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Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfahrungsbericht v.Dr.Thomas Wachter aus Tattva Viveka

Veröffentlicht von only one heart am 18. November 2010 um 20:38pm in Weltinnenraum ForumDiskussionen anzeigen

Ich habe diesen Artikel abfotografiert und bitte Euch darum, die schlechte Qualität zu entschuldigen. Ich hoffe, man kann ihn trotzdem lesen!

Nachtrag> ich habe im Windows XP unter Zubehör die Möglichkeit gefunden, eine Lupe einzusetzen, damit kann man den ganzen Bericht wunderbar lesen!

10/17/2011 Advaita-Falle? "Jenseits von Satsang" Erfa…

…weltinnenraum.de/…/advaitafalle-jensei… 1/21













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Permalink Antwort von Lars am 22. November 2010 um 14:06pmMich stören die Belehrungen Fredos nicht. Mich interessiert seine Sichtweise. Einiges kann ich nicht mehr nachvollziehen. Macht ja nichts. Ähnlich ist es mitden Gedanken und den Erfahrungen von Kerstin. Da stoße ich dann an andere Grenzen. Ist völlig ok so.

Ich fände dieses Forum reicher, wenn es den beiden gelingen würde, sich nicht mehr so anzugiften. Kann ja sein, dass sich einige daran aufgeilen, aber ichglaub die Mehrheit nervt es eher. jedenfalls mich nervt es.

Meine Empfehlung an die beiden ist vorerst nicht mehr miteinander zu diskutieren. Die Argumente sind ja jetzt wohl ausgetauscht.

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Permalink Antwort von only one heart am 22. November 2010 um 14:[email protected] kenne nur eine Instanz im Menschsein, die so respektlos und zerstörerische mit sich und Anderen sein kann und



sicher brauche ich sie hier nicht zu benennen!

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Permalink Antwort von Rainer am 22. November 2010 um 19:38pm"ich glaube, die Mehrheit nervt es eher..." Zweifellos. Allerdings amüsiert es mich auch häufig, weil ich dann eben ziemlich deutlich sehen kann, dass hinterdem erhabenen Erleuchtungsgetue und dem ewig-gleichen mysteriösen Gerede von SEIN und NICHTS wirklich nicht viel mehr steckt als schöne Worte.Lustig ist es aber allemal.lg

Lars sagte:

Mich stören die Belehrungen Fredos nicht. Mich interessiert seine Sichtweise. Einiges kann ich nicht mehr nachvollziehen. Macht ja nichts.Ähnlich ist es mit den Gedanken und den Erfahrungen von Kerstin. Da stoße ich dann an andere Grenzen. Ist völlig ok so.

Ich fände dieses Forum reicher, wenn es den beiden gelingen würde, sich nicht mehr so anzugiften. Kann ja sein, dass sich einige daranaufgeilen, aber ich glaub die Mehrheit nervt es eher. jedenfalls mich nervt es.

Meine Empfehlung an die beiden ist vorerst nicht mehr miteinander zu diskutieren. Die Argumente sind ja jetzt wohl ausgetauscht.

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Permalink Antwort von Thomas am 22. November 2010 um 21:58pmHallo liebes Forum,

nach einigem Überlegen will ich mich nun doch in diese Diskussion einbringen, weil ich nämlich der Verfasser des obigen Artikels bin!

Der Redakteur von Tattva Viveka hat mich auf das Forum aufmerksam gemacht und nun stelle ich mit Interesse fest, dass es schon viele und sehr guteBeiträge gibt. Allerdings scheinen sich auch einige Argumente zu wiederholen und die Diskussion manchmal im Kreis zu drehen.

Ich freue mich, dass mein Bericht so viel Interesse ausgelöst hat. Da sich die Diskussion an meinem Bericht aufhängt, will ich zunächst einige Dinge klarstellen.

Den Titel des Forums „Die Advaita-Falle“ finde ich unglücklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eine Bauernfängereihandelt, bei der ahnungslose Sucher getäuscht würden. Vielmehr sind die Lehrer, die ich kenne, der Meinung, dass sie mit ihrem Wirken anderen Menschenhelfen. Darüber hinaus ist es im Satsang tatsächlich möglich, auf einer bestimmten Ebene Erleuchtung zu finden. Das macht die Sache natürlich ziemlichkompliziert, denn wie soll man über etwas diskutieren, das so viel Wahrheit in sich trägt, das auf Erfahrungen jenseits des diskutierenden Verstandes zieltund das so sehr die Erfahrung in dem Mittelpunkt stellt und von Theorie so wenig hält?

Macht man sich denn nicht lächerlich, wenn man mit dem Mitteln des Verstandes solche Dinge diskutieren möchte? Auf den ersten Blick ist das der Fall,aber nicht wenn man etwas hartnäckig ist und hinter die Kulissen schaut.Von den meisten Satsang-Lehrern wird der Eindruck erweckt, dass sie keine Lehre oder Methode vertreten würden, sondern unmittelbar die Wahrheit,über die man nicht diskutieren könne. Fredo, Holger und andere haben schön darauf hingewiesen.

Wenn man das glaubt, befindet man sich schnell in einem geschlossenen System, an dem alles abprallt und das man kaum noch überprüfen kann. EinigeDiskutanten haben das schon gut verinnerlicht.Meiner Meinung nach handelt es sich bei Advaita Vedanta um ein spirituelles Lehrsystem, um eine Paradigma, das auf bestimmten Grundannahmen bzw.Prämissen basiert, aber von sich behauptet, dass es keine Prämissen geben würde und dass diese nicht notwendig seien, weil es um die direkte Wahrheitgehen würde. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen!

