadre qui a été développée avec les centres jeunesse, qui, présentement, est en train, si je comprends, d'être étendue dans les différentes régions. Là vous parlez d'une évaluation, également, peut-être, postérieure. Mais, est-ce que vous êtes en mesure, présentement, de voir... Il y a certainement un endroit ou deux où ça a commencé. Est-ce qu'il y a des résultats concrets qui semblent se dégager de cette entente-cadre entre les deux associations?

Soutien du ministère de la Santé et des Services sociaux et des régies régionales

L'autre, peut-être, question... Vous mentionnez aussi dans votre mémoire que les deux associations ont besoin du soutien du ministère de la Santé et des régies régionales pour aller plus loin. Peut-être avoir également vos commentaires là-dessus, ou un peu plus d'explications sur ce que ça veut dire, aller plus loin.

Mme Gendron (Andrée): Tout d'abord, M. Marcoux, effectivement, on a travaillé ensemble, et ça a été une bonne période, parce que c'était le moment où, au niveau du mouvement associatif, on a essayé d'ouvrir sur du partenariat et de la collaboration. Et le projet qu'on fait avec les centres jeunesse s'inscrit tout à fait dans cette nouvelle mentalité.

Je répondrais probablement plus particulièrement à la deuxième question, et la première, j'inviterais plutôt Lucille, qui est vraiment le maître d'oeuvre, avec la conseillère aussi aux centres jeunesse, sur ce programme-cadre.

Qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit: Nous essayons actuellement de modifier les pratiques chez nos intervenants par ce programme-cadre et nous avons besoin du support et du soutien des régies régionales et du ministère? Ce que nous voulons dire, c'est que le projet qu'on met sur la table est beaucoup plus important que des ententes signées ou autre chose, c'est un changement de pratique, c'est un changement de mentalité. Et, dans ce changement de mentalité, on essaie de faire en sorte que des réseaux intégrés se bâtissent en partant des gens qui y travaillent et qui se reconcentrent sur les enfants. Donc, ça veut dire aussi que les messages qui viennent des régies régionales, ça veut dire que les messages qui viennent du ministère doivent aller dans le sens de cette nouvelle mentalité et ne pas être des messages plus directionnels qui pourraient avoir un effet dissuasif.

(16 h 30)

Quand on a fait ces cadres de référence là, entre autres, on a amené nos intervenants tout de suite à leur dire: Écoutez, on se reconcentre sur les enfants, on se reconcentre sur le fait qu'il y en a qui passent entre deux chaises, et vous avez le responsabilité



commune de trouver des moyens, et ça doit se passer dans votre région, et ce n'est pas à nous à vous dire exactement comment ça doit se passer. Assoyez-vous ensemble et trouvez-vous des moyens.

Donc, on les a interpellés pour qu'ils deviennent... On a fait référence à leurs compétences et à leurs capacités de trouver des moyens, mais on les interpelle aussi, à l'intérieur de ce qu'ils sont, à une collaboration obligatoire. Et je pense que, quand on dit au niveau régional ou au niveau du ministère, c'est un support aussi dans le discours qui fait en sorte que cette collaboration soit valorisée et que les actions prises aux autres niveaux n'aient pas d'effets désincitatifs, même s'ils n'étaient pas voulus; donc, c'est aussi une nouvelle manière de faire.

Pour ce qui est des cadres de référence, et tout ça, on est en train d'en faire l'implantation. Ça va beaucoup plus rapidement que prévu, et, nous, on pensait que, seulement pour faire des séminaires d'appropriation dans les régions, on allait mettre peut-être plus qu'un an, un an et demi même, et on voit que les régions étaient prêtes et que la demande est très forte. Et, à cet égard, Lucille, Mme Rocheleau va sûrement être plus en mesure de vous donner des détails.

Le Président (M. Kelley): Mme Rocheleau.

Entente-cadre avec les centres jeunesse (suite)

Mme Rocheleau (Lucille): Je pourrais peut-être vous donner juste un exemple de ce que Mme Gendron vous apportait sur l'importance des messages qui sont donnés, qui viennent soit des régies régionales ou du ministère.

Au printemps dernier, il y a eu des argents qui ont été investis en Montérégie, un 700 000 $ qui a été investi en Montérégie pour les listes d'attente, 700 000 $ investi en protection de la jeunesse. Or, ça faisait plusieurs mois que les CLSC et les centres jeunesse travaillaient de façon intensive, essayaient de voir de quelle façon ils pouvaient régler le problèmes, et ils s'étaient entendus sur le fait que le problème, il était en amont de la liste d'attente et non pas une fois que la liste d'attente était faite. Donc, il fallait intervenir avant. Quand ils ont reçu l'argent, en Montérégie, le 700 000 $ en protection de la jeunesse, pour la liste d'attente, le message qu'on donnait, c'est que ce n'est pas important tout le travail qui a été fait, de collaboration; et je dois vous dire que les CLSC ont réagi énormément. Mais ce que je disais aux gens, c'est que finalement ils ont eu une maturité dans leur collaboration, ils ont été capables de passer par dessus-ça et de dire: Écoutez, on s'assoie, on s'est entendu qu'il fallait travailler en amont, il y a un 700 000 $ qui arrive dans la région, on peut-u regarder comment on va l'utiliser pour qu'effectivement on règle les problèmes? Et finalement ils ont mis en place un projet que je trouve fort intéressant, qui est un projet d'intervention de crise, qui va fonctionner le soir et les fins de semaine, et finalement le 700 000 $ est investi dans les CLSC.

Alors, voilà un exemple de message qu'on peut donner, qui peut être contradictoire si on ne fait pas attention à la façon dont ça atterrit sur le terrain.

Pour ce qui est des endroits où ça va bien... Y a-tu des endroits ou des régions où ça va mieux que d'autres? Je vais vous dire que, au niveau des séminaires d'appropriation, d'abord on a tenu à faire des séminaires d'appropriation, parce qu'un cadre de référence, c'est un cadre de référence, c'est un outil et non pas un objectif, une fin en soi. Et, moi, je me plais toujours à dire aux gens: Vous savez, un outil, c'est comme un marteau. Avec un marteau, on peut construire des maisons, on peut faire des meubles, mais on peut aussi assommer son voisin. Alors, un cadre de référence, c'est un outil, et il faut savoir s'en servir. Et ce qu'on a fait dans les séminaires d'appropriation, c'est d'amener les gens à se situer, à savoir où ils sont dans leur collaboration, tant sur le plan clinique que sur le plan organisationnel, et faire en sorte d'enlever, de mettre sur la table les préjugés ou toutes les vieilles blessures que les gens ont entre eux autres et qui font qu'ils ne travaillent pas.

Et peut-être une anecdote intéressante. Dans plusieurs endroits, les gens nous le disaient: Ah! c'est intéressant votre cadre de référence, c'est un très bel outil, mais, nous autres, on est rendus plus loin que ça. Et on leur disait: Ah oui! Ils nous disaient: Oui, on a des protocoles d'entente. Et on leur disait: Est-ce qu'ils fonctionnent, vos protocoles? Non, ils ne fonctionnaient pas. Mais il y avait des protocoles d'entente.

