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Bild: Michael Herdlein

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„Wir denken:„Wir denken:Die sieben fetten JahreDie sieben fetten Jahre

dauern ewig.“dauern ewig.“Ein Gespräch mit dem Mathematiker Gunter Dueck,Ein Gespräch mit dem Mathematiker Gunter Dueck,

ehemals Technischer Vorstand von IBM Deutsch-ehemals Technischer Vorstand von IBM Deutsch-

land. Thema: Warum extreme Ausschläge die Wirt-land. Thema: Warum extreme Ausschläge die Wirt-

schaft prägen – und wir alle zwischen Depressionschaft prägen – und wir alle zwischen Depression

und Euphorie hin- und hergerissen sind.und Euphorie hin- und hergerissen sind.

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KONDRATIEFF-WELLEN

für Verantwortung begleitensein Handeln (intrinsische Moti-vation).

n Die Konsequenzen der X-Theorie: Die Führungskräftemüssen alle Schritte des Ar-beitsprozesses genau vorge-ben, sie erreichen ihre Ziele nurdurch Druck und Sanktionen.Ganz anders die Konsequenzender Y-Theorie: Bei einem koope-rativen Führungsstil sind Mitar-beiter besser in der Lage, ihreberuflichen Potenziale zu nut-zen. Das Unternehmen kannleichter seine Ziele umsetzen,wenn Mitarbeiter wirklich ihrePersönlichkeit entfalten. Dannübernehmen sie auch gerneVerantwortung und entwickelnEigeninitiative.

n 1960 formuliert DouglasMcGregor seine „X-Y-Theorie“.

n Die X-Theorie beschreibtVerhältnisse, die in einem tradi-tionell-hierarchischen Unter-nehmen anzutreffen sind. IhreAnnahme lautet: Der Mensch istvon Natur ausfaul und lässtsich nur von außen motivieren,etwa durch Sanktionen oderBelohnungen (extrinsische Mo-tivation).

n Dieses Menschenbild lehntMcGregor ab, er stellt ihm seineY-Theorie gegenüber: DerMensch setzt sich gerne eigeneZiele, die er freiwillig verfolgt.Eine sinnvolle Arbeit ist dieGrundlage für Zufriedenheit;Kreativität und ein Bewusstsein

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weltweit in den Urlaub und habenein schönes Leben. In dieser Hoch-phase mit gut ausgebildeten Men-schen ändert sich auch das Füh-rungsmodell: Motivation wird beiden Mitarbeitern durch die Sehn-sucht geweckt, bestimmte Ziele zuerreichen. Das entspricht der Y-Theorie von Douglas McGregor.

Das sind Zyklen, die der ÖkonomKondratieff beschrieben hat. Die sogenannten „Kondratieff-Wellen“dauern rund 60 bis 80 Jahre.

ä Dueck: Genau. Nach der allge-meinen Depression kommt wiedereine Phase, in der Kreativität gefragtist. Alle werden euphorisch, was

Menschen behandelt. Nur Resultatezählen, die Anzahl der Handgriffewird gemessen. Das entspricht derX-Theorie von Douglas McGregor.

Verlassen wir irgendwann diesesTal der Tränen?

ä Dueck: Dann kommt der zweiteAbschnitt, der in der Psychiatrie„manische Phase“ genannt wird:Wenn der Traktor die meisten Jobsin der Landwirtschaft beseitigt hat,beginnt ein großartiger Auf-schwung. Die Automobilindustrieblüht auf, ein neues Logistik- undVerkehrswesen entsteht. Tourismusentwickelt sich, der Luftverkehrnimmt stark zu – und wir fahren

D ie ganze Welt ist in einer ArtGeisteskrankheit gefangen.“Das schreiben Sie in Ihrem

Buch „Abschied vom Homo oeco-nomicus“. Warum stellen Sie unse-rem Wirtschaftssystem eine psy-chiatrische Diagnose?

ä Dueck: Habe ich das wirklichgeschrieben?

Ja, das steht so wörtlich in IhremBuch.