Wenn also diese Diskussion hier hilft, den Nebel etwas zu lichten, dann bin ich sehr froh. Dann kann jeder überlegen, welche Annahmen er gut findet undüberprüfen möchte. Wenn man die Grundannahmen diskutieren kann und alternative Sichtweisen findet, dann zeigt dies auch, dass Advaita nicht dieWahrheit abbildet, sondern nur eine bestimmte Sichtweise.

Ich fände es gut, wenn wir folgende Themen der Reihe nach diskutieren könnten:1) Meinungsaustauch und offene Diskussion (fertig)2) Diskussion und Herausarbeiten der Prämissen von Advaita3) Missverständnisse und Risiken im Zusammenhang mit diesen Prämissen4) Alternative Sichtweisen



Die Warmlaufphase ist eigentlich gelaufen und die Diskussion kann jetzt mit Punkt 2 vertieft werden. Ich biete mich an, zu den Punkten 2 bis 4 einigeVorschläge einzubringen. Auf dieser Grundlage kann das Forum Ergänzungen liefern und Kritik anbringen. Für mich ist es interessant zu sehen, was andereergänzen und wo ich etwas übersehen habe.

Phase 2: Die Prämissen des Advaita Vedanta

Meiner Meinung lauten die Prämissen der Advaita-Lehre folgendermaßen:

1) Die letztendliche Wirklichkeit ist der Urgrund des Seins, Brahman oder das Nonduale.2) Es gibt keine Schöpfung und kein höchstes Wesen (Gott).3) Der Nonduale durchdringt und bewegt alle Dinge und Lebewesen gleichermaßen.4) Das, was Du subjektiv als Dein Ich empfindest, ist auch nur ein Ausdruck des Nondualen.5) Weil es Dich als Individuum gar nicht gibt, hast Du auch keinen freien Willen; du kannst weder entscheiden noch handeln, weil die Handlung jederzeitunpersönlich durch das Nonduale geschieht.6) Der Verstand ist das einzige Hindernis, um diese Wahrheit zu erkennen.7) In seiner andauernden rastlosen Aktivität erschafft der Verstand eine künstliche, gedankliche Welt, die den Blick auf das dahinterliegende Seinverschleiert, auf das Nonduale.8) Des Weiteren konstruiert der Verstand deine Geschichte, mit der Du dich verstandesmäßig identifizierst und die Dir das Gefühl eines Individuums miteinem freien Willen gibt.9) Wenn der Verstand im Satsang immer langsamer wird und plötzlich zum Stillstand kommt, erkennst Du, dass er mit seiner Aktivität sowohl die Welt alsauch Dein Ego geschaffen hat. Diese Einsicht benötigt noch einige Zeit, bis sie sich manifestiert und die mentale Aktivität leer gelaufen ist.10) Die Einsicht, dass Dein Ego von Deinem Verstand geschaffen wurde, zeigt, dass es Dich als Individuum mit einem freien Willen nicht gibt und auchniemals gegeben hat.11) Des Weiteren erkennst Du, dass alles schon immer vollkommen war, sich schon immer in seinem natürlichen Zustand befunden hat und jederzeitbefindet.12) Da es Dich als Individuum nicht gibt, war es nicht Dein Wille, der Dich zum Satsang und zur Erkenntnis gebracht hat, sondern eine unpersönliche, nichterklärbare Gnade. Am intensivsten wirkt Gnade in der Gegenwart eines erwachten Meisters.13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen des Verstandes sind.Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr.14) Wenn Du Dich anstrengst, um an Dir zu arbeiten und um Erkenntnis zu erlangen, dann verstärkst Du die sinnlose Aktivität des Verstandes, vergleichbareinem Esel, der der Mohrrübe vor seinem Kopf hinterherläuft. Mit dem zielorientierten Handeln und Nachdenken aufzuhören, ist die einzige Möglichkeit,um den Boden für Gnade und Erleuchtung zu finden. Es gibt nichts zu tun. Du bist schon immer erleuchtet.15) Alle persönlichen Probleme und Konflikte in der Welt, beruhen nur darauf, dass der Verstand sie erschafft. Ohne eine gedankliche Bewertung wärensie einfach nur, was sie sind – ohne Mangel oder Falschheit. Probleme entstehen nur, weil wir glauben, wir könnten uns einmischen, etwas verbessern.16) Unser Dasein auf der Erde hat einzig den Zweck zu erkennen, dass wir nicht als Individuen existieren, dass wir Bestandteil des Urgrundes und frei sind.Frieden finden wir, wenn wir uns nicht mehr für Individuen halten und andauernd in diesem Bewusstsein leben.17) Alles ist ein großes kosmisches Schauspiel, ein großer Witz, über den man lacht, sobald man ihn durchschaut hat.18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sich gelassen werdenmuss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkörpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit.

Dies sind die ungenannten Prämissen bzw. Annahmen, die ich in Büchern und durch Lehrer kennen gelernt habe und auf denen mein Verständnis desAdvaita Vedanta gründet. Zu fast allen Punkten – bis auf 7,8 und 13 – habe ich mittlerweile jedoch eine andere Ansicht.