Alors, dans le fond, ce que ça voulait dire, c'est que finalement la question de collaboration et de concertation, ce n'est pas une question de protocole. Le protocole, ça vient comme le résultat d'une démarche ou d'un processus qui est entrepris avant; et c'est ce qu'on a voulu faire avec les séminaires d'appropriation. Et je dois vous dire que, dans les 10 régions qu'on a faites, ça a vraiment donné des résultats, et les gens ont enclenché des actions.

Donc, tout le monde est en marche, en tout cas dans les régions qu'on a faites, et là-dessus on demandait, quand on finissait nos séminaires, toujours aux D.G. des centres jeunesse, des représentants des CLSC et à la régie régionale de donner le message aux



gens qui assistaient au séminaire. Le séminaire, c'est un début. Maintenant, c'est quoi, la suite pour faire en sorte qu'on soutienne vraiment cette démarche-là? Et, dans toutes les régions, ça s'est fait. Et, en ce sens-là, je dirais que c'est vraiment parti dans toutes ces régions-là. Évidemment, il y a des régions qui ont des... pas nécessairement comme régions comme telles, mais dans les régions, il y a des territoires où il y a des expériences intéressantes qui se font, et un des objectifs qu'on a, c'est de les publiciser pour que les gens voient de quelle façon le monde peut travailler ensemble.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Coordination des efforts

Mme Vermette: Oui. Ça rejoint un peu... Quand vous dites dans votre exposé: Il faut investir pour travailler davantage en complémentarité. Donc, vous incluez en fait l'importance de travailler en complémentarité, mais il y a les centres jeunesse, il y a les régies régionales, je pense, que vous vous attendez à ce qu'ils jouent un rôle très prépondérant au niveau de la coordination et aussi des orientations très claires et très précises. Il semblerait, en tout cas, que c'est un des aspects qui fait un petit peu défaut à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends que ça peut être ça? Ou ce qui fait un des problèmes, c'est que, dans le fond, on ne sait pas qui relève de qui et comment on doit le faire et à qui on doit rendre des comptes, finalement.

Mme Rocheleau (Lucille): Peut-être qu'Andrée tu peux répondre un peu là-dessus.

Mme Gendron (Andrée): C'est-à-dire que, je m'excuse, j'ai un petit peu un problème à bien saisir votre question. Ce qu'on disait, jusqu'à maintenant, nous, à l'intérieur de ça, c'est: Écoutez, il y a une évolution qui doit se passer au niveau des services à la jeunesse. Et nos structures étaient ainsi faites, je pense qu'il y a encore quelques années à l'occasion, un centre jeunesse et régional, les CLSC, les centres locaux, il y avait même des intervenants jeunesse qui ne se connaissaient pas, et tout ça.

Donc, ce qu'on a fait quand on a vu ça, on a fait un minigroupe pour appeler à la concertation, c'est-à-dire développer cette notion de réseau intégré qui dépasse même les notions de structure, et tout ça, pour se reconcentrer sur un individu. Je pense que la volonté est venue effectivement des établissements de le faire et devant cette problématique qu'il y avait des enfants qui restaient sans service. Je pense aussi que, actuellement, ce qu'on a fait, nous, quand a commencé à interpeller nos établissements – et on a eu une excellente réponse à ça – on a interpellé la Conférence des régies régionales, et nous sommes allés présenter notre projet aux directeurs des régies régionales en leur mentionnant bien que ce projet-là allait appartenir aux établissements centres jeunesse et CLSC de la région et qu'eux allaient avoir besoin de leur support et de leur aide. Et on a eu un excellent accueil. Je pense que, dans les régions, les établissements, quand on fait nos séminaires d'appropriation entre autres, les établissements invitent toujours les régies régionales, et les régies régionales viennent, s'assoient et s'engagent très bien dans cette démarche-là.

Je pense qu'il y a une démarche qui est amorcée et je vous dirais qu'elle est au niveau de la modification et d'un changement de pratique, et ça, c'est fort intéressant. À cet égard-là, actuellement, on est en train beaucoup de travailler, nous, les dispensateurs de services de santé et de services sociaux, et très bientôt on devrait être interpellés pour le faire dans l'intersectoriel aussi. Je pense qu'on avait ce besoin entre nous de voir comment on pouvait se compléter et comment ensemble on pouvait assurer des services à la jeunesse, à leurs parents et à leurs familles. Quand on va savoir bien le faire et quand on va être un peu mieux rodé, même si on en fait dans des petits projets d'une manière aussi plus large... Parce qu'on va aller interpeller les autres réseaux, je pense entre autres à tout le réseau de l'éducation, le réseau même du municipal et des loisirs, parce que, en matière de santé et de bien-être des enfants et de leurs familles, je pense qu'on n'est pas les seuls interpellés.

Donc, je ne sais pas si ça répond à...

Mme Vermette: Jusqu'à un certain point, oui. Je veux dire, oui, c'est vrai que vous êtes en train de faire une démarche, mais vous avez fait aussi des constats en fait, parce que, ce qui vous amène à faire cette démarche-là, c'est parce que vous avez fait des constats préalablement. Dans les constats, en fait, on se rend compte qu'il y a une autorité quelque part, malgré tout, qui doit assumer cette coordination-là. Oui, vous avez fait votre démarche en tant que CLSC pour travailler avec les autres, pour dire: Bien, écoutez, on ne se connaît même pas entre nous, donc, ce serait intéressant qu'on apprenne d'abord à se connaître et après qu'on puisse voir comment on peut travailler en complémentarité. Puis on élargira après, une fois qu'on saura entre nous comment on peut le faire. Ceci étant, maintenant, vous allez vous donner des objectifs, j'imagine. Vous allez vous donner des buts à atteindre et vous allez vous donner des moyens pour mesurer ces buts-là, mais vous allez avoir besoin aussi d'une personne qui va être à la tête, qui va coordonner tout ça. Donc, c'est dans ce sens-là.

(16 h 40)



Ma question était: Qui voyez-vous qui pourra coordonner, en fait, cette action-là? C'est le ministère? Ou c'est les régies? C'est quelqu'un d'entre vous? Bon, vous allez être obligés de travailler dans cette démarche-là, d'une part.

Mécanisme de reddition de comptes

Deuxièmement, il va y avoir sûrement des ententes, bien sûr, mais il va y avoir des objectifs de résultat aussi à atteindre, puisqu'on s'oriente de plus en plus vers des objectifs de résultat. Il y aura une reddition de comptes par rapport à tout ce que vous voulez entreprendre à l'heure actuelle. Moi, c'est surtout là-dessus que je voulais entendre, dans votre démarche, où est-ce que vous en êtes rendus par rapport à ça.