ä Dueck: Na gut, dann fangen wirdoch einmal so an: Es gibt große In-novationszyklen, die alles auf denKopf stellen, zum Beispiel Webstüh-le, Dampfmaschinen, Automobile,Automatisierung – und jetzt das In-ternet. Als Kind habe ich auf einemBauernhof gelebt, auf dem 40 Ange-stellte gearbeitet haben. 1980 gingmein Vater in Rente, und die Arbeitauf demselben Hof hatte er als Halb-tagsjob erledigt. Mein Vater hat fastalles selbst gemacht, nur der Mäh-drescher kam von Raiffeisen.

Das zeigt den gewaltigen Struktur-wandel in der Landwirtschaft.

ä Dueck: Da mussten sich vieleLeute einen neuen Job suchen; heu-te arbeiten lediglich zwei Prozentder Beschäftigten in der Landwirt-schaft. Ähnlich ist die Situation, diedurch das Internet entsteht: Flüge,Aktienkurse oder Zinsen – das kannich alles selbst herausfinden. Bank-berater und Reisebüros werdenüberflüssig, ganze Berufsgruppenfallen weg. So wie die Leute, die frü-her mit dem Pferd gepflügt haben.Hinzu kommt: Die Arbeit am Com-puter senkt zunächst die nötigenQualifikationen. Ich habe dafür einböses Wort erfunden: „Flachbild-schirmrückseitenberatung“. Der Be-rater erzählt, was der Computerihm sagt. Viele Berufe bestehen nurnoch aus einer solchen Tätigkeit.

Wie kommt dabei eine psychiatri-sche Diagnose ins Spiel?

ä Dueck: Vor diesem Hintergrundlassen sich zwei Phasen unterschei-den: Zuerst verschwinden durch dieneue Infrastruktur viele Jobs undBerufe. Das ist die depressive Phase,in der Sie mit Trauer das Alte weg-räumen und die Pferde vom Hofschicken. Gut die Hälfte der Bevöl-kerung muss sich beruflich neu ori-entieren. Das fällt schwer, und allesind pessimistisch und depressiv. Jebrutaler wir in die Automatisie-rungsphase kommen, desto be-triebswirtschaftlicher werden die

sich als bipolarer Prozess beschrei-ben lässt: Die Menschen schießenweit über ihre Ziele hinaus, was wirauch in der Phase der Automatisie-rung erlebt haben. An jeder Straßen-ecke entsteht ein Schwimmbad, Al-tersheime werden gebaut, die Sozi-alleistungen wachsen und wachsen.Wir denken: Die sieben fetten Jahredauern ewig.

So geht es 20 Jahre aufwärts.Doch langsam sollte die GesellschaftRücklagen bilden, der Staat müsstefür magere Zeiten Geld sparen. Waspassiert aber? Politiker senken Steu-ern und erhöhen die Sozialleistun-gen, das ganze Geld wird verprasst.Auf dem Höhepunkt einer solchenEntwicklung, zum Beispiel 1975,träumen alle plötzlich von Selbst-verwirklichung – und das kurz vordem Absturz!

Dann setzt das Computer-Zeital-ter ein. Auf der digitalen Basis wirdeine verschärfte Version von Be-triebswirtschaftslehre erfunden, das„Lean Management“. Hohe Profitelassen sich machen, indem die Ver-schwendung abgebaut wird. DasPendel schlägt wieder in die andereRichtung aus.

Die Wirtschaft funktioniert also in ei-nem manisch-depressiven Zyklus?

ä Dueck: Ja, weil sich zwei ver-schiedene Zustände des Bewusst-seins abwechseln, je nach wirt-schaftlicher Lage: Geht es bergab,wird der Wettbewerb ausgerufen,ganz nach dem Darwinschen Prin-zip „survival of the fittest“. DerMarkt regelt alles am besten – undwer scheitert, ist selbst schuld. Erkönnte ja mehr arbeiten, mehr stu-dieren. 20 Jahre wird der Markt ge-predigt, der alles bereinigt. Wir müs-sen den Gürtel enger schnallen, unddie Depression breitet sich aus.