An dieser Stelle will ich noch einige alternative Fragen anführen:• Vielleicht ist Advaita keine Show, die man nur genießen kann, sondern ein Labyrinth, in dem man seinen Kompass sehr schnell verlieren und sich verirrenkann?• Wieso sollte man/frau glauben, dass man schon angekommen sei? Möglicherweise gibt es noch genug zu tun und zu erforschen auf der spirituellen Reise?• Vielleicht mögen Konzepte und Karten nicht wichtig sein, wenn man angekommen ist. Aber wieso sollte man die Konzepte und Karten aus der Handgeben, solange man noch unterwegs ist?

Mich würde interessieren, ob das Forum diese Prämissen auch so sieht oder eben nicht. Soweit es meine Zeit erlaubt, weil ich mich weiter einbringen.

Herzliche Grüße von Thomas (Wachter)

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Permalink Antwort von Dani am 22. November 2010 um 22:43pmDanke Thomas ,Ein wirklich hervorragender Vorschlag und ein beeindruckende Liste der Advaitaprämissen.Ich bin schon etwas länger hier und aus vielen Gründen auf einer ähnlichen Reise mit ähnlichen Fragestellungen.Vorallem mir selbst gegenüber.



Was für mir deutlich geworden ist in dieser Zeit seit dem ich mich hier im Forum angemeldet habe , ist die Tasache das viele Teilnehmer ihre"Glaubensfragen" offensichtlich sehr persönlich nehmen . Es kommt so unweigerlich zu verbalen Übergriffen und Streit und das Niveau singt unweigerlich insbodenlose.Nichsdestotrotz denke ich das solche Diskussionen unbedingt geführt werden müßen um zumindest für den einen oder anderen Sucher ein klareres Bild derpsycho-spirituelle Szene zu zeichnen und mehr Transparenzoder zumindest mehr Realitätssinn zu kreieren . Kritiklosigkeit oder gar Naivität ist in jedem Fall in der psycho-spirituellen Szene unangebracht .

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Permalink Antwort von 2w3msd6j938pv am 23. November 2010 um 7:39amIch finde die Fragestellung sehr interessant.

Advaita ist im Grunde ein kompromissloses radikales System. Es gibt keinen freien Willen. Es gibt niemanden,der handeln kann, weil es keinen freien Willengibt. Der Urgrund des Seins (These1) bestimmt den Lauf der Dinge. Ob du die Wahrheit/das Nonduale erkennst liegt nicht in deinen Händen, sondernobliegt einer Gnade (12).

Dabei frage ich mich natürlich, wer Gnade walten lassen kann. Wenn es Gnade gibt, muss es auch Ungnade geben, denn Gnade ist ein dualistischer Begriffeiner dualistischen Welt. Wenn der Brahman allerdings nondual ist, was hat es dann mit der Gnade auf sich? Und wer lässt sie jemandem zuteil werden? Esgibt ja kein "wer".

Der Verstand ist ein Hindernis.(9) und Aussagen14, 4,5,12 vertragen sich im Grunde nicht mit den o.g. und der Feststellung alles sei bereits vollkommen.(11)

Wenn die Grundaussage lautet, daß es nichts zu tun gibt, daß nichts verbessert oder eigenständig initiiert werden kann, dann kann es auch keine Hindernissegeben. Dann wäre auch der Verstand kein solches.

Wie kann ich ein Hindernis bewältigen, wenn mir keines gestellt wird, weil ich kein individuell Handelnder bin? Ich bin durch die Grundaussagen nichtsweiter als die Murmel in einer Murmelbahn, wenn ein Hindernis auftaucht, dann kann ich rein gar nichts tun. Laut 11 ist alles bereits vollkommen. Wozueinen Meister, wozu Hindernisse bewältigen, wozu Satsangs oder versuchen, keine Erleuchtung zu erlangen, weil es sonst nicht klappt? Diese Hinweiserichten sich an ein Individuum mit freiem Willen.

18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sichgelassen werden muss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkörpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit.

Das ist die riesige Kasperklatsche bei der Sache. Es wird ein radikales System vorgestellt, das nicht hinterfragt werden kann, weil es wahr ist. Würde jetztein Kreationist eine solche Aussage tätigen, dann wären viele aufgeklärte Esomenschen schwer empört.

Diese Aussage ist für mich das Ersticken eines der Grundbedürfnisse des Menschen: das Forschen.

13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen desVerstandes sind. Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr.Wie soll der Verstand aufhören zu arbeiten, wenn er durch unser Gehirn begründet ist? Der Verstand ist ja keine rote Wolke, die sich wie ein Dämon aufuns setzt. Der Verstand ist die Folge eines hochkomplexen Zusammenspiels unserer verschiedenen Gehirnteile. Flucht und Angriff, Belohnungssysteme,Erinnerungsvermögen, Modelldenken.Wie willst du in einer nichtlinearen Ewgikeit leben, wenn das Gehirn nicht auf ein solches Erleben ausgelegt ist? Dazu wäre es erforderlich die eigeneBiologie vollständig zu überwinden. Geht das überhaupt solange man einen Körper hat oder ein Körper ist?

Thomas sagte:

Hallo liebes Forum,

nach einigem Überlegen will ich mich nun doch in diese Diskussion einbringen, weil ich nämlich der Verfasser des obigen Artikels bin!

Der Redakteur von Tattva Viveka hat mich auf das Forum aufmerksam gemacht und nun stelle ich mit Interesse fest, dass es schon viele undsehr gute Beiträge gibt. Allerdings scheinen sich auch einige Argumente zu wiederholen und die Diskussion manchmal im Kreis zu drehen.