Mme Gendron (Andrée): D'accord, très rapidement, puis après je vais demander à Lucille plutôt de compléter. Écoutez, nous, nous sommes des associations. Nous représentons les établissements. Donc, il est évident que... Et le mouvement est issu de nos membres, et tout ça. Et on a répondu à ce besoin de nos membres. Et je ne pense pas que, comme association d'établissements, nous puissions jamais nous substituer aux autorités hiérarchiques, qui sont en partie les régies régionales et le ministère. Et, effectivement, il faut avoir des orientations et des balises très claires du ministère. Et il faut que la régie reprenne après la relève au niveau régional.

Cependant, ce qu'on met beaucoup de l'avant, ce qu'on met vraiment beaucoup de l'avant, c'est que, dans des balises nationales générales, il faut aussi laisser de la place au dynamisme local. Mais il faut des systèmes d'évaluation de résultat, et le régional et le local seront imputables de ces résultats-là. Et, à cet égard-là, je pense qu'on mentionnait justement dans notre mémoire que, ça, c'est très pauvre. C'est très, très pauvre. Et on travaille actuellement à avoir des logiciels bien adaptés. On est avec SOGIC. On a connu quelques retards à cause du bogue. Mais je pense que tout le monde a connu ça. Là, c'est prévu pour 2000-2001. Et, si on veut être imputable, je pense qu'il faut avoir des indicateurs adéquats. Et ça, ça laisse vraiment à désirer. Mais probablement que Mme Rocheleau peut répondre.

Mme Rocheleau (Lucille): Oui, mais je pense que ce matin, dans les discussions qu'il y avait avec les ministères et les régies régionales, je veux dire, il y a déjà des plans d'action qui étaient prévus, puis on s'inscrit à l'intérieur de ces plans d'action là. Je pense qu'il n'y a pas de problème. On a des liens actuellement qui font en sorte qu'on ait des orientations qui sont semblables. Donc, je pense que le ministère, son plan d'action s'inscrit à l'intérieur de ça. De la même façon, au niveau des régions, ça s'inscrit à l'intérieur des orientations des régies régionales.

Il y avait aussi M. Lamarche, ce matin, qui parlait de bonification des pratiques au niveau des centres jeunesse. Je pense qu'on a aussi le même exercice à faire de bonification des pratiques au niveau des CLSC. Et, quand on parle de c'est quoi, une intervention préventive efficace, par exemple on parlait du programme intégré, le programme Naître égaux – Grandir en santé , si on veut être efficace par ce programme-là – parce qu'on sait que c'est un programme qui est efficace – c'est quoi, le minimum de ressources qu'on doit investir pour que le programme donne des résultats? Parce que, si on investit juste un peu, on n'est pas capable de le faire de façon suffisamment intensive. Souvent, on investit beaucoup de ressources, mais ça ne donne pas les résultats, alors que, si on investissait un peu plus de ressources, ça coûterait peut-être un peu plus cher, mais on aurait les résultats qu'on escompte en bout de ligne.

Et ça, je dirais, cette quantification-là des ressources nécessaires pour avoir une pratique de qualité, elle n'est pas faite. Mais et les centres jeunesse, et nous, et le ministère, et les régies régionales ont un intérêt là-dedans. Et je pense que, dans le plan d'action, il y a des choses qui vont se faire à l'intérieur de ça.


Augmentation des besoins financiers

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, merci pour votre présentation et votre présence aujourd'hui. Nous avons parlé beaucoup du continuum des services. Et, ce matin, nous avons, avec la présentation du sous-ministre... Ils annonçaient que, pendant les années 1994 jusqu'à 1998, ils avaient augmenté les services jeunesse dans les CLSC de 9 000 000 $, 114 000 000 $ jusqu'à un grand 123 000 000 $. Alors, malgré tous les changements, les besoins, etc., là, il dit que 9 000 000 $, c'est plus ou moins un peu plus que 2 000 000 $ par année, ça va être assez suffisant pour répondre aux besoins des CLSC.

J'ai lu aussi le rapport du Vérificateur général. Je suis convaincu, juste avec mon implication dans la communauté, que nos CLSC n'ont pas assez de ressources, juste mon feeling. Je vois le travail... Et je voudrais féliciter le travail de nos travailleurs sociaux et



des intervenants, ils font un travail extraordinaire. J'arrive à cette conclusion avec mes yeux et mes oreilles, pas vraiment – et c'est ça que le rapport du Vérificateur général a mentionné – pas nécessairement avec une analyse scientifique. Avec ça, oui, effectivement, je pense que le ministère doit vous donner plus d'argent. Mais je pense qu'avant de vraiment aller... Là, là, on doit avoir cette façon de faire une bonne évaluation.

Selon vos chiffres – et je m'excuse pour les députés qui ne viennent pas de Montréal – mais Montréal-Centre, si mes chiffres sont bons, il y a 97 922 interventions au CLSC, en 1997-1998. C'est 100 000 interventions pour des problèmes d'adaptation sociale. C'est beaucoup, là. Avec ça, je vois une énorme pression sur les CLSC pour répondre aux besoins. Je lis, dans le rapport du Vérificateur général, que souvent il n'y a pas les plaintes individualisées, il n'y a pas de système d'évaluation, il n'y a pas de suivi. Comment ça on peut arriver avec un réseau aussi important que ça, qui est la porte d'entrée, un des premiers contacts pour nos jeunes et nous n'avons pas ce système d'évaluation? Je ne peux pas aller au sous-ministre, parce que je sais que tout le pouvoir reste là, et dire, effectivement: Voilà l'analyse qu'il n'a pas assez d'argent, et, si on peut mettre un autre 10 000 000 $, ou 20 000 000 $, ou 400 000 000 $ dans le réseau des CLSC, on peut rendre ça efficace, comme ce niveau.

Avec ça, j'ai essayé de balancer mon propre feeling que nous avons besoin de donner plus aux CLSC, de faire plus, parce qu'on ne peut pas toujours faire plus avec moins. Mais aussi je tiens compte de l'analyse du Vérificateur général et je suis mal à l'aise de juste donner de l'argent sans avoir ce système d'évaluation. Comment vous pouvez répondre? C'est un peu la même question, mais on essaie de vraiment... Qu'est-ce que vous allez faire de différent maintenant, pour répondre au Vérificateur général, mais aussi pour vous donner vous-mêmes les outils pour vendre au ministère qu'effectivement, si on veut vraiment parler de prévention... Et je pense que c'est ça que tout le monde veut faire. Vous allez avoir les arguments pour convaincre, avec l'aide de l'opposition, le gouvernement de dépenser plus d'argent.

Mme Rocheleau (Lucille): C'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, il faut qu'on s'arrête, qu'on fasse la démarche. Quand vous parlez des argents, de ces 114 000 000 $, 123 000 000 $ en CLSC, dans cette même période-là, on a développé les programmes intégrés en périnatalité, programmes intégrés qui font qu'on intervient de façon intensive pendant les neuf mois, durant la grossesse et pendant les trois années qui suivent. On a fait aussi le virage en périnatalité, les congés précoces où, à bien des endroits maintenant, on fait de façon systématique des visites deux ou trois jours après la sortie de l'hôpital, ce qui entraîne automatiquement – parce qu'on est dans une période de grands besoins à cette période-là – deux ou trois visites qu'on ne faisait pas avant.