Hat sich die neue Infrastrukturetabliert, kommen die Erntejahre.Der Mensch soll sich selbst verwirk-lichen; es gibt eine 30-Stunden-Wo-che, und alle werden fett. Die Ge-sellschaft übt sich in kollektiver Eu-phorie, Warnungen sind uner-wünscht. Wir sind plötzlich sorglosund unbekümmert – und werfendas Geld aus dem Fenster.

Welche Rolle spielen da unter-schiedliche Wirtschaftstheorien?

ä Dueck: Je nach Zustand des Be-wusstseins gibt es dann die passen-de Wirtschaftstheorie, zum einendie Neoklassik à la Adam Smith,zum anderen den Keynesianismus.Immer ist eine dieser Theorien rich-tig. Ein normaler Wirtschaftswissen-

Aufschwung Boom Rezenssion Depression

DIE X-Y-THEORIE

deckend in Technik investiertund damit ein Aufschwung her-vorgerufen. Hat sich die Innova-tion allgemein durchgesetzt,verringern sich die damit ver-bundenen Ausgaben drastisch,der Abschwung folgt, in dessenZeit bereits an einem neuen Pa-radigma gearbeitet wird.

Die Kondratieff-Zyklen, oben einZyklus abgebildet, hat der sow-jetische Wirtschaftswissen-schaftler Nikolai Kondratjewentwickelt. In der Theorie derLangen Wellen wiederholensich Paradigmenwechsel unddurch Innovationen ausgelösteInvestitionen. Erst wird flächen-

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Kreativität gebraucht. Ich muss dierichtigen Gedanken bilden und dieZukunft verstehen. Da spielen ganzandere Dinge eine Rolle – solche,die sich mathematisch nicht erfas-sen lassen.

„Lean Management“ ist ein reinmathematisches Konzept: Das Un-ternehmen versucht kurzfristig, denGewinn zu optimieren, bis nichtsmehr rauszupressen ist. Dannkämpfen die Manager noch eineWeile gegen die Mitarbeiter, indemsie Überstunden anordnen oder dasWeihnachtsgeld kürzen. In dieserschlimmen Phase nehmen das dieMitarbeiter klaglos hin.

Sie haben ja einfach Angst um ih-ren Arbeitsplatz...

ä Dueck: Dann kommen Unter-nehmen wie Google, Amazon oderApple; eine neue Zeit beginnt. Damüssten die Experten für „Lean Ma-nagement“ hineinspringen, wasaber nur in wenigen Unternehmengelingt. Wer sich zu Tode gesparthat, verschwindet vom Markt –oder wird von den neuen Playernaufgekauft.

mo oeconomicus“ glauben. Beginntaber eine Phase mit Innovationen, istdieses Konzept nutzlos, weil ich eineVision für die Zukunft haben sollte.

Der „Homo oeconomicus“ ist einDenkmodell der reinen Betriebs-wirtschaftslehre. Es hat seine Ver-dienste, wenn Prozesse zu automa-tisieren sind. Da vergleiche ich tech-nische Alternativen und entscheidemich für die billigste Variante. Daskann auch ein Computer machen.Geht es um Innovation, sollte ichnach „Schönheit“ suchen, die Leutebegeistert.

Schönheit in der Wirtschaft?

ä Dueck: Der gesunde Menschen-verstand lenkt uns in Bereiche derSchönheit, Begeisterung oder Krea-tivität, wo sich Alternativen nichtmonetär bewerten lassen. Wir soll-ten intuitiv vorgehen, und nicht ein-fach rational-analytisch. Der „Homooeconomicus“ steht für den Rück-zug auf ein rein rational-analyti-sches Denken; Kunst und Kulturbleiben außerhalb der Wahrneh-mung.

Wenn ich aber Ziele für Unter-nehmen formulieren will, wird

ä Dueck: Früher arbeiteten dieMenschen in der Landwirtschaftoder im Bergbau. Da reichte es, ei-nen Hauptschulabschluss zu haben.Im Zeitalter der Automation stehenFacharbeiter am Band, keine unge-lernten Kräfte. Für diese Arbeit wardie mittlere Reife erforderlich. Jetztkommt die Welt der Computer, undwir brauchen mehr Leute in For-schung und Entwicklung, mindes-tens ein Fachhochschulstudium istgefragt.

