Ausschuss für Gesundheit Wortprotokoll...2010/09/28 · Deutscher Bundestag 17. Wahlperiode Protokoll Nr. 17/22 Ausschuss für Gesundheit Wortprotokoll 22. Sitzung Berlin, den 25.10.2010,

Deutscher Bundestag17. Wahlperiode

Protokoll Nr. 17/22

Ausschuss für Gesundheit

Wortprotokoll22. Sitzung

Berlin, den 25.10.2010, 15.00 UhrSitzungsort: Reichstag, CDU/CSU-Fraktionssaal 3 N001

Vorsitz: Dr. Carola Reimann, MdB

TAGESORDNUNG:

Öffentliche Anhörung zum

a) Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und FDP

Entwurf eines Gesetzes zur nachhaltigen und sozial ausgewogenen Finanzierung derGesetzlichen Krankenversicherung (GKV-Finanzierungsgesetz - GKV-FinG)

BT-Drucksache 17/3040

b) Antrag der Abgeordneten Dr. Martina Bunge, Kathrin Senger-Schäfer, Harald Weinberg,weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.

Solidarische Bürgerinnen- und Bürgerversicherung in Gesundheit und Pflege einfüh-ren

BT-Drucksache 17/1238

Ausschuss für Gesundheit, 22. Sitzung, 25.10.2010

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Anwesenheitsliste*

Mitglieder des Ausschusses

Ordentliche Mitglieder des Ausschusses Stellv. Mitglieder des Ausschusses

CDU/CSUHenke, RudolfHennrich, MichaelKoschorrek, Rolf, Dr.Maag, KarinMichalk, MariaMonstadt, DietrichRiebsamen, LotharRüddel, ErwinSpahn, JensStracke, StephanStraubinger, MaxVogelsang, StefanieZöller, WolfgangZylajew, Willi

Bär, DorotheeBilger, SteffenBrehmer, HeikeGerig, AloisHeinrich, FrankLuther, Michael, Dr.Middelberg, Mathias, Dr.Philipp, BeatrixRaab, DanielaRief, JosefSelle, JohannesSinghammer, JohannesTauber, Peter, Dr.Zimmer, Matthias, Dr.

SPDBas, BärbelFranke, Edgar, Dr.Graf, AngelikaLauterbach, Karl, Dr.Lemme, Steffen-ClaudioMattheis, HildeRawert, MechthildReimann, Carola, Dr.Volkmer, Marlies, Dr.

Ernstberger, PetraFerner, ElkeGerdes, MichaelGleicke, IrisKramme, AnetteMeßmer, UllrichSchmidt, SilviaSchurer, EwaldTack, Kerstin

FDPAckermann, JensAschenberg-Dugnus, ChristineFlach, UlrikeLanfermann, HeinzLindemann, LarsLotter, Erwin, Dr.

Dyckmans, MechthildKauch, MichaelKnopek, Lutz, Dr.Kolb, Heinrich L., Dr.Luksic, OliverMolitor, Gabriele

DIE LINKE.Bunge, Martina, Dr.Senger-Schäfer, KathrinVogler, KathrinWeinberg, Harald

Behrens, HerbertBinder, KarinHöger, IngeMöhring, Cornelia

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENBender, BirgittKlein-Schmeink, MariaScharfenberg, ElisabethTerpe, Harald, Dr.

Göring-Eckardt, KatrinKekeritz, UweKuhn, FritzKurth, Markus

______________________________________*) Der Urschrift des Protokolls ist die Liste der Unterschriften beigefügt.


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Bundesregierung

Bundesrat

Fraktionen und Gruppen


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Sprechregister

Vorsitzende, Abg. Dr. Carola Reimann (SPD) .................................................................... 6, 31

Abg. Bärbel Bas (SPD) ............................................................................................................ 30

Abg. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP)..................................................................16, 18, 19

Abg. Dr. Erwin Lotter (FDP)................................................................................................... 20

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN).....................................24, 25, 26, 27, 28

Abg. Dr. Karl Lauterbach (SPD) ....................................................................................... 12, 28

Abg. Dr. Marlies Volkmer (SPD) ...................................................................................... 14, 29

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU)................................................................................ 7, 28

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.) .....................................................................21, 22, 23, 24

Abg. Jens Spahn (CDU/CSU)................................................................................................ 6, 8

Abg. Kathrin Senger-Schäfer (DIE LINKE.).................................................................21, 22, 23

Abg. Mechthild Rawert (SPD).......................................................................................... 15, 30

Abg. Michael Hennrich (CDU/CSU) ........................................................................................ 9

Abg. Rudolf Henke (CDU/CSU) ............................................................................................. 10

SV Andreas Westerfellhaus (Deutscher Berufsverband für Pflegeberufe Bundesverband e. V.(DBfK)).............................................................................................................................. 15, 30

SV Dr. Andreas Köhler (Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV))..............7, 11, 27, 28, 30

SV Dr. Ansgar Pett (Bundesverband für Ambulantes Operieren e. V. (BAO)) ...................... 11

SV Dr. Berthold Dietsche (Deutscher Hausärzteverband e. V. (DHV)) ...................7, 20, 26, 28

SV Dr. Christopher Hermann................................................................................................. 14

SV Dr. Herbert Reichelt (AOK-Bundesverband (AOK-BV)) ................................................ 8, 9

SV Dr. Jürgen Fedderwitz (Kassenzahnärztliche Bundesvereinigung (KZBV)) .................... 16