On a aussi développé beaucoup de programmes de stimulation précoce dans les CLSC. On a aussi développé beaucoup de liens avec les centres de la petite enfance. Et vous savez que les centres de la petite enfance se développent d'une façon exponentielle, actuellement, donc, il y a aussi des demandes. Ce matin, on disait que le milieu de garde n'était pas un milieu de vie aussi important que le milieu scolaire, mais je dois vous dire qu'avec le développement des centres de la petite enfance le milieu des services de garde est en train de devenir un milieu de vie fort important dans lequel il va falloir intervenir de la même façon qu'on intervient en milieu scolaire, et ça va être non seulement un lieu de dépistage, mais il y a beaucoup de CLSC qui travaillent avec les centres à la petite enfance. Utiliser les centres à la petite enfance comme un milieu de stimulation, c'est-à-dire que, quand on dépiste des familles qui ont des difficultés au niveau de stimuler un enfant, par exemple, on va faire des ententes avec les services de garde pour que l'enfant ait quatre demi-journées, par exemple, en services de garde pour avoir cette stimulation-là, pendant qu'on va travailler aussi en même temps avec les parents. Donc, ça aussi, ça a été un investissement important. Et il y a eu tous les services individuels qui ont augmenté.

Donc, c'est clair qu'il y a des besoins en augmentation. Mais ce qu'on dit, c'est qu'avant de dire que ça nous prend tant d'argent, il faut qu'on s'assoit, et c'est ça qu'on veut faire d'ici l'automne prochain, s'asseoir pour essayer, en tout cas, minimalement, de documenter qu'est-ce que ça prend pour donner une intervention qui pourrait être de qualité. C'est sûr qu'on n'aura pas une recherche, une étude scientifique qui prouve de A à Z ce que c'est, mais on travaille dessus.

Système de dépistage et d'évaluation

M. Williams: Parce qu'en réalité, chez nous, souvent je parle de l'Ouest-de-l'Île de Montréal – et je ne sais pas, peut-être que c'est pareil ailleurs – il n'y a pas beaucoup de travailleurs sociaux dans nos écoles, nous avons discuté de ça ce matin, et je présume, les chiffres que j'ai dit, qu'il y a moins de 26 % de travailleurs dans nos écoles. Jusqu'à date, je n'ai pas entendu que c'est faux.

(16 h 50)

Avec ça, votre point que, effectivement, souvent c'est des interlocuteurs dans les écoles, etc... C'est un peu où j'ai travaillé, plusieurs années passées, les intervenants communautaires, souvent, c'est eux qui font le premier dépistage. Mais comment on peut



avoir un système... Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux maintenant? Une fois que l'école signale – mais d'une façon future – qu'il y a un problème, elle veut travailler avec les CLSC, si nous n'avons pas un bon système de dépistage et d'évaluation, on tourne en rond un peu. Les chiffres, je ne doute pas, il y a 100 000...

Moi, je parle avec les jeunes et les groupes communautaires. Je sais qu'il y a des problèmes avec ce chiffre. Mais comment on peut aller plus profondément dans ça? Je sais que je répète la question un peu, mais je voudrais avoir un peu plus d'information, parce que le rapport du Vérificateur général, dans mon opinion, a montré qu'effectivement il n'y a presque aucun système d'évaluation. C'est grave, ça. On dépense des millions et des millions, et je présume, en bonne partie, qu'ils sont efficaces, mais je ne sais pas, ça. Je voudrais pousser un peu plus loin, si je peux.

Mme Rocheleau (Lucille): C'est la question des données, des indicateurs.

M. Williams: Les données et les indicateurs. Mais je présume que ça commence là.

Mme Rocheleau (Lucille): Oui, tout à fait.

M. Williams: Après ça, on peut avoir un long débat sur tout le système d'évaluation, le suivi des cas, etc. Mais il me semble que ça commence là.

Mme Rocheleau (Lucille): C'est ça. Je ne sais pas si je peux vous parler de mes naïvetés que j'avais, il y a trois ans, je pense, à un moment donné, parce qu'on a un système d'information clientèle, mais avec lequel on n'est pas capable d'aller chercher les données. Pourquoi? Je ne le sais pas.

À un moment donné, je me suis dit: Mais ça n'a pas de bon sens. Il y a un système, on doit être capable de faire quelque chose avec. Je me suis dit: D'ici un an, on va sûrement arriver à faire quelque chose avec. On s'est mis à l'ouvrage puis on a travaillé dessus. C'était il y a trois ans de ça. On espère avoir quelque chose peut-être en l'an 2001 maintenant. C'est effectivement un peu décourageant, mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire, ce n'est pas parce qu'on n'essaie pas de le faire, c'est qu'il y a des problèmes... En tout cas, là-dessus, peut-être Andrée, je peux te laisser...

Mme Gendron (Andrée): C'est parce qu'aussi ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des problèmes intrinsèques à l'activité qu'on mène. En termes de prévention et de promotion, il est très dur d'avoir des données très efficaces, parce qu'on sait, toute la prévention ou la promotion qu'on a faite, on n'arrive pas à la documenter. On sait, à un moment donné, qu'il y a des gens qui arrivent et qui ont une problématique. Donc, il faudrait aussi arriver à quantifier nos activités en disant: Parce que nous avons fait de la prévention ici, il y a beaucoup moins de personnes. Donc, c'est des indicateurs de santé et de bien-être de la population, et ça, ça demande aussi des connaissances qui sont tout à fait autres que des indicateurs financiers. Quand un enfant a un problème, c'est plus facile d'avoir un indicateur. C'est une approche individuelle d'une personne qui a donné tant d'heures puis ça a donné telle chose. Mais, quand on arrive au niveau d'une population et qu'on fait de la prévention, bon, ça veut dire que le seul indicateur, c'est en matière de santé et de bien-être. C'est quoi, un indicateur de santé et de bien-être? Mais je pense que ce n'est pas pour ça qu'il faut ne pas investir. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose aussi, c'est: On a un gros défaut, et c'est celui des listes d'attente. On ne fait pas de liste d'attente et on ne monte pas de liste d'attente, et ça, c'est très... Non, mais c'est vrai. Je pense qu'il va falloir le faire et améliorer ça, parce que, ce qu'on essaie de faire, très souvent, c'est de faire en sorte qu'il y ait un service minimal. On ne les documente pas assez, et, fort probablement aussi, c'est parce qu'on n'avait pas de système d'information clientèle qui nous permettait aussi de dire: À un moment donné, on a une liste d'attente où il y a des enfants qui auraient eu besoin de plus, et tout ça. Ce n'est pas assez documenté. Donc, ça, il y a une amélioration à faire.