Es geht eben nicht nur hoch undrunter, sondern auch aufwärts: DieMaschinen können immer mehr –und die Qualifikation der Menschensollte ein Level über den „Fähigkei-ten“ der Maschinen liegen.

Wir sollen Abschied nehmen vom„Homo oeconomicus“, der für Nut-zen- und Profitmaximierung steht.Sind das falsche Konzepte für dieGegenwart?

ä Dueck: Das sind gute Konzeptefür die depressive Phase, wenn eineneue Technologie große Einsparun-gen möglich macht. Das wird über-trieben – und alle Menschen habenOberwasser, die an den reinen „Ho-

schaftler lebt 40 Jahre in seiner For-schung. Er vertritt die Theorie, diegerade Gültigkeit hat, wenn er seineDoktorarbeit schreibt. Dann bleibter dabei.

Später kommt eine Phase, in derseine Theorie nicht mehr stimmt –und er einen einsamen Kampf auf-nimmt, um am Ende verbittert zusterben. Wenn er Glück hat, kommter noch einmal auf die Erde – undhat in seinem nächsten Leben Recht… Die Essenz in meinem Buch lau-tet: Alle Wirtschaftstheorien sindfalsch, es sind „Lebensabschnitts-theorien“, die mit den Kondratieff-Zyklen schwanken.

An welcher Stelle des gegenwärti-gen Zyklus’ stehen wir 2013?

ä Dueck: An einem Wendepunkt.Den Crash haben wir hinter uns,jetzt müssen wir uns für den Auf-schwung rüsten. Wir haben aber injedem Kondratieff-Zyklus andereBerufe, die höherwertig sind als dievorherigen Berufe.

Es geht also mit der Bildung nachoben? ��

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econo3/2013 • 5. Juli 2013

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sparsam bin, führt das planmäßig zueiner Überlastung. Ich spare michzu Tode, wodurch die Qualitätsinkt. Alle Systeme sind überlastet,zum Beispiel Menschen, die einBurn-out erleiden.

Sparen heißt in der Wirtschaft oftAbbau von Arbeitsplätzen, wäh-rend die Arbeitsmenge für die übri-gen Mitarbeiter gleich bleibt.

ä Dueck: Alle Prozesse und Syste-me erreichen ihre Verschleißgrenze.Ich spare den größten Geldbetrag,wenn ich an die mathematisch zu-lässige Grenze gehe. In einem sol-chen Optimum werden bestimmteRessourcen vollständig aufge-braucht, wie etwa die Nerven derMitarbeiter. Dagegen bedeutet

den Menschen: Die rein betriebs-wirtschaftliche Denkweise des „Ho-mo oeconomicus“ führt dazu, dassimmer nur gespart wird, um ein fi-nanzielles Optimum zu erreichen.Dabei geht die Achtung vor demMenschen verloren. Wenn das Ma-nagement Überstunden machenlässt, halten das die Mitarbeiter viel-leicht zwei Jahre aus. Sie sind auchin der Lage, für eine gewisse Zeitden Gürtel enger zu schnallen.

Doch in Deutschland läuft dasschon seit rund 15 Jahren so, beson-ders seit betriebswirtschaftlicheSoftware wie SAP R3 in Unterneh-men zu finden ist. Computer unter-stützen so die Denkweise des „Ho-mo oeconomicus“, obwohl wir vonihm Abschied nehmen sollten.

Gespräch: Ingo Leipner

„Maß halten“, in der Mitte zu blei-ben und Reserven zu bilden. Mit an-deren Worten: Keine Überlastungzuzulassen, heißt, dass Unterneh-men Reserven aufbauen und nichtimmer an die Grenze gehen. Sparenja, aber bitte mit Maß und Ziel!

Was genau meint das dritte Kaizen-Prinzip?

ä Dueck: Es besagt, in Prozessensoll es keine Unregelmäßigkeitengeben. Die Qualität muss gleichblei-ben, wobei die Verschleißgrenzenicht erreicht wird, weil sonst grö-ßere Katastrophen folgen, wie zumBeispiel Rückrufaktionen in der Au-tomobilindustrie wegen defekterBremsen. Der vierte Aspekt betrifft

�� Sie empfehlen die antike Tu-gend des Maßhaltens, in Verbin-dung mit „Kaizen“, wie es in Japanpraktiziert, im Westen aber nichtangewendet wird. Eine Therapiefür die manisch-depressiven Wirt-schaftszyklen?