SV Dr. Manfred Partsch (GKV-Spitzenverband).............................................................. 12, 27

SV Dr. Rudolf Hartwig (Verband der Krankenhausdirektoren Deutschlands e. V. (VKD))... 19

SV Dr. Ulrich Piltz (Bundesverband Hausärztlicher Internisten e. V. (BHI)).......................... 6

SV Dr. Volker Leienbach (Verband der privaten Krankenversicherung e.V. (PKV)) ........ 8, 20

SV Erwin Jordan..........................................................................................................24, 25, 26

SV Fabian Székely (Sozialverband Deutschland e.V. (SoVD)) .............................................. 23

SV Georg Baum (Deutsche Krankenhausgesellschaft e.V. (DKG))................................... 18, 19


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SV Heinz Kaltenbach (BKK Bundesverband (BKK-BV)) ................................................... 9, 10

SV Herbert Weisbrod-Frey (Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft (ver.di)) .15, 21, 23, 30, 31

SV Johann-Magnus von Stackelberg (GKV-Spitzenverband) ...............................6, 7, 9, 20, 29

SV Jörg Freese (Deutscher Landkreistag, Deutscher Städtetag (DST), Deutscher Städte- undGemeindebund e. V. (DStGB)) ............................................................................................... 16

SV Jürgen Brennenstuhl (Betriebskrankenkassen im Unternehmen e. V. (BKKiU))............. 10

SV Klaus Dauderstädt (Gewerkschaft der Sozialversicherung (GdS))................................... 31

SV Peter Gilmer (Bundesverband Niere e. V)........................................................................... 29

SV Prof. Dr. Dr. Thomas Gerlinger..............................................................................21, 22, 24

SV Prof. Dr. Ferdinand Gerlach ....................................................................................... 12, 14

SV Rüdiger Strehl (Verband der Universitätsklinika Deutschlands e. V. (VUD)) ................. 22

SV Stefan Gründer (Gemeinsame Vertretung der Innungskrankenkassen e. V. (IKK)) ........... 9

SV Stephan Eßer (Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ)) ........................ 7

SV Thomas Ballast (Verband der Ersatzkassen e.V. (vdek)).................................................... 9


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Sitzungsbeginn: 15.00 Uhr

Vorsitzende, Abg. Dr. Carola Reimann(SPD): Ich darf Sie ganz herzlich zumzweiten Block der Anhörung zumGKV-Finanzierungsgesetz begrüßen Wirhaben uns vorgenommen in den folgenden2 ½ Stunden vor allem über die Ausga-benseite zu sprechen. Dazu gehören auchdie vorliegenden Änderungsanträge 1, 4und 8. Für alle, die das erste Mal an einerAnhörung teilnehmen, möchte ich daraufhinweisen, das Mikrofon zu benutzen undvorab ihren Namen und den Verband zunennen. Die Kollegin Frau Dr. ReginaKlackow-Franck von der Bundesärzte-kammer hat sich wegen Krankheit ent-schuldigt. Ich weise auf die schriftlicheStellungnahme der Bundesärztekammerhin. Zum Schluss möchte ich Sie darumbitten, Ihre Mobiltelefone auszuschalten.Das Verfahren ist immer so, dass dieCDU/CSU-Fraktion beginnt.

Abg. Jens Spahn (CDU/CSU): Ich habe ei-nige Fragen zum Themenkomplex haus-arztzentrierte Versorgung. Die erste gehtan den GKV-Spitzenverband, da wir alleLeistungserbringer und auch Arbeitneh-mer und Arbeitgeber an der Konsolidie-rung der Ausgaben in der GKV beteiligenwollen. Können Sie vor dem Hintergrundder geplanten Regelung sagen, ob Sie diesefür sachgerecht halten? Dann frage ich denBerufsverband hausärztlicher Internisten,die KBV und den GKV-Spitzenverband.Heute wird die Bereinigung der Gesamt-vergütung bei der Umsetzung von haus-arztzentrierten Versorgungsverträgen sopraktiziert, dass der Eindruck entsteht, esgäbe noch Regelungsbedarf. Dazu würdemich Ihre Sicht interessieren. Eine dritteFrage geht an den GKV-Spitzenverband,die KBV und den Hausärzteverband: Wirhaben die datenschutzrechtliche Regelungim GKV-Änderungsgesetz noch einmal umein Jahr verlängert. Uns würde interessie-ren, welche Auswirkungen diese ersteinmal befristete Verlängerung für dieUmsetzung von Selektivverträgen hat?

Abschließend frage ich den Berufsverbandder Kinder- und Jugendärzte, ob Sie mitBlick auf Ihren Bereich noch Änderungs-bedarf für die hausarztzentrierte Versor-gung sehen?

SV Johann-Magnus von Stackelberg(GKV-Spitzenverband): Wir können zurZeit nicht beurteilen, inwieweit die 500Mio. Euro, die Sie ansprechen, tatsächlicherreicht werden und ob sie sachgerechtsind. Das wird von den Schiedsamt-sprüchen abhängig sein. Insofern haltenwir zusätzliche Einsparungen im Ärzte-bereich für sachgerecht. Wir suchen beiden Ärzten nach weiteren Einsparmög-lichkeiten. Bei der KBV sind die Einspa-rungen aus unserer Sicht nicht ausrei-chend. Wir hätten uns gewünscht, dass beiden Ärzten eine Nullrunde eingeschobenworden wäre.