Autre chose aussi que je voudrais qu'on prenne en considération, c'est le fait, et on vous le disait: On travaille sur une approche globale. Donc, ce n'est pas un ratio de travailleur social et enfants. C'est dans une approche globale de prévention et de promotion. Il y a plein de données qu'on n'a pas parce que le médecin qui suit une jeune femme enceinte, ça, ça fait partie d'une activité de prévention et de promotion. Souvent, le dépistage se fait là. Une autre fois, ça va être fait par une infirmière. Ça aussi, on a un défi à s'assurer que la prévention et la promotion, c'est l'affaire de tout le monde. Donc, dans tout ce secteur qu'on dit qui est le secteur dans lequel il faut investir parce que c'est là que c'est rentable, c'est là aussi où est-ce que les données sont volatiles. Il faut essayer de faire des efforts, mais ce n'est pas demain matin, tout de suite, qu'on va pouvoir vous le dire. Au niveau de l'intervention, quand le problème est connu, c'est plus facile, parce que c'est des heures d'intervention. À un moment donné, on peut vous dire qu'on manque de tant d'heures d'intervention, et tout ça. Mais, dans le champ de la prévention et de la promotion, c'est plus sophistiqué.

Mme Rocheleau (Lucille): M. le Président?




Mme Rocheleau (Lucille): Juste un exemple de données qu'on peut aller...

Le Président (M. Kelley): Rapidement, s'il vous plaît, parce que j'ai deux autres demandes d'intervention et une dizaine de minutes pour les faire.

Mme Rocheleau (Lucille): ...chercher, mais il n'y en a pas beaucoup comme ça, c'est l'intervention qu'on fait dans le programme intégré, le programme OLO. On est capable de voir si l'intervention a fait en sorte qu'on a pu diminuer le nombre de bébés de petit poids. O.K.? Ça, c'en est un indicateur, mais il faudrait qu'on en ait beaucoup d'autres comme ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Vanier.

Coopération avec les autres intervenants du milieu

Mme Barbeau: Merci. Moi, j'ai regardé à la page 10 du... Quand vous parlez des sondage, une étude qui disait de quelle façon on jugeait les relations avec tel ou tel, par rapport au milieu municipal, c'est quand même bon, 57 %. Mais j'aimerais savoir c'est quoi, vos relations exactement, parce que, moi, j'ai un CLSC qui couvre presque la totalité de mon comté, je suis bien heureuse de ça, puis j'ai une travailleuse sociale extraordinaire qui interpelle tout le monde, là, elle fait vraiment une job de... Elle sensibilise les élus municipaux. En tout cas, moi, je trouve qu'elle fait un bon travail. Alors, je ne sais pas si c'est.. tout dépendamment de la travailleuse sociale, parce que vous avez dit tantôt que ce n'était pas pareil partout, ou s'il y a vraiment des choses que vous faites directement avec les municipalités, parce qu'ils ont quand même la responsabilité des loisirs, et tout ça.

Il y a beaucoup de choses locales, c'est une question un peu large, là. Puis aussi par rapport aux corps policiers, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui se fait, parce qu'eux autres ils ont connaissance d'un paquet de choses au niveau local aussi, même si ce n'est pas toujours, je dirais... Des fois, c'est de la violence familiale, ce n'est pas nécessairement la DPJ qui va aller là. Mais, en sachant que dans une famille il se passe souvent des choses comme ça, je ne sais pas, je vous pose la question, là, au niveau de la concertation locale.

Mme Gendron (Andrée): Bien, grosso modo, là, ce qu'on vous disait tout à l'heure, c'est que, pour faire du dépistage, et tout ça, ce n'est pas nécessairement des intervenants de CLSC qui le font, et ce qu'on voit beaucoup, c'est les gens qui sont dans la communauté, souvent ce sont des organisateurs communautaires, une autre fois, c'est un prof. Bon. Pour ce qui est des relations systématiques, ça aussi, comme le disait Mme Rocheleau tout à l'heure, il y a beaucoup, beaucoup de variables. Ça dépend, sur un territoire local à un moment donné, des relations qu'on a investies soit avec la municipalité, le corps policier. Ça dépend aussi – et ça, il ne faut pas le minimiser, surtout dans le cadre de cette commission – de la capacité d'avoir des gens un peu partout qui sont en lien avec les autres organismes. Puis peut-être que Lucille pourrait compléter à ce moment-là.

Mme Rocheleau (Lucille): Par rapport aux municipalités, je pense qu'entre autres on intervient beaucoup dans le cadre du réseau Villes et Villages en santé. Les CLSC ont été très, très impliqués dans ce réseau-là. Là, il y a, je dirais, des projets de réseau de Villes et Villages en santé qui fonctionnent. La plupart du temps, les organisateurs communautaires du CLSC, par exemple, ont été impliqués dans ces projets-là. Donc, il y a toutes sortes de projets qui se mettent en place en lien avec les municipalités là-dedans, et c'est beaucoup à travers le réseau Villes et Villages en santé que ça se fait.

Mme Barbeau: Ça fait que ça peut être divers.

Mme Rocheleau (Lucille): Très diversifié. Oui.

Mme Barbeau: D'un CLSC à l'autre.

Mme Gendron (Andrée): Oui. Je dirais même peut-être qu'une caractéristique des CLSC, c'est de faire en sorte aussi, via leur organisme communautaire, que la communauté se prenne en charge et établisse aussi des moyens et toutes sortes d'actions, et ça, c'est fort intéressant de voir que, pour chacune des localités, ça prend des aspects différents, mais, ça, c'est une intervention qui est peu documentée, mais qui est porteuse de solutions.

Mme Barbeau: Bien, moi, comme je vous dis, j'ai une travailleuse sociale qui est très, très active et qui interpelle tout le monde. Puis, moi, je trouve que c'est intéressant comme dynamique, là, parce qu'autant les élus municipaux, c'est fait correctement, là... Je



trouve ça vraiment intéressant. Alors, je faisais juste poser la question: Est-ce que c'est standard ou je suis chanceuse?


Mme Rocheleau (Lucille): C'est l'approche des CLSC.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer, et moi aussi je vous souhaite la bienvenue. À travers... Je voudrais juste poser une question additionnelle pour commencer, suite à la question. Dans la page 10, cette même page 10 où vous parlez de l'évaluation, est-ce que je comprends bien, c'est votre évaluation sur vos relations avec le milieu scolaire, le milieu municipal, etc.? La question est: Est-ce que vous faites l'inverse? Vous demandez à ces milieux-là d'évaluer le CLSC, par exemple?

Mme Rocheleau (Lucille): On ne l'a pas. L'étude qu'on a faite, on l'a faite auprès de nos membres. On n'a pas encore été la faire de l'autre côté...

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rocheleau (Lucille): ...mais ça serait intéressant, effectivement, à regarder.

M. Tranchemontagne: Parce que c'est... Là, j'imagine que c'est eux qui devraient vous juger. C'est juste en passant comme ça. Ce n'était pas vraiment le sens de ma question, mais l'opportunité était là.

Mme Gendron (Andrée): Mais eux qualifiaient la relation qu'ils avaient avec.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, non, je comprends.

Mme Gendron (Andrée): Ils ne jugeaient pas de leur travail en fonction de cette image que la municipalité leur a donnée.

M. Tranchemontagne: D'accord.

(17 heures)

Mme Gendron (Andrée): C'est le type de relation.