Ich freue mich, dass mein Bericht so viel Interesse ausgelöst hat. Da sich die Diskussion an meinem Bericht aufhängt, will ich zunächst einigeDinge klar stellen.



Den Titel des Forums „Die Advaita-Falle“ finde ich unglücklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eineBauernfängerei handelt, bei der ahnungslose Sucher getäuscht würden. Vielmehr sind die Lehrer, die ich kenne, der Meinung, dass sie mitihrem Wirken anderen Menschen helfen. Darüber hinaus ist es im Satsang tatsächlich möglich, auf einer bestimmten Ebene Erleuchtung zufinden. Das macht die Sache natürlich ziemlich kompliziert, denn wie soll man über etwas diskutieren, das so viel Wahrheit in sich trägt, dasauf Erfahrungen jenseits des diskutierenden Verstandes zielt und das so sehr die Erfahrung in dem Mittelpunkt stellt und von Theorie so wenighält?

Macht man sich denn nicht lächerlich, wenn man mit dem Mitteln des Verstandes solche Dinge diskutieren möchte? Auf den ersten Blick istdas der Fall, aber nicht wenn man etwas hartnäckig ist und hinter die Kulissen schaut.Von den meisten Satsang-Lehrern wird der Eindruck erweckt, dass sie keine Lehre oder Methode vertreten würden, sondern unmittelbar dieWahrheit, über die man nicht diskutieren könne. Fredo, Holger und andere haben schön darauf hingewiesen.

Wenn man das glaubt, befindet man sich schnell in einem geschlossenen System, an dem alles abprallt und das man kaum noch überprüfenkann. Einige Diskutanten haben das schon gut verinnerlicht.Meiner Meinung nach handelt es sich bei Advaita Vedanta um ein spirituelles Lehrsystem, um eine Paradigma, das auf bestimmtenGrundannahmen bzw. Prämissen basiert, aber von sich behauptet, dass es keine Prämissen geben würde und dass diese nicht notwendigseien, weil es um die direkte Wahrheit gehen würde. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen!

Wenn also diese Diskussion hier hilft, den Nebel etwas zu lichten, dann bin ich sehr froh. Dann kann jeder überlegen, welche Annahmen er gutfindet und überprüfen möchte. Wenn man die Grundannahmen diskutieren kann und alternative Sichtweisen findet, dann zeigt dies auch, dassAdvaita nicht die Wahrheit abbildet, sondern nur eine bestimmte Sichtweise.

Ich fände es gut, wenn wir folgende Themen der Reihe nach diskutieren könnten:1) Meinungsaustauch und offene Diskussion (fertig)2) Diskussion und Herausarbeiten der Prämissen von Advaita3) Missverständnisse und Risiken im Zusammenhang mit diesen Prämissen4) Alternative Sichtweisen

Die Warmlaufphase ist eigentlich gelaufen und die Diskussion kann jetzt mit Punkt 2 vertieft werden. Ich biete mich an, zu den Punkten 2 bis 4einige Vorschläge einzubringen. Auf dieser Grundlage kann das Forum Ergänzungen liefern und Kritik anbringen. Für mich ist es interessant zusehen, was andere ergänzen und wo ich etwas übersehen habe.

Phase 2: Die Prämissen des Advaita Vedanta

Meiner Meinung lauten die Prämissen der Advaita-Lehre folgendermaßen:

1) Die letztendliche Wirklichkeit ist der Urgrund des Seins, Brahman oder das Nonduale.2) Es gibt keine Schöpfung und kein höchstes Wesen (Gott).3) Der Nonduale durchdringt und bewegt alle Dinge und Lebewesen gleichermaßen.4) Das, was Du subjektiv als Dein Ich empfindest, ist auch nur ein Ausdruck des Nondualen.5) Weil es Dich als Individuum gar nicht gibt, hast Du auch keinen freien Willen; du kannst weder entscheiden noch handeln, weil dieHandlung jederzeit unpersönlich durch das Nonduale geschieht.6) Der Verstand ist das einzige Hindernis, um diese Wahrheit zu erkennen.7) In seiner andauernden rastlosen Aktivität erschafft der Verstand eine künstliche, gedankliche Welt, die den Blick auf das dahinterliegendeSein verschleiert, auf das Nonduale.8) Des Weiteren konstruiert der Verstand deine Geschichte, mit der Du dich verstandesmäßig identifizierst und die Dir das Gefühl einesIndividuums mit einem freien Willen gibt.9) Wenn der Verstand im Satsang immer langsamer wird und plötzlich zum Stillstand kommt, erkennst Du, dass er mit seiner Aktivität sowohldie Welt als auch Dein Ego geschaffen hat. Diese Einsicht benötigt noch einige Zeit, bis sie sich manifestiert und die mentale Aktivität leergelaufen ist.10) Die Einsicht, dass Dein Ego von Deinem Verstand geschaffen wurde, zeigt, dass es Dich als Individuum mit einem freien Willen nicht gibtund auch niemals gegeben hat.11) Des Weiteren erkennst Du, dass alles schon immer vollkommen war, sich schon immer in seinem natürlichen Zustand befunden hat undjederzeit befindet.12) Da es Dich als Individuum nicht gibt, war es nicht Dein Wille, der Dich zum Satsang und zur Erkenntnis gebracht hat, sondern eineunpersönliche, nicht erklärbare Gnade. Am intensivsten wirkt Gnade in der Gegenwart eines erwachten Meisters.13) Wenn Dein Verstand nicht mehr rastlos arbeitet, dann erkennst Du, dass Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Projektionen desVerstandes sind. Dann lebst Du in der zeitlosen Ewigkeit und es gibt keine Probleme mehr.14) Wenn Du Dich anstrengst, um an Dir zu arbeiten und um Erkenntnis zu erlangen, dann verstärkst Du die sinnlose Aktivität des Verstandes,vergleichbar einem Esel, der der Mohrrübe vor seinem Kopf hinterherläuft. Mit dem zielorientierten Handeln und Nachdenken aufzuhören, istdie einzige Möglichkeit, um den Boden für Gnade und Erleuchtung zu finden. Es gibt nichts zu tun. Du bist schon immer erleuchtet.15) Alle persönlichen Probleme und Konflikte in der Welt, beruhen nur darauf, dass der Verstand sie erschafft. Ohne eine gedanklicheBewertung wären sie einfach nur, was sie sind – ohne Mangel oder Falschheit. Probleme entstehen nur, weil wir glauben, wir könnten unseinmischen, etwas verbessern.