SV Dr. Ulrich Piltz (BundesverbandHausärztlicher Internisten e. V. (BHI)): Eswurde zum Regelungsbedarf bei der Be-reinigung der Gesamtvergütung durch diehausarztzentrierten Verträge gefragt. Daswird die KBV besser beurteilen können alswir. Es müsste allerdings etwas andersgeregelt werden. Der KBV und der Spit-zenverband der Krankenkassen sind imErweiterten Bewertungsausschuss zu demErgebnis gekommen, dass bei der Berei-nigung die an der Regelversorgung teil-nehmenden Ärzte um max. 2,5 Prozentihres Fallwertes ohne Bereinigung belastetwerden dürfen. Das halte ich für bedenk-lich und beklagenswert. Wir haben diesnoch nicht juristisch prüfen lassen undklagen kann man erst, wenn man betroffenwäre. So weit ist es noch nicht. Ich meine,dass eine klare Regelung getroffen werdenmuss, weil sonst bestimmten wesentlichenRechtsprinzipien widersprochen würde.Bereinigungen dürfen nicht zu Lasten deran der Regelversorgung teilnehmendenÄrzte gehen. Das wären Verträge zu LastenDritter und das ist, meines Erachtens,


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rechtlich gesehen, nicht möglich. Hier be-steht eindeutig Änderungsbedarf.

SV Dr. Andreas Köhler (KassenärztlicheBundesvereinigung (KBV)): Wir habenheute vor einer Woche einen Bereini-gungsbeschluss im Bewertungsausschussgefasst. Das ist ein 29seitiges Regelwerk,von dem ich behaupten möchte, dass esnur sehr wenige verstehen werden, aberdie Frage nach weiterem Regelungsbedarfmag damit weitgehend beantwortet sein.Es ist ein sehr komplexes, sehr bürokrati-sches Verfahren, das davon lebt, dass dieDatengrundlagen nicht immer ausrei-chend sind. Das führt, wenn Sie diesesBereinigungsverfahren mit der Anzahl derKrankenkassen multiplizieren, zu einemenormen bürokratischen Aufwand. Wennwir zusätzlichen Klarstellungsbedarf se-hen, dann im Hinblick darauf, dass nurmit der vertragsärztlichen Versorgungmindestens gleichwertige Leistungen auchbereinigt werden dürfen. Ansonsten er-scheinen uns die gesetzlichen Regelungenim Moment ausreichend, um die Bereini-gungsprozeduren zu bewältigen.

SV Stephan Eßer (Berufsverband derKinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ)):Unseres Erachtens berücksichtigt § 73bSGB V noch nicht, dass 35 bis 40 Prozentder hausärztlichen Versorgung nichtdurch Allgemeinärzte, sondern durchhausärztliche Internisten sowie Kinder-und Jugendärzte durchgeführt werden.Wir wünschen uns, dass in § 73b SGB Vmehr auf die Belange von Kindern einge-gangen wird. Im Moment geht es mehr umdie Belange älterer Patienten und die ge-riatrische Versorgung. Für Einsparpoten-tiale bei Kindern und Jugendlichen müss-ten speziellere Lösungen gefunden wer-den.

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): Ich habenicht verstanden, ob ich zur Bereini-gungssystematik Stellung nehmen soll?Ich würde mich noch einmal zur Frage der

Datenschutzregelung äußern wollen. DieFrage lautete, ob eine dauerhafte Lösungerforderlich ist bzw. inwiefern die zeitlichbefristete Regelung die Umsetzung be-hindert. Wir haben in der hausarztzen-trierten Versorgung in Baden-Württembergmittlerweile eine flächendeckendeEDV-Infrastruktur, die gematik-kompa-tibel ist und Hochsicherheitsanforderun-gen genügt, etabliert. Diese gematik-kom-patible Infrastruktur umfasst nicht nur denBereich der Abrechnung, sondern auchInformationswege zwischen den Praxenund Informationen in der Versorgung undist Rückgrat einer Versorgungssteuerung,die bereits entsprechende Effekte nachsich gezogen hat. Natürlich ist eine zeit-liche Verlängerung von einem Jahr dieserEntwicklung nicht förderlich. Wir brau-chen, um hier Planungssicherheit zu ha-ben, mittelfristig eine dauerhafte Rege-lung, die den Anforderungen dieserEDV-Infrastruktur genügt.

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU):Eine Frage zum Thema Wahltarife geht anden GKV-Spitzenverband und die PKV.Wie bewerten Sie die vorgeschlageneÄnderung im Änderungsantrag zumThema Wahltarifkostenerstattung im Hin-blick auf die langfristige finanzielle Trag-barkeit des Wahltarifs durch Testat einesWirtschaftsprüfers oder Aktuars? Eineweitere Frage geht an den GKV-Spitzen-verband: Es ist vorgesehen, die Bindefristfür Wahltarife von drei auf ein Jahr abzu-senken. Welche Auswirkungen werdenaus Ihrer Sicht damit verbunden sein?Bitte führen Sie das auch für die einzelnenWahltarife aus.

SV Johann-Magnus von Stackelberg(GKV-Spitzenverband): Die Einschaltungeines Aktuars wird in der GKV diskutiert.Ich persönlich halte sie bei neuen Wahl-tarifen, die durchgerechnet werden müs-sen, für angebracht. Die Frage ist, ob eineregelmäßige Überprüfung stattfindenmuss. Mit der Verkürzung der Bindungs-frist auf ein Jahr machen Sie die Kalkula-tion für eine Versicherung schwieriger.