Sommes consacrées à la prévention

M. Tranchemontagne: O.K. Tout le long de votre exposé, que j'apprécie énormément soit dit en passant, vous semblez d'accord que ce qu'il y a de plus important, finalement, c'est la prévention, la promotion, etc. Puis vous avancez des chiffres. Ça coûte, je pense, 90 000 $, par exemple, pour un... alors que ça aurait pu en coûter 2 000 $. Il y a des ratios, ce matin, qui ont été mentionnés, je pense, c'est de 7 à 1, 8 à 1, quelque chose comme ça, moins coûteux en prévention. Ce matin aussi, on a parlé beaucoup de prévention, puis on a moussé la publicité de la prévention, puis je suis entièrement d'accord avec ça. Le Vérificateur général en fait largement mention, je pense, dans tous les secteurs qu'il a couverts.

La question que j'ai à poser, vraiment, elle ne s'adresse pas à vous mais plutôt au sous-ministre, c'est... On vient d'avoir une opportunité, on a mis 27 500 000 $ dans le réseau, et, quand je regarde comment il est divisé, si j'ai bien compris votre division, ce matin, puis vous me direz si je fais des erreurs pendant les calculs: 12 500 000 $ en CPJ; 9 500 000 $ en alcoolisme et toxicomanie; 3 500 000 $ en suicide et 2 000 000 $ en je ne sais pas quoi.

Une voix: Itinérance.

M. Tranchemontagne: Itinérance, merci. Alors, là-dedans, quand je regarde ça, ça ne m'apparaît pas avoir été fortement influencé par la prévention, c'est-à-dire fortement influencé par le besoin qui semble unanime dans le réseau, de dire: Il faut faire des choses avant que le mal arrive. Comment pourrions-nous prendre ce 27 000 000 $ là puis, au lieu de le faire après le fait, essayer d'en mettre une plus grande proportion que le 20 %-80 %, je pense, que le Vérificateur disait, 20 % seulement est en prévention. Comment est-ce qu'on pourrait... C'est seulement 27 000 000 $ sur un total de 780 000 000 $, mais comment est-ce qu'on aurait pu



commencer à changer les proportions du 20 %-80 %? C'est le sens de ma question. Parce qu'il ne m'apparaît pas que beaucoup... un grand montant du 27 500 000 $, à la lumière des chiffres, et je ne connais pas beaucoup votre milieu, je dois l'admettre... À part du 3 500 000 $ en suicide, je ne vois pas grand-chose en prévention là-dedans.

M. Roy (Pierre): M. le Président, effectivement, le 3 500 000 $ pour le suicide est bien identifié comme étant des sommes destinées d'abord et avant tout à la prévention du suicide. En alcoolisme et toxicomanie, également, une partie des sommes de 9 500 000 $ qui ont été octroyées vise notamment des actions dans le domaine de la prévention. Je pense à une campagne nationale de prévention – je l'ai évoquée précédemment – ainsi qu'à un certain nombre de renforcements de ce qu'on appelle des services promotionnels et préventifs offerts notamment par les organismes communautaires et les CLSC.

Bref, il me semble – mais vous comprendrez que ce n'est pas à moi à porter un tel jugement – qu'il y a dans le 27 500 000 $ un heureux mélange de gestes à la fois visant à faire face à des problématiques immédiates, qu'on ne peut pas nier, notamment celle des listes d'attente en protection de la jeunesse, et également un dosage extrêmement bien mesuré en matière de prévention par les gestes que j'ai évoqués précédemment et qui me semblent – et là je déborde encore une fois de la patinoire qui est normalement celle qui est la mienne – avoir été relativement bien reçus par l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va exiger l'autorité de la présidence et de la vice-présidence d'accorder deux dernières questions. La première à la députée de Marie-Victorin.

Évaluation des résultats en matière de prévention

Mme Vermette: En fait, c'est justement, je vais abonder à peu près dans le même sens pour la continuité. En fait, on veut tout le monde mettre un peu plus d'argent au niveau de la prévention, sauf qu'il nous manque des indicateurs, en tout cas, de performance. Puis on ne sait pas, si on doit investir davantage, c'est quoi, les résultats qu'on va obtenir, dans le fond, c'est plus difficile. Dans le curatif, on le sait, c'est très visible: vous donnez 1 $ pour telle chose puis, au bout du compte, votre patient, il guérit, il améliore ou bien il disparaît. Sauf qu'en prévention c'est très difficile.

Vous avez parlé de beaucoup de programmes que vous mettez de l'avant, notamment OLO, mais, pour moi, ça ne m'a pas donné un indicateur de performance par rapport à votre programme en me disant que j'ai moins de bébés en bas du poids. Il y avait combien de personnes, de femmes qui auraient dû être atteintes? Il y en a combien qui ont pu avoir votre programme? Et puis est-ce qu'on est capable d'atteindre les vraies clientèles? Là, j'aurais pu me dire: Bien, oui, on a-tu atteint ça? On est rendu où là-dedans? Alors, là, on peut commencer à dire, après ça: On peut peut-être investir davantage. Mais je trouve qu'en quelque part les devoirs manquent.

Peut-être que, là, je vois ça de l'extérieur ou, en tout cas... Je fais surtout plus sur le terrain, donc c'est les conclusions que j'ai plus souvent qu'autrement, c'est les gens qu'on a dans nos bureaux de comtés, puis, nous, notre évaluation part à peu près de ça. Alors, il nous semblerait, en tout cas, que les vraies clientèles... Parce que, moi, j'ai un comté excessivement très pauvre, le plus défavorisé de la Montérégie, donc évidemment comment on fait pour arriver à rejoindre ces clientèles-là, chef de famille monoparentale, l'enfant est rendu à six ans puis il n'a jamais été en contact avec d'autres enfants, comment on fait pour la rejoindre, cette femme-là, ou cet enfant-là? Bien, comment on va arriver à trouver des indices de performance, justement pour ça?

M. Lemire (Jacques): Je peux peut-être commencer une partie de sa réponse. Je laisserai aux personnes qui interviennent tous les jours dans ce domaine-là le soin de compléter.

Mais, quand on parle de promotion-prévention, c'est définitivement là où les résultats sont les plus difficiles à évaluer et où la plus grande ressource, c'est le temps. Je pense, par exemple, qu'à toutes les campagnes qu'on a faites, de promotion et de prévention au regard de l'alcoolisme, on les voit aujourd'hui, les résultats. Mais, si au bout d'un an ou deux, on avait demandé à ces gens-là: Où est-ce que vous en êtes rendus? Est-ce que vous êtes capables de nous dire qu'il y en a moins? Quel est le résultat? Le danger qu'on aurait eu, ça aurait été de répondre un peu comme on peut le fait actuellement. On est dans un processus qui permettra, en prévention-promotion, d'éviter tantôt ce qui s'appelle soit l'intervention, soit ce qui s'appelle la protection. Mais ça prend du temps, et le plus grand allié, d'après moi, dans secteur-là, c'est le temps.

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être une dernière question, madame.