16) Unser Dasein auf der Erde hat einzig den Zweck zu erkennen, dass wir nicht als Individuen existieren, dass wir Bestandteil des Urgrundesund frei sind. Frieden finden wir, wenn wir uns nicht mehr für Individuen halten und andauernd in diesem Bewusstsein leben.17) Alles ist ein großes kosmisches Schauspiel, ein großer Witz, über den man lacht, sobald man ihn durchschaut hat.18) Advaita ist keine Lehre und kann nicht hinterfragt werden, da jede Lehre nur eine Projektion des Verstandes darstellt und hinter sichgelassen werden muss, um die direkte Erfahrung zu erlangen und zu verkörpern. Advaita ist der Ausdruck der Wahrheit.

Dies sind die ungenannten Prämissen bzw. Annahmen, die ich in Büchern und durch Lehrer kennen gelernt habe und auf denen meinVerständnis des Advaita Vedanta gründet. Zu fast allen Punkten – bis auf 7,8 und 13 – habe ich mittlerweile jedoch eine andere Ansicht.

An dieser Stelle will ich noch einige alternative Fragen anführen:• Vielleicht ist Advaita keine Show, die man nur genießen kann, sondern ein Labyrinth, in dem man seinen Kompass sehr schnell verlieren undsich verirren kann?• Wieso sollte man/frau glauben, dass man schon angekommen sei? Möglicherweise gibt es noch genug zu tun und zu erforschen auf derspirituellen Reise?• Vielleicht mögen Konzepte und Karten nicht wichtig sein, wenn man angekommen ist. Aber wieso sollte man die Konzepte und Karten ausder Hand geben, solange man noch unterwegs ist?

Mich würde interessieren, ob das Forum diese Prämissen auch so sieht oder eben nicht. Soweit es meine Zeit erlaubt, weil ich mich weitereinbringen.

Herzliche Grüße von Thomas (Wachter)

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Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 10:04amzu fredo ;-)..............

du sagst: es ist eine merkwürdige vorstellung, dass es ein zwangsläufiges attribut wäre, wenn eine gewisses form des wissen um das was istbei/mit einem menschen ist, dieser auch immer passiv und völlig gelassen auf angriffe zu reagieren hätte ...schöne triviale märchenwelt ...ein nisargadatta pflegte derartige aktionen sogar handgreiflich zu beantworten ...Nein, das sagte ich nicht fredo, ich stellte lediglich fest, von welcher Ebene des Menschsein derartige Reaktionen erfolgen.Ich versuche zu verstehen, wie genau ein Advaiti lebt und was es konkret ist. Ich studiere die ganze Zeit fredo und habe nur die Buchstaben von ihm, dieSätze bilden, welche sich zu einem Bild formen lassen.

Verstanden habe ich jetzt, das quasi durch den Advaiti Aktionen und Reaktionen geschehen. Wenn also gemordet werden will, wird gemordet.

Bis zu einem gewissen Punkt kann ich absolut folgen und dann scheitert es an Widersprüchlichkeiten, da plötzlich aus einem Wortgefecht heraus, aus demNichts quasi, ein separat Handelnder aufzutauchen scheint.

Ach ja fredo, kleiner Nachtrag noch> Meine Feststellung bezog sich auch nicht allein auf Deinen Dialog mit Dani.Außerdem wäre ich sehr dankbar, fredo, wenn Du zukünftig in Deiner Wortwahl auf einfachere Worte zurückgreifst, die allgemein verständlich sind undman nicht ständig im Lexikon nachschlagen muss, um zu verstehen, was Du meinst.

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Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 11:08amLieber Thomas W., ich bin sehr dankbar und erfreut, das Du Dich bereit erklärst, uns aus dieser Endlosschleife herauszuholen um hoffentlich dadurch zumehr Klarheit und einem besseren Verstehen zu finden!

Den Titel des Forums „Die Advaita-Falle“ finde ich unglücklich, weil es sich meiner Meinung nach bei Advaita oder Satsang nicht um eineBauernfängerei handelt, bei der ahnungslose Sucher getäuscht würden.