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Eine längere Bindungsfrist erleichtert dieKalkulation, egal um welchen Wahltarif essich handelt. Aus Sicht des Versichertenmag eine kürzere Bindungsfrist günstigersein, für die Kasse erschwert es die Kal-kulation.

SV Dr. Volker Leienbach (Verband derprivaten Krankenversicherung e.V. (PKV)):Ich hatte im ersten Block der Anhörungbereits Grundlegendes zur Abgrenzungvon GKV und PKV im Hinblick auf Wahl-und Zusatztarife gesagt. Ich möchte fest-stellen, dass wir die im Koalitionsvertragangekündigte klare Abgrenzung durch dieNeuregelung hier nicht sehen. Insofernkönnen wir damit nicht zufrieden sein.Wir begrüßen, dass innerhalb dieses füruns schlechten Szenarios eine Prüfungdurch einen Aktuar oder Wirtschaftsprüferstattfinden soll. Dieser braucht natürlichein Regelwerk, anhand dessen geprüftwerden soll. Diese Kriterien müssen soausgestaltet sein, dass die GKV gegenüberder PKV in diesem Bereich keine Zusatz-vorteile hat. Das heißt, die Tarife müssenso kalkuliert sein, unabhängig von ihrerkonkreten Laufzeit, dass sie potentiell einLeben lang tragfähig sind. Sie sollten ide-alerweise mit Alterungsrückstellungenkalkuliert und mit Eigenkapital hinterlegtwerden usw.. Ich könnte diese Liste be-liebig verlängern. Drei Jahre Bindungsfristgeben keine Kalkulationssicherheit, wiedurch die Kündigung des TK-Tarifesdeutlich wurde. Wenn die Wahlfreiheiterhöht werden soll, ist eine kürzere Bin-dungsfrist, reduziert auf ein Jahr, zu be-grüßen. Die Intention von Tarifen ist die,dass sie lebenslangen Schutz bieten, abernicht die Wahl zwischen einem und dreiJahren. Ich würde angesichts des Krite-riums Wahlfreiheit dieses eine Jahr be-vorzugen.

Abg. Jens Spahn (CDU/CSU): Ich habeeine Frage an den GKV-Spitzenverbandzur Dauer von Wahlentscheidungen. Hierwurde heute der Eindruck erweckt, durchdie Neuerungen komme es zu grundle-genden Umwälzungen. Die eigentliche

Umwälzung ist die Veränderung von ei-nem Jahr auf vier Monate. Das ist imGrunde genommen das Einzige, was wirändern. Es ist weiterhin so, dass der Ver-sicherte seine Krankenkasse über dieseEntscheidung informieren muss. Mögli-cherweise ist der Spitzenverband auch derfalsche Ansprechpartner. Ich frage denAOK-Bundesverband, als einen Verbandder Krankenkassen: Wie werden Sie damitumgehen, wenn Sie durch die Informati-on, die der Versicherte Ihnen liefert, mit-bekommen, dass Ärzte möglicherweise sovorgehen, wie Sie es im ersten Teil derAnhörung geschildert haben?

SV Dr. Herbert Reichelt (AOK-Bundes-verband (AOK-BV)): Sie unterstellen, dasswir dazu Informationen erhalten, abertatsächlich ist es so, dass sich das Ge-schehen zwischen Arzt und Patientenabspielt.

Abg. Jens Spahn (CDU/CSU): Ich würdean dieser Stelle gerne nachfragen: Stim-men Sie mir zu, dass im Gesetz steht „nachvorheriger Information der Krankenkas-se“? Das heißt aber nicht, dass das Ge-schehen sich ausschließlich auf die Arzt-praxen beschränkt. Stimmt das?

SV Dr. Herbert Reichelt (AOK-Bundes-verband (AOK-BV)): Wir bekommen dieInformation, dass der Patient sich für dieKostenerstattung entschieden hat, aber inder Arztpraxis findet die „Verhandlung“darüber statt, wie diese ausgestaltet wird.Häufig ist es in der heutigen Praxis so,dass die Versicherten oder die Patientenerst im Nachhinein, wenn sie die Rech-nung erhalten, erfahren, was sie von derKrankenkasse erstattet bekommen. Das istdas Problem: Es besteht die Gefahr, dassder Versicherte einen großen Teil derKosten selber tragen muss. Ich betone,dass wir nicht erwarten, dass alle Ärzte sohandeln, aber aus der Neuregelung undauch aus der Verkürzung auf ein Quartalentstehen Anreize, die dazu führen könn-ten, dass unseren Versicherten in stärke-


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rem Maße als bisher eine Sonderleistungoder die Umgehung der Wartezeiten an-geboten wird. Wenn wir davon erfahren,nehmen wir auch heute schon Kontakt zuden betroffenen Ärzten auf und versuchendas zu steuern. Voraussetzung ist aber,dass die Versicherten uns diese Vorfällemelden. Deshalb ist es mir wichtig her-vorzuheben, dass die Gefahr, dass das, washier ohne Steuerungsmöglichkeiten derKrankenkassen stattfindet, am Ende zuLasten der einzelnen Versicherten ge-schieht.

Abg. Michael Hennrich (CDU/CSU): Ichhabe eine Frage zu den Verwaltungskostender Krankenkassen. Die Frage richtet sichan den GKV-Spitzenverband. Wie bewer-ten Sie die Verwaltungskostendeckelungauf der Grundlage der Ist-Ausgaben desJahres 2010 für die Jahre 2011 und 2012?Eine weitere Frage geht an denBKK-Bundesverband: Wie bewerten Siedie geplante Regelung im Änderungsan-trag zu den Werbungsausgaben?

SV Johann-Magnus von Stackelberg(GKV-Spitzenverband): Wenn alle sparenist es vernünftig, dies auch bei den Kran-kenkassen zu tun. Die Frage ist, wird beiallen gespart? Das muss ich vorausschi-cken. Wenn wir sparen, muss man wissen,dass neue Aufgaben nicht im Rahmen derAusgaben der Vorjahre erledigt werdenkönnen. Ich erinnere an den neuen Sozi-alausgleich, der im Jahre 2012 auf unszukommt oder die von uns abgelehnteForm der Weiterleitungsstellen. Wir wür-den es begrüßen, wenn Rationalisie-rungsinvestitionen bei den Verwaltungs-kostendeckelungen ausgenommen wür-den. Eine weitere Ausnahme bitten wir fürdie Einstellung von Auszubildenden vor-zusehen. Wir können uns vorstellen, dasswir mit den entsprechenden Budgets zu-recht kommen, wenn Ausnahmen für neueAufgaben und für die Auszubildendenvorgesehen werden.

SV Dr. Herbert Reichelt (AOK-Bundes-verband (AOK-BV)): Ich kann mich denAusführungen von Herrn von Stackelbergin vollem Umfang anschließen. Auch wirhalten es für notwendig, dass alle Betei-ligten im Gesundheitswesen einen Beitragleisten. Wir sehen hier eine deutlicheSchieflage. Die einzige, wirkliche Null-runde, die derzeit im Gesetzentwurf übriggeblieben ist, betrifft die gesetzlichenKrankenkassen und deren Verwaltungs-kosten. In allen anderen Bereichen redenwir über Begrenzungen und teilweisenicht einmal über die Begrenzung derAusgabenentwicklung. Wir sind bereit,unseren Beitrag dafür zu leisten. Aber wirplädieren dafür, dass es sinnvolle Aus-nahmeregelungen geben muss, dort, wodas Gesetz zusätzlichen Aufwand imVerwaltungskostenbereich schafft, unddarüber hinaus in den von Herrn vonStackelberg angesprochenen Bereichen.

SV Thomas Ballast (Verband der Ersatz-kassen e.V. (vdek)): Ich schließe michmeinen Vorrednern an und möchte demKatalog der Ausnahmetatbestände alsVertreter einer Kassenart, in der im Jahr2011 Sozialwahlen stattfinden werden,einen hinzufügen. Sozialwahlen durch-zuführen ist vernünftig und sinnvoll, abermit Kosten verbunden und deshalb benö-tigen wir einen Ausnahmetatbestand beiden Verwaltungskostenbudgetierungen, sowie es in vorherigen Gesetzgebungen auchder Fall war.

SV Stefan Gründer (Gemeinsame Vertre-tung der Innungskrankenkassen e. V.(IKK)): Wir haben keine weiteren Anmer-kungen und keine weiteren Sondertatbe-stände zu benennen und schließen unsden vorherigen Ausführungen an.

SV Heinz Kaltenbach (BKK Bundesver-band (BKK-BV)): Ich darf ergänzend zuden Ausführungen auf eine besondere Si-tuation bei den Verwaltungskostenbudgetshinweisen. Grundlage sind dieIst-Verwaltungskosten 2010. Wir haben


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äußerst wirtschaftliche Krankenkassen mitVerwaltungskosten auf sehr geringem Ni-veau und wir haben Krankenkassen, dieerheblich mehr Verwaltungskosten verur-sachen. Es entsteht eine Ungleichbe-handlung, wenn man das auf dieIst-Kosten beschränkt. Ich rate an, zuüberlegen, ob über diesen Zuweisungsbe-reich, der in Bezug auf Veränderungspa-rameter genannt wurde, eine gerechtereForm der Deckelung zu finden ist. An-sonsten schließe ich mich, wenn AMNOG,GKV-FinG usw. zwingend neue Ausgabenschaffen, den Ausführungen meiner Vor-redner an. Denken Sie an den Zusatzbei-trag und ähnliches. Sie müssen bei derDeckelung der Verwaltungskosten dieseTeile in irgendeiner Form mit berücksich-tigen und ggf. ausnehmen.

SV Jürgen Brennenstuhl (Betriebskran-kenkassen im Unternehmen e. V.(BKKiU)): Die traditionellen geschlosse-nen Betriebskrankenkassen unterstützendie Verwaltungskostendeckelung eben-falls. In Zeiten leerer Kassen muss jedersparen, das tun wir als Unternehmen ge-nauso wie unsere Betriebskrankenkassen.Ich möchte noch einmal betonen, dass wiraufgrund der großen Bandbreite der Ver-waltungskosten bei allen Krankenkassen,die reichen von 3,5 bis annähernd7 Prozent der Gesamtausgaben, faireSpielregeln brauchen. Gerade die traditi-onellen Betriebskrankenkassen sind sehreffizient und sehr wirtschaftlich. Ichmöchte mich dem Vorschlag anschließen,bei den Verwaltungskosten zuweisend zusparen. Die Verwaltungskostenzuweisungeinzufrieren hieße, dass jede Krankenkas-se, eine effiziente Kasse mehr als eineineffiziente, daran gemessen wird, wiehoch die Verwaltungskosten heute sind.Das wäre ein Maßstab um mit gleichemAugenmaß die Maßnahmen durchzufüh-ren und das Kind nicht mit dem Badeauszuschütten.

SV Heinz Kaltenbach (BKK Bundesver-band (BKK-BV)): Wir begrüßen es, dass dieBundesregierung die Ungleichbehand-

lungen bei Mitgliederwerbungsbegren-zung von Krankenkassen gesetzlich regelnwill. Es gibt eine Ungleichbehandlungzwischen kleinen und großen Kassen. DieSituation stellt sich so dar, dass versuchtwurde externe Vertriebskosten zu budge-tieren, aber interne Vertriebskosten über-haupt nicht berücksichtigt wurden. Einekleine Kasse hat aber keine Vertriebsab-teilung und damit auch keine Ausgaben.Es wäre eine völlige Ungleichbehandlung,intern und extern zu trennen. Beides musszusammengeführt und gleich behandeltwerden.

Abg. Rudolf Henke (CDU/CSU): Ich habeeinige Fragen zur ärztlichen Versorgung.Die erste geht an die KassenärztlicheBundesvereinigung und den Bundesver-band für Ambulantes Operieren sowie denGKV-Spitzenverband. Die Frage beziehtsich auf die Honorarzuwachsbegren-zungsregelungen für Leistungen außerhalbder morbiditätsorientierten Gesamtvergü-tung. Es sind Maßnahmen vorgesehen, ummedizinisch nicht begründbare Ausga-benentwicklungen zu begrenzen. Ichmöchte gerne wissen, wie sich das vo-raussichtlich beim ambulanten Operierenund bei chronischen Erkrankungen, zumBeispiel bei Dialysepatienten, auswirkenwird. Meine zweite Frage geht an die KBV.Wir haben am 31.12.2009 ein Ende derSicherstellungszuschläge gehabt. Nun hates Forderungen der Länder gegeben diesewieder einzuführen, um die ländlicheVersorgung mit Niederlassungsinteres-sierten zu verbessern. Das geschieht im§ 105 SGB V. Meine Frage: Wie bewertenSie das? Die dritte Frage geht an die KBVund den GKV-Spitzenverband und befasstsich mit der Vorschrift in dem neu ge-planten § 87 Absatz 9, wonach der fürärztliche Leistungen zuständige Bewer-tungsausschuss dem Bundesministeriumfür Gesundheit bis zum 30.04.2011 einKonzept für eine schrittweise Konvergenzder Vergütung vorlegen soll. Ich möchtewissen, wie Sie diese Regelung auch zeit-lich bewerten. Noch eine letzte Frage anHerrn Dr. Köhler, KBV: Wie bewerten Siedie Neuregelungen des Paragraphen


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87d SGB V zur ärztlichen Honorierung in2011 vor dem Hintergrund des Beschlus-ses des Bewertungsausschusses und unterdem Aspekt der asymmetrischen Vertei-lung?

SV Dr. Andreas Köhler (KassenärztlicheBundesvereinigung (KBV)): Ich beginnemit der Frage zu den Leistungen außerhalbder morbiditätsbedingten Gesamtvergü-tung. Nach dem derzeitigen Textentwurfsind zwei Leistungsbereiche ausdrücklichbetroffen. Das ist die Substitutionsbe-handlung bei Drogenabhängigkeit und re-gional vereinbarte Leistungen außerhalbder morbiditätsbedingten Gesamtvergü-tung (MGV). Das zeigt, dass die Ratio die-ser Begrenzungsregelung nicht unproble-matisch ist, wenn Sie die Methadon-substitution oder die Substitution allge-mein betrachten. Die KBV ist allerdingsnicht der Auffassung, dass das ambulanteOperieren von dieser Zuwachsbegren-zungsregelung betroffen ist, denn es han-delt sich hier ausdrücklich nicht um re-gional vereinbarte Leistungen, sondernvom Bewertungsausschuss auf Bundes-ebene herausgenommene Leistungen.Sollten Sie als Gesetzgeber dieser Auffas-sung nicht folgen, würden wir es fürkontraproduktiv halten, denn Sie habenhier einen Bereich, der im Wettbewerbsteht zum stationären Bereich. Im statio-nären Bereich unterliegen die ambulantenOperationen und stationsersetzendenEingriffe keiner Ausgabenbegrenzung, beiden niedergelassenen Vertragsärzten da-gegen schon. Sie hätten hier Steuerungs-effekte, die möglicherweise gar nicht be-absichtigt wären, zumal der Versichertedie ambulante Operation wünscht. Das isteine medizinisch nicht begründete Er-weiterung, wenn es an dieser Stelle zueiner Dynamik kommt. Zu den Sicher-stellungszuschlägen: Wir begrüßen dieWiedereinführung dieser Sicherstel-lungszuschläge ausdrücklich. Damit kön-nen wir jetzt in Fällen von Unterversor-gung und lokalem Versorgungsbedarf An-reize setzen zur Niederlassung, und dasunter Beteiligung der Krankenkassen. Zum§ 87 Absatz 9 Konvergenzmodell: Der

Zeitrahmen ist sehr ambitioniert. Wir ha-ben uns zum Ziel gesetzt, ein Konzeptvorzulegen, das einen Paradigmenwechseleinleitet und überall für dieselbe Be-handlung einer Krankheit dieselbe Ver-gütung im Bundesgebiet auszuloten. Wirwerden ein solches Konzept bis Ende desJahres in der ärztlichen Selbstverwaltungerstellt haben und gehen dann in dieVerhandlung mit den Krankenkassen. Ichhoffe, dass mit der gesetzlichen Regelungnicht ein bestimmtes Konzept gemeint ist,sondern dass es sich um den unbestimm-ten Artikel handelt. Wir gehen im Momentdavon aus, dass nicht das Konzept dasProblem ist, sondern die Einigung im Be-wertungsausschuss, so dass hier die Frageim Raum steht, ob wir das bis Ende April2011 schaffen. Zur asymmetrischen Ver-teilung § 87d SGB V gibt es aus meinerSicht keine Alternative, denn damit kön-nen wir unerwünschte Auswirkungen dervertragsärztlichen Honorare zum großenTeil korrigieren. Problematisch erscheintuns im Moment die lineare Erhöhung um0,75 Prozent vor dem Hintergrund derGrundlohnsummenrate für das Jahr 2010in Höhe von 1,15 Prozent. Hier fordern wirNachbesserungen.

SV Dr. Ansgar Pett (Bundesverband fürAmbulantes Operieren e. V. (BAO)): Wirhaben gemeinsam mit der KBV Mitte desJahres ein Gutachten über die ökonomi-schen Gegebenheiten zum ambulantenOperieren herausgegeben und haben darinnachgewiesen, dass es ein erheblichesEinsparpotenzial gibt, das zwischen25 Mio. und 515 Mio. Euro liegt. DiesenSchatz gilt es zu heben. Im Gesetz steht,dass es sich beim ambulanten Operierenum besonders förderungswürdige Leis-tungen handelt. Dass diese durch eineBudgetierung bedroht sein sollen, ist füruns unverständlich und wir bitten, den§ 87d dahingehend zu ändern oder klar-zustellen, dass die ambulanten Operatio-nen keiner Budgetierung unterworfenwerden, auch nicht durch Tricks auf re-gionaler Ebene.


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SV Dr. Manfred Partsch (GKV-Spitzen-verband): Ich möchte zunächst der Äuße-rung der KBV widersprechen, dass§ 87d Absatz 4, der die nichtbudgetiertenLeistungen regelt, nicht auch die ambu-lanten Operationen einschließen würde.Das ist eine weit hergeholte Interpretation,die die KBV vornimmt. Aber es zeigt dieSchwierigkeiten, die vor Ort entstehenwerden, wenn man versucht, über dieUmsetzung des § 87d Absatz 4 zu Ein-sparungen zu kommen. Wenn man dieGesetzesbegründung ernst nimmt und dastun wir, wird dort argumentiert, dass dieim Bereich der vereinbarten Vergütungenzu erwartenden Mehrausgaben infolge derhohen Zuwachsraten in einigen Regionenim Bereich der ausgedeckelten Leistungen,d. h. über den § 87d Absatz 4 eingespartwerden sollen. Es ist allerdings heuteschon festzustellen, dass das nicht gelin-gen wird. Es gibt keine realistische Chan-ce, in diesem Bereich Ausgabensenkungenoder auch nur eine Begrenzung der Dy-namik der Ausgaben durchzusetzen. VieleBereiche sind von der Begrenzung völligausgenommen, z.B. neue Leistungen oderdie Prävention, wofür gute Gründe spre-chen. Wir kritisieren das nicht. Man wirdaber auch beim ambulanten Operieren dieAusgaben nicht einfach festschreibenkönnen. Daraus folgt, dass es die Einspa-rung nicht geben wird. Wir werden auchin diesem Bereich hohe Zuwachsratenhaben und werden insgesamt bei denÄrzten im Jahr 2011 deutliche Mehrkostengegenüber dem Zuwachs in 2010 erfahren.Das halten wir für nicht vertretbar. Es gibtdeutliche Mehrkosten und diese werdendurch die Gesetzesvorlage mit verursacht.Wenn Sie gestatten, würde ich eine wei-tere Frage aufgreifen, die ebenfalls demGKV-Spitzenverband gestellt wurde. Esgeht um die vorgesehene Konvergenzre-gelung in 87 Absatz 9. Hier wird demBewertungsausschuss in einer unbe-stimmten Vorschrift vorgegeben, bis zum30. April des nächsten Jahres einen Be-schluss vorzubereiten, wie eine Konver-genz der Vergütungen erfolgen könne.Dieser Beschluss soll dem Bundestagvorgelegt werden. Die Ziele der Konver-genz sind in der gesetzlichen Vorschrift

nicht näher beschrieben, so dass hier miterheblichen Auseinandersetzungen in derSelbstverwaltung zu rechnen ist. Es wirdnicht klargestellt, ob zusätzliche Vergü-tungen der Kassen ausgelöst werden sol-len, wie das für 2011 in der aktuellen Be-schlussfassung des Bewertungsausschus-ses vorzufinden ist, oder ob hier einDurchschnittsbetrag angestrebt wird. Daswiederum könnte bedeuten, dass die überdem Durchschnittsbetrag liegenden Ver-gütungen bei den Kassenärztlichen Verei-nigungen zurückgeholt werden können.Tatsächlich wird das jedoch nicht mög-lich sein, denn es darf in diesem Geschäftkeine Verlierer geben. So ist § 87 Absatz 9eine erneute Aufforderung, die Vergü-tungen zu Lasten der Versicherten deut-lich anzuheben. Vor diesem Hintergrundkönnen wir diese Regelung nicht unter-stützen.

Abg. Dr. Karl Lauterbach (SPD): MeineFrage richtet sich an Herrn Prof. Gerlachund Herrn Dr. Hermann. Wie beurteilenSie die geplanten Änderungen im § 73b,was bedeutet das für die hausärztlicheVersorgung? Im Sachverständigenratsgut-achten zur Begutachtung der Entwicklungim Gesundheitswesen wird davor gewarnt,dass wir demnächst einen Hausarztmangelzu befürchten hätten. Sehen Sie in demvorliegenden Gesetzentwurf Ansätze, demzu begegnen oder wird sich die Lage eherverschlechtern? Sehen Sie in dem Ge-setzentwurf positive Ansätze, wie man derHausarztmangelsituation, die auch derSachverständigenrat beschrieben hat, be-gegnet und welche Auswirkungen be-fürchten Sie für die Qualität in der Haus-arztversorgung?

SV Prof. Dr. Ferdinand Gerlach: DerSachverständigenrat hat sich in seinemletzten Gutachten ausführlich mit dieserFrage beschäftigt und international ist dieFrage ganz klar. Es gibt einen Review aufder Basis von 22 systematischen Über-sichtsarbeiten mit über 1.000 internatio-nalen Studien, die zeigen, dass einehausarztkoordinierte Versorgung, insbe-


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sondere bei chronisch und mehrfach Er-krankten, einer nichtkoordinierten oderdurch Fachspezialisten koordiniertenVersorgung überlegen ist. Die Frage istnunmehr, was in Deutschland passiert?Ich stelle fest, dass der jetzige Entwurferstens nicht sachgerecht ist, zweitenswahrscheinlich nicht zielführend ist unddrittens definitiv zu früh kommt. Ich willdas kurz erläutern: Das erste Problem be-steht darin, dass hier „Äpfel mit Birnen“verwechselt werden. Es wird immer vonHausarztmodellen gesprochen, dabei abernicht gesehen, dass es sehr viele ver-schiedene Konzepte in Deutschland gibt.In der ersten Generation, StichwortBARMER-Vertrag, waren die Verträge oh-ne jede Steuerungswirkung und ohnekonkrete Intervention. Sie haben nichtsgebracht, die Ärzte und ihre Patientenhaben ihr Verhalten nicht geändert. In derzweiten Generation, Beispiel Ersatzkas-sen-Verträge, zum Beispiel mit der KVHessen, gab es schon Qualitätsinterventi-onen, die Veränderungen bewirkt haben.Jetzt, in der neuesten, also der drittenGeneration, Prototyp ist der AOK-Vertragin Baden-Württemberg, gibt es etwa einDutzend verschiedene Interventionen, dieauf die Qualität wirken. Ich nenne einmaldas Qualitätszirkelkonzept, 310 Quali-tätszirkel zur Pharmakotherapie, dienachweisliche Veränderungen im Ve-rordnungsverhalten bewirken und dasCase-Management durch qualifizierte me-dizinische Fachangestellte, die chronischKranke begleiten. Wir haben drei kontrol-lierte Studien in Deutschland, die zeigen,dass das in hausärztlichen Praxen wirk-sam ist. Wir wissen leider noch nicht, obes im Rahmen der hausarztzentriertenVersorgung wirkt. Es gibt weiterhin An-sätze zur Verbesserung der Prävention,insbesondere der kardiovaskulären Prä-vention durch das so genannteARRIBA-Konzept. Auch hier liegen kon-trollierte Studien vor, die zeigen, dass eswirkt. Es gibt also eine hohe Plausibilitätund eine hohe Wahrscheinlichkeit, dasssich etwas verändert. Die ersten Zahlenzeigen, dass die Impfquote und die Ver-ordnung sinnvoller Arzneimittel steigen,die Quote der rabattierten Arzneimittel in

der hausarztzentrierten Versorgung liegthöher. Es gibt bereits mehrere Indikatoren,die dafür sprechen. Es fehlt jedoch dieZeit, um diese Evaluation abzuschließen.Wir würden zum Beispiel gerne wissen,wie sich Maßnahmen zur Vermeidungunnötiger Krankenhausaufenthalte aus-wirken. Das heißt, wenn jetzt eine Verän-derung kommt, die diese Entwicklung inDeutschland deckelt, dann wird einevielversprechende Entwicklung mögli-cherweise frühzeitig begrenzt, was ange-sichts der internationalen Hinweise undauch der Hinweise in Deutschland nichtgut ist. Wie wird sich das auswirken? Dasist letztlich eine Frage an den Nachwuchs.Der Nachwuchs schaut auf das, was hierpassiert. Er will wissen, ob die Politik esernst meint mit der Stärkung der haus-arztzentrierten Versorgung, wie attraktivdieser Beruf in Zukunft ist und wie dasgefördert wird? Meine Studenten und dieÄrzte in Weiterbildung, beobachten dassehr genau. Ich glaube, das Signal, das vonsolchen Veränderungen ausgehen würde,wäre schlecht und negativ für die Motiva-tion. Das größte Problem haben wir in derhausärztlichen Versorgung und viele Ab-geordnete werden das aus ihren Wahl-kreisen im ländlichen Bereich und in denärmeren Stadtteilen unserer Großstädtewissen. Dort werden wir