Mme Gendron (Andrée): Je voudrais ajouter, aussi, pour Mme Vermette... Écoutez, Mme Vermette, entre autres, je n'ai pas les chiffres ici, mais c'est très facile avec OLO, on va vous dire qu'il y a un potentiel de tant de femmes, qu'on investit 250 $ et qu'il y a tant de femmes de moins par année, et tout ça, c'est tout à fait existant.



Il y a quelque chose que je voudrais nuancer et que nos intervenants savent très bien, puis ils savent très bien avec les centres jeunesse, c'est une réaction aussi qu'on a eue au Québec, on a tous réagi au fait, actuellement, qu'il y a trop d'enfants en protection. Ça, ça ne tombe pas du ciel, il y a trop d'enfants en protection, et là on dit: Il faut investir avant, et, minimalement, quand on va voir diminuer ça, on va dire: Oui, on a réussi. C'est parce que tout à l'heure on parlait de la promotion comme du bien-être, et tout ça, ce qui est plus volatil, mais oui, on a tout de suite une tâche à faire, il est inacceptable d'avoir autant d'enfants maintenant qui sont en protection. Donc, il y a un travail qui ne s'est pas fait avant, et il faut investir avant.

Quand vous parlez des jeunes femmes, entre autres, qui sont dans ces conditions-là, je pense aussi qu'il faut être capable d'investir dans... Je regarde les CLSC dans le cadre des... bien, des compressions, on a eu des sous, mais on a eu la compression du virage ambulatoire et de la santé physique, quand même, ce qui a fait, entre autres, que des cours prénatals sont beaucoup questionnés, parce qu'on pense que ce sont des cours. Et ce ne sont pas des cours, c'est le fait qu'il y a des femmes qui sont enceintes et que ça nous permet aussi de leur monter des réseaux, de voir, d'anticiper qu'est-ce qui va se passer. Est-ce qu'elles sont seules? Est-ce qu'elles se nourrissent bien? Bien, ça, ça a fait l'objet de retraits, beaucoup, puis maintenant c'est un peu tout le monde qui les fait. C'est payant? On y va? On n'y va pas? Ça, c'est une excellente manière, des fois, de rejoindre ce type de gens là.

Très rapidement, OLO, l'intelligence de OLO, c'est d'arriver avec un oeuf, un lait, une orange, c'est très souvent par ça qu'on les rejoint. Mais OLO, ce n'est pas 250 $, un oeuf, un lait, une orange, c'est une équipe psychosociale entière du CLSC, c'est le fait de briser l'isolement, très souvent. Quand on fait une éducation à la nutrition, on fait aussi une éducation à devenir un parent compétent, donc, c'est toute la chance, donc, c'est ça qui est important. Mais il faut des choses comme avoir un cours, être capable d'avoir des ressources suffisantes pour rejoindre les gens où est-ce qu'ils sont, c'est peut-être ça.

Donc, oui, on a une difficulté à documenter combien ça nous prendrait de ressources pour être capables de tout faire, la prévention et la promotion, mais, par contre, oui, il y en a des indicateurs. Si, dans un comté, le nombre d'enfants en protection, le nombre d'enfants qui ont besoin de réadaptation ou le nombre diminué de signalements, bien, probablement, c'est parce qu'on va avoir fait un meilleur travail en amont, et ça, on peut le documenter.

Le Président (M. Kelley): Je veux juste pouvoir, le président, poser une dernière question.

Une voix: Il y a madame qui voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Kelley): Oui, O.K.

(17 h 10)

Mme Rocheleau (Lucille): Je voulais juste dire aussi, il y a la question des indicateurs, mais il y a peut-être la question de la synergie entre l'ensemble des actions qui peuvent se faire dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et je dirais, juste l'exemple, si on veut rejoindre les femmes enceintes les plus défavorisées, il y aurait des moyens très simples de le faire: On sait que toutes les femmes sont suivies par un médecin, et il y a des territoires de CLSC qui ont développé des ententes avec les médecins pour faire des références. Mais une chose encore plus simple, c'est que toutes les femmes enceintes doivent passer une analyse d'urine puis une prise de sang. Au lieu de les envoyer à l'hôpital, si on les envoyait à leur CLSC et qu'on faisait une évaluation de leur situation, déjà là, on rejoindrait tout le monde. Et là, déjà, on pourrait faire un dépistage, et ça, c'est quelque chose qui ne coûterait pas cher. Mais il faudrait juste mettre les bonnes ressources à la bonne place. Si on demande aux gens d'aller au CLSC plutôt qu'en centre hospitalier, mais qu'on n'envoie pas les ressources en CLSC, on a un problème. Merci.

Suivi à assurer dans les cas de signalement non retenu par les centres jeunesse

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière question. Moi, j'ai lu en diagonale le document qui a été déposé ce matin, Les services à la jeunesse – CLSC et les centres jeunesse , et, dans une des recommandations du Vérificateur général, c'étaient les signalements non retenus. Il y a les 10 000 qui sont retenus et qui deviennent une clientèle pour les centres jeunesse, mais il y a un autre 14 000, 15 000 cas qui vont malheureusement devenir des signalements retenus un jour, et je ne vois pas... Je regarde la page 8, très rapidement. On n'a pas spécifiquement dit d'assurer un suivi pour cette clientèle qui est un petit peu entre les chaises. Le centre jeunesse a fait son analyse en disant: Pas pour le moment, ce n'est pas un cas assez sérieux, assez lourd pour retenir le signalement.

Mais, quand même, pour en arriver là, il doit y avoir de quoi. Quelqu'un a fait un constat. Un enseignant dans une école, un voisin, etc., quelqu'un a dit: Dans le dossier de cet enfant, il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, pourquoi? Peut-être – parce que



j'ai lu ça très rapidement même, durant notre période de questions prolongée, aujourd'hui – est-ce qu'on a traité la suggestion que j'ai trouvée fort intéressante du Vérificateur général de prendre soin même des 14 000 cas environ non retenus au niveau des centres jeunesse qui vont être automatiquement et obligatoirement transférés au CLSC?

Mme Rocheleau (Lucille): Je vous inviterais, là-dessus, à regarder à la page 13. Vous avez votre réponse.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Non, non, c'est...

Mme Rocheleau (Lucille): Et, dans la page 13, justement, au niveau du traitement... Quand on parlait des quatre fonctions – la promotion, la prévention, le traitement, la protection – au niveau du traitement, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le CLSC devrait être porteur de l'intervention – le porteur, c'est celui qui est responsable de voir à ce que ça se fasse – donc le porteur de l'intervention dans toutes les situations où on traite des enfants, des jeunes ou des parents, dans le cadre de la Loi sur la santé et les services sociaux. Dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est clair que c'est le centre jeunesse qui est responsable.

Nos enfants qui tombent entre deux chaises, c'est ceux qui sont entre les deux. Alors, le CLSC, par exemple, fait une intervention, et il arrive à une période où il n'est plus capable d'intervenir. Il n'a pas les ressources qu'il faut. Il n'a pas l'expertise qu'il faut et donc fait une référence au centre jeunesse. Le centre jeunesse fait une évaluation et dit: Non, le développement n'est pas encore compromis. Alors, le CLSC n'est pas capable d'agir puis le centre jeunesse dit: Ce n'est pas encore à moi. Alors, c'est eux autres qui tombent entre deux chaises. Donc, vous avez ici... La façon dont on a réglé ça, dans l'entente-cadre, c'est de dire que ces zones-là... On a discuté longtemps à dire: C'est-u à toi? C'est-u à moi? Et finalement, c'est à personne, c'est à nous deux. Et la seule façon de régler le problème, c'est de transformer cette zone grise là en zone de collaboration obligatoire. Obligation dans le sens non pas qu'on est obligé de collaborer, mais, si on veut régler la situation, on n'a pas le choix que de travailler ensemble.

Et on a identifié des situations quand le CLSC est porteur. Par exemple, quand le CLSC fait un signalement et que le signalement n'est pas retenu par le Centre de protection de la jeunesse, automatiquement, c'est une situation où on doit travailler ensemble. Quand le signalement vient de l'extérieur et que le directeur de la protection de la jeunesse ne retient pas le signalement mais juge qu'il doit y avoir des services, on doit travailler ensemble dans cette situation-là. Et, dans les situations où le CLSC dit: Ce n'est pas un cas de protection, mais, moi, tout seul, je ne suis pas capable de travailler, j'ai besoin d'aide, c'est une situation de collaboration obligatoire. Et, de la même façon, du côté des centres jeunesse, quand ils interviennent en protection de la jeunesse et qu'ils ont besoin de services complémentaires pour aider la famille et qui sont des services de la communauté, bien, c'est une situation de collaboration obligatoire aussi.

Donc, on a identifié des situations, dans le fond, où les jeunes tombaient entre deux chaises, et on se dit: Ça, là-dedans, il faut qu'on travaille ensemble. Ça peut être l'intervenant du CLSC qui continue l'intervention mais qui peut être appuyé, par exemple, par l'intervenant du centre jeunesse. Ce n'est pas nécessaire qu'on transfère le cas au centre jeunesse si on a déjà un lien établi et que ça va bien. Alors, l'intervenant du centre jeunesse peut devenir un... Son intervention, dans le fond, peut être auprès de l'intervenant du CLSC. Mais il faut qu'on reconnaisse que ce type d'intervention-là est aussi important que l'intervention directe auprès du jeune.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'importance des plans de service... Parce que, si on va travailler dans un contexte comme ça, il faut améliorer les chiffres qu'on a trouvés dans le rapport du Vérificateur général.

Mme Rocheleau (Lucille): C'est ça, tout à fait.

Conclusions

Le Président (M. Kelley): Alors, au nom des membres de la commission, je veux dire, premièrement, merci beaucoup à M. Lemire, à Mme Gendron, Mme Rocheleau pour votre présentation.

J'invite maintenant le sous-ministre. Il a, en guise de conclusion, quelques mots, des remarques de conclusion qu'il veut partager avec les membres de la commission. M. Roy.

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Roy (Pierre): Rapidement, M. le Président. D'abord, juste pour remercier les membres de la commission pour cet échange



fructueux, remercier aussi mes collaborateurs du ministère, remercier mes invités, si je peux employer l'expression, qui étaient avec nous, c'est-à-dire les gens des régies régionales et les gens des centres jeunesse, puisque les gens de la Fédération avaient été invités directement par la commission, remercier aussi le Vérificateur général avec qui il nous fait toujours plaisir – et je le dis sans arrière-pensée – d'avoir des échanges.

Je pense essentiellement que ce à quoi nous avons assisté, en tout cas quant à moi, aujourd'hui, c'est la démonstration d'une volonté partagée, partagée par tous ceux qui ont été ici aujourd'hui, de s'inscrire dans une démarche de concertation et de collaboration pour gérer les services sociaux offerts aux jeunes. Tel était le thème de la rencontre, dans une perspective d'amélioration évidemment de ces services-là, mais surtout dans une perspective de gestion par résultat, qui est le leitmotiv du Vérificateur général et de plus en plus celui de l'administration publique aussi, donc de développer des indicateurs, des systèmes d'information qui nous permettront, je l'espère, dans les années futures, d'avoir des données encore plus pertinentes sur les activités réalisées sur les résultats atteints. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci. Maintenant, j'invite M. Breton, s'il a des mots en guise de conclusion aussi.

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Breton (Guy): Bien, j'utiliserais le mot «bis», b-i-s, à la suite de ce que vient de dire M. le sous-ministre. J'abonde dans le même sens, je pense que la session a été extrêmement intéressante. C'était effectivement la première session officielle que menait la commission, je suis heureux de la façon dont elle s'est déroulée, je suis heureux de voir également la direction vers laquelle s'en va le ministère, en tenant compte des remarques que nous avons faites. Et bien sûr qu'il y allait déjà par lui-même, mais, ici et là, on a peut-être aidé à redresser le chemin légèrement. Tant mieux si c'est arrivé, et, en ce sens, je pense que la session a été très utile, je m'en réjouis.

M. Geoffrey Kelley, président

Le Président (M. Kelley): Et, à mon tour, je veux premièrement revenir un petit peu sur la première question posée par le député de Lotbinière. Je pense que la session d'aujourd'hui a été fort intéressante pour essayer de mieux expliquer aux députés qui fait quoi, qui est responsable, pourquoi. Et aussi tous les échanges que nous avons faits sur les évaluations, parce que, quand on rencontre nos citoyens et nos citoyennes dans nos comtés, on est, d'une certaine façon, appelé à faire une évaluation: Est-ce que mon CLSC, est-ce que les services, les centres jeunesse, nos quartiers de nos comtés sont performants ou non? Ce n'est pas toujours évident.

Certains collègues ici ont un vécu dans le domaine des services sociaux ou dans le domaine de la santé; moi, je viens d'un tout autre domaine. Mon collègue de Mont-Royal aussi arrive d'un tout autre domaine, alors comment est-ce qu'on peut expliquer à nos citoyens: Oui, effectivement, il y a des choses qui marchent bien? Parce qu'il y a toujours un verre qui est moitié vide, moitié plein, on peut toujours avoir un long débat sur l'état du verre, mais on a des comptes, nous autres, comme élus, aussi, à rendre.

Alors, je suis très reconnaissant qu'autant de personnes se soient déplacées aujourd'hui, de beaucoup de domaines, à la fois les CLSC, les centres jeunesse, les régies régionales, le ministère, le Vérificateur général. C'étaient vous autres qui étiez notre projet-pilote, parce que c'était la première fois que notre commission a eu une séance d'imputabilité depuis les élections de 1998. Alors, au nom des membres de la commission, je veux vous remercier encore une fois pour votre disponibilité. C'est le premier de plusieurs échanges avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Avec le tiers du budget, j'imagine que vous serez appelés à être ici assez souvent.


Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je vais mettre fin à la partie publique de notre séance, parce que maintenant les membres de la commission vont se réunir en séance de travail. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 19)


Documents

Journal des débats...Situation dans le Nord-du-Québec Partie du supplément budgétaire affectée à la formation Exposé du président de la Fédération des centres locaux de services