Ja, da sind wir wieder bei dem Scheitern unserer Mitteilungsfähigkeit durch unsere Sprache. Ich wollte mit diesem Titel auf eine mögliche Gefahr hinweisen,die ich hier im Forum durch unseren überzeugten Advaiti fredo immer wieder sehe, nämlich der womögliche Möglichkeit der Selbstabschaffung undSelbstverleugnung.

Es wirkt hier im Forum für mich schon fast wie eine Autosuggestion, da fast jeder Beitrag quittiert und abgesegnet wird mit den Worten> Dich gibt es nicht,Niemand spricht hier, hier ist nur das NICHTS. Für mich klingt es wie eine Anleitung zur Selbstabschaffung.



Ich habe 6 Jahre ausschließlich in der Satzungszene mit einem Meister verbracht, möglicherweise reagiere ich aus diesen Gründen inzwischen höchstsensibel auf selbige Aussagen.Weil ich durchaus die Zeiten von mir kenne, wo ich mir das immer wieder gesagt habe und es dadurch zu einer Ignoranz meiner eigenen Lebensgeschichtegekommen ist.

Aber vielleicht ist es ja tatsächlich die Wahrheit. Ich selbst erfahre inzwischen ja, das da niemand ist und doch läuft das Leben weiter. In der Welt, über dieSinnesorgane wahrgenommen, scheint dieser Körper trotzdem weiterhin meiner und die Geschichte dazu, meine zu sein.

Ich habe die einzelnen Punkte über Advaita gelesen, die Du aufgeführt hast. Für mich sind sie voller Widersprüche......... daran scheitere ich schon dieganzen Jahre in der Satsangszene und muss Fredo absolut recht geben!

Ich freue mich jedenfalls und bin voller Zuversicht, durch Dich hier nun zu einer inneren Klarheit zu finden, die diese Widersprüche auflöst!

Dankbar, Ingeborg

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Permalink Antwort von Mik am 23. November 2010 um 11:39amLieber Thomas,

ob die Punkte im einzelnen alle stimmen oder nicht kann ich nicht beantworten. Mir fällt dazu ein, dass ich mal las dass Ramana unterschiedlichenMenschen, welche die gleiche Frage stellten ganz unterschiedliche Antworten gab. Er versuchte ihnen auf der Ebene ihrer gerade realen Wahrnehmungentgegenzukommen.Das scheint mir gerade in kontroversen Diskussionen über inhaltiche Einzelheiten immer das Problem zu sein. Es wird auf ganz unterschiedlichenWahrnehmungsebenen diskutiert.Ich lese und höre was andere über das Eine nonduale Sein schreiben und sagen. Aber ich denke inzwischen der allergrößte Fehler ist es etwasnachvollziehen oder sein zu wollen was sich in meiner Erfahrung noch gar nicht gezeigt hat. Wenn ich aber strikt bei dem bleibe, was ich erfahre, kann ichmir Glauben und auch kontroverse Diskussionen ersparen, denn dann zeigt und entfaltet sich die Wirklichkeit in mir, für mich , wie auch immer. DiesesErfahrene ist begrenzt mitteilungsgeeignet, aber auf jeden Fall indiskutabel. Wenn ich mich umschaue sehe ich in allen Glaubensgemeinschaften das gleicheMuster: Ein Ideal wird erschaffen und dann versucht man in dieses Ideal hineinzuwachsen. Das ist in der Satsangszene oft ganz ähnlich. Hier sehe ich dieGefahr des nicht authentisch seins, des Verwirrtseins und des Scheiterns.

Lieben GrußMik

▶ Antworten

Permalink Antwort von Thomas am 23. November 2010 um 13:25pmLiebes Forum,

ich melde mich wieder und gebe einige Kommentare zu den Antworten auf meinen Einstieg hier. Was ich sage, ist immer meine Meinung und ich hoffe, dasses auch so rüber kommt.

Liebe Kerstin,danke für deinen offenen Bericht! Mir ist fast etwas schlecht geworden, als ich ihn gelesen habe. Gruselig. Damit zeigst du, wie schwer es ist, sich aus denPrämissen von Advaita heraus zu bewegen, sobald man sie einmal verinnerlicht hat. Dass es bei dir zu dieser Lähmung gekommen ist, zeigt mir, wie sehr dudas System verinnerlicht hattest. Denn da die Prämissen in sich widersprüchlich sind, muss es automatisch zu einer Lähmung kommen, wenn man versuchtsie anzuwenden.Herzlich, Thomas

Hallo Dani:ja genau ihr stimme ich dir voll zu: solche Diskussionen müssen unbedingt geführt werden um klarzumachen, auf welche Glaubenssätze sich die Suchereinlassen, wenn sie sich in Satsang begeben. Und auch der Begriff „Advaita-Falle“ trifft es recht gut. So hatte ich es bisher nicht gesehen. Danke. Thomas

Lieber Fredo,Erlaube mir zunächst einige persönliche Anmerkungen, bevor ich auf einen wichtigen Punkt von Dir eingehe, den ich bisher bei den Prämissen übersehen



hatte.Ich habe das Gefühl, dass du Deine Advaita-Ansichten gerne dazu verwendest, um Argumente abprallen zu lassen, die nicht in Deine Sichtweisehineinpassen. Gleichzeitig vermittelst Du den anderen Dein philosophisches Verständnis als letzte Wahrheit. Und falls jemand Deine Ansicht nicht teilt, dannkannst Du sehr verletzend reagieren – was ich sehr widersprüchlich finde. Wenn Du Dich an Deine eigene Philosophie halten würdest, dass es keineWahrheit gibt, sondern nur unpersönliche Meinungen, dann müsstest Du auch jeden Kommentar – egal ob er Dir gefällt oder nicht – als neutralen Ausdruckdes Seins auffassen und gelassen reagieren. Die Tatsache, dass Du oft so persönlich wirst, zeigt meiner Meinung, dass Du Advaita als mentales Konzeptverwendest.Hinzu kommt, dass Du Deine Aussagen häufig auf eine nebulöse und ironische Art formulierst, so dass ich gar nicht weiß, ob Du das wirklich glaubst, wasDu da schreibst. So machst Du Dich unangreifbar und kannst Dich immer auf eine neutrale Beobachterposition zurückziehen. Mit Advaita kannst Du dasalles wunderbar rechtfertigen.Aber erzähl mir bitte nicht, dass Deine Reaktionen nur unpersönlich aufsteigen und sich scheinbar persönlich in Worten und Buchstaben manifestierenwürden.

Nun zu den inhaltlichen Punkten.Es trifft durchaus zu, dass wir es mit zwei Schulen oder Strömungen von Satsang bzw. Advaita zu tun haben, die es zu unterscheiden gilt. Das ist einwichtiger Punkt von Dir!Ursprünglich entstammt die Philosophie des Advaita Vedanta den mystischen Schulen des Hinduismus. Als einer der Gründer gilt der indische PhilosophShankara im 8. Jahrhundert. Wichtig für heute ist jedoch die Neuzeit. In den letzten 30 Jahren haben sich zwei Schulen entwickelt, die zum einen aufRamana Maharshi (1879-1950) und Poonja (1910-1997) und zum anderen auf Nisargadatta Maharaj (1897-1981) und Ramesh Balsekar (1917-2009)zurückgehen. Für die Ausbreitung von Satsang im Westen spielt Poonja oder Papaji eine besondere Rolle. Denn er hat mehrere anscheinend erleuchteteMeister ausgesendet, um die Botschaft der Erleuchtung zu verbreiten; viele davon entstammen der Neo-Sannyas-Szene. Und diese Schule ist es, die sich inden letzten 20 Jahren im Westen so schnell ausgebreitet hat. Die Anhänger von Nisargadatta und Basekar betrachten die Papaji-Fraktion häufig als New-Age-Variante einer ursprünglich reinen Advaita-Lehre. Und natürlich ist Pointers einer der großen Klassiker! Die Nisargadatta-Version fand ich damalssehr gut.Insofern kann ich Deine Kritik auch etwas nachvollziehen. Denn die Leute, die heute Satsang und Advaita in der Öffentlichkeit und Präsenz dominieren,sind eindeutig die Papaji-Nachfolger. Und meine Prämissen beziehen sich vor allem auf diese Fraktion, weil sie heute so einflussreich ist.Ich halte meine Prämissen von Advaita für eine recht umfassende und von der Tendenz her korrekte Zusammenstellung, die ich auch mit vielen Freunden soteile. Natürlich kannst Du das anders sehen. Dann sage aber bitte konkret, welche Prämisse Du so nicht teilst und welche zu ergänzen sind.Es gibt einen Punkt von Dir, den ich sehr wichtig finde. Und er betrifft die Art und Weise, wie in Advaita mit dem Ego umgegangen wird. Du sagst, dass esein beliebter Irrtum sei, zu meinen, dass Advaita versucht das Ego auszuschalten, zu entmachten oder gar zu vernichten. Es gibt tatsächlich Lehrer, die derMeinung sind, dass man sich mit dem Ego nicht auseinandersetzen solle und auch nicht könne, da man sich ansonsten nur noch mehr in Widersprücheverstricken würde. Einer meiner Ex Lehrer hat gesagt, dass es vollkommen egal ist, ob man nun weiß, dass man erleuchtet ist oder eben nicht.Es gibt allerdings auch eine andere Gruppe von Lehrern, die das Nicht-Tun, das Beobachten und Still Werden als gezielte Methode einsetzen, um denVerstand anzuhalten, so dass sich die Erkenntnis manifestieren kann, dass es niemals eine Ego gegeben habe. Das ist zwar nicht ganz konsequent, weil siesomit aus dem Nichtstun und Alles-Akzeptieren eine versteckte Methode machen, nämlich den Verstand anzuhalten. Ich habe jedoch viele Lehrer erlebt,die genau dies bei ihren Anhängern zu erreichen versuchen.Und hier zeigt sich genau die große Widersprüchlichkeit von Advaita: Auf der einen Seite soll man sich bereits in seinem grundlegenden natürlichen Zustandbefinden, auf der anderen Seite lebt man jedoch weiterhin in der persönlichen Illusion, leidet und hält sich für persönlich - und dann wird einem gesagt, dassman gar nichts tun könne oder solle, um zu erkennen, dass man sich schon in seinem natürlichen oder erleuchteten Zustand befinde. Nur wenn ich nichts tue,dann kann ich am Ziel ankommen.Psychologisch gesehen ist das ein Double-Bind: eine lähmende, doppelte Bindung eines Menschen an einen paradoxe Botschaft und deren Auswirkungen.Wenn man das verinnerlicht hat, kommt man natürlich da fast nicht mehr raus.Wenn man jedoch das Ego nicht als reines Betrachtungskonzept betrachtet, sondern als eine festgefahrene mentale Schleife, die sich beständig wiederholtund ein störendes Eigenleben entfaltet, dann ist persönliche Anstrengung und tatsächlich sinnvoll und der Double Bind wird aufgehoben. Denn wenn ich stillwerde und meinen Verstand leer laufen lasse, dann kann ich erkennen, was er immer produziert hat und ihn so von seiner Hyperaktivität befreien.Ich will hiermit nicht sagen, Fredo, dass diese Auffassung zum Ego als reines Betrachtungskonzept nicht zutreffend wäre. Sie wird tatsächlich von vielenLeuten vertreten und sollte daher als eine Untervariante der obigen Prämissen mit aufgenommen werden. Etwa in dem Sinne: Es ist unnötig, die Erkenntniserlangen zu wollen, dass man sich bereits in seinem natürlichen Zustand befindet.Das ist ein wichtiger Punkt von Dir.Beste Grüße, Thomas

an Marty:Danke, ich finde es sehr klar, wie Du die Widersprüche der Prämissen aufdeckst und auf die Folgen hinweist. Dazu habe ich keine Anmerkungen, nur zuPrämisse 13.:Es ist korrekt, dass unser Verstand eine gewisse Grundaktivität durch unser Gehirn erfährt. Allerdings –so meine Meinung - hat er auch die Angewohnheit,sich weitaus stärker in unsere Wahrnehmungen einzumischen, als dies nötig wäre. In vielen Fällen kommentiert er den kleinsten Eindruck bereits mit einereigenen Geschichte und verhindert so, dass wir in der Gegenwart frei wahrnehmen können, weil er die alten Platten aus der Vergangenheit abspielt und unsmit Gedanken flutet. Es ist wie ein andauerndes gedankliches Echo, das uns widerfährt, aber meist nicht auffällt. So wie ich es sehe, besteht dasentscheidende Ziel von Meditationspraxis darin, die Überaktivität des Verstandes zu reduzieren, so dass wir ihn für die nützlichen Dinge des Lebenseinsetzen können.Liebe Grüße, T.

Lieber Mik,



ich finde sehr gut, dass deine eigenen Erfahrungen mir vertraust als den Botschaften anderer Lehrer. Das ist die Grundvoraussetzung, um die eigenenErfahrungen überprüfen zu können und mündig zu bleiben. Aufgrund meiner eigenen Erfahrung bin ich jedoch sehr skeptisch, dass man, wenn man strikt beisich selber bleibt, auch tatsächlich tiefe Einsichten erfahren kann. Zu einem gewissen Grade schon, aber gerade wenn es um spirituelle Erfahrungen geht, istes meiner Meinung nach wichtig, jemanden zu haben, der weiter ist und einen anleitet. Das heißt nicht, dass man dann unter dem Stichwort der Hingabeseines eigenen kritischen Verstandes entledigen sollte – wie bei Advaita -, sondern dass man immer in Rücksprache mit dem Lehrer die eigenen Ergebnissekritisch reflektiert. Auf diese Weise kann man seine eigene Mündigkeit bewahren und gleichzeitig von jemanden lernen, der weiter ist.In diesem Zusammenhang ist es sogar gut, wenn man ein Ideal hat und dieses in einer Gemeinschaft zu erreichen versucht. Die Tatsache, dass es so vielewidersprüchliche Ideale gibt, bedeutet ja nicht, dass deswegen alle falsch sein müssen. Insofern sollte man sich den Glaubensrichtungen, die einenansprechen, anzuschließen, die Ergebnisse überprüfen und dann ggf. weiterzugehen. Sich keiner Richtung oder Lehre anzuschließen, weil man ja Irrlehrenauf dem Leim gehen könnte, bedeutet leider nicht, das man dann authentisch und besser dran wäre. Das eigene Unbewusste ist eben da und verschwindetnicht von alleine. Das ist meine Meinung dazu.Herzlich, Thomas

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Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 13:31pm@Thomas ......kleiner, aber für mich wichtiger Nachtrag: natürlich ganz herzlichen Dank für diesen Erfahrungsbericht und auch, das er Dein Einverständnisgefunden hat, hier eingestellt zu sein!

Herzlichen Gruß, Ingeborg

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Permalink Antwort von only one heart am 23. November 2010 um 14:25pmLiebe Bea, du sagst:

ist nicht genau DA die grösste Gefahr aus dem Gleichgewicht zu geraten?sich entweder oder entscheiden zu wollen?

Hier bei mir gibt es kein Entscheiden müssen von entweder oder, eher eine Akzeptanz, da sowieso nicht änderbar. Das jedoch wechselt sich ab mit demimmer mal auftauchenden Zweifel, eventuell in eine Psychose abgedriftet zu sein.Keiner konnte mir bisher bestätigen, das das Losgelöstsein vom Körper, wie es bei mir ist, normal sei. Wie nimmst Du Dich bei geschlossenen Augen imBezug zu Deinem Körper wahr?

Was Überzeugungen und Glauben angeht, gebe ich Dir vollkommen Recht, Jedem das seine. Wenn aber dieser Jemand versucht, seine Überzeugungenbeharrlich einer Gemeinschaft überzustülpen, kann ich dabei nicht zuschauen, ohne mich einzumischen.

Was den Film angeht, ja, meiner Meinung nach hat jeder seine eigene Zeit. Solange da noch Eigenschaften des Lebens stark ziehen, kann ein Loslassennoch nicht stattfinden.

Alles Liebe, Ingeborg

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