ä Dueck: Wir können diese Zy-klen nicht verlassen. Die neue Infra-struktur bringt große Verluste mitsich – und verlangt von jedem Bür-ger viel Kraft und eine höhere Bil-dung. Stattdessen treibt man dieMenschen in eine Arbeit, bei der siehalb zu Robotern werden. Wenn 20Jahre als Roboter vorbei sind, heißtes plötzlich: Seid kreativ! Diese Pha-sen sollten wir besser in Überein-stimmung bringen, damit wir frühereine Vorstellung haben, wohin dieReise geht.

Warum „Maß halten“?

ä Dueck: Die Wirtschaft steht inihren finsteren Phasen für Arbeits-losigkeit und Automatisierung, an-schließend treibt sie uns wieder indie Euphorie. So entstehen Blasen,deren Entstehen erst in den letztenJahren richtig verstanden wurde.Mit einem nüchternen Blick solltenwir versuchen, diese Blasen zu ver-meiden. Das bedeutet „Maß hal-ten“.

Stichwort „Kaizen“: Was bedeutetdiese Vorgehensweise für diewestliche Wirtschaft?

ä Dueck: Bei „Kaizen“ gibt es einpaar wichtige Prinzipien. Das erstelautet: „Verschwende nichts!“ Dashat der Westen in der Automatisie-rungsphase perfekt umgesetzt, waszum „Lean Management“ geführthat. Das zweite Prinzip lautet:„Überlaste weder Mitarbeiter nochMaschinen!“ Das dritte besagt: „Esdarf keine Ausnahmen in Prozessengeben!“ Und nicht zu vergessen:„Ehre die Menschen und nimm sieernst!“

Den Menschen ernst nehmen – dasscheint fast der wichtigste Punkt zusein, oder?

ä Dueck: Ja, aber dieses Prinzipwird im Westen verraten. Der „Ho-mo oeconomicus“ ist zwar wie ge-schaffen dafür, nichts zu verschwen-den, weil sich das leicht mathema-tisch kalkulieren lässt. Doch ganzanders sieht die Situation aus, wennSie das Prinzip berücksichtigen,Mensch und Maschine nicht zuüberlasten. Dann stellen Sie fest:Wenn ich nichts verschwende und

ZUR PERSONn Gunter Dueck, Jahrgang 1951,lebt mit Frau Monika in Waldhils-bach bei Heidelberg. Er studiertevon 1971 bis 1975 Mathematik undBetriebswirtschaft, promovierte1977 an der Uni Bielefeld in Ma-thematik. Es folgten zehn JahreForschung; 1990 gewann er mitRudolf Ahlswede den Prize PaperAward der IEEE Information Theo-ry Society für eine neue Theorieder Nachrichten-Identifikation.

n Nach der Habilitation 1981 warer fünf Jahre an der Uni BielefeldProfessor für Mathematik, wech-selte 1987 ans WissenschaftlicheZentrum der IBM in Heidelberg,wo er eine Arbeitsgruppe gründe-te, um industrielle Optimierungs-probleme zu lösen. Er war maß-geblich am Aufbau des Data-Wa-rehouse-Service-Geschäftes derIBM Deutschland beteiligt, wo erbis zum August 2011 TechnischerVorstand war.

n Seitdem ist er als Schriftsteller,Business-Angel und Speaker tätig.Er publizierte satirisch-philosophi-sche Bücher über das Leben, dieMenschen und Manager: „E-Man“, „Die Beta-Inside Galaxie“und „Wild Duck“. Seine eigenePhilosophie erschien in drei Bän-den: „Omnisophie: Über richtige,wahre und natürliche Menschen“,„Supramanie: Vom Pflichtmen-schen zum Score-Man“ und „To-pothesie: Der Mensch in artge-rechter Haltung“. Der Springer-Verlag publiziert seine Werke un-ter der Rubrik Dueck’s World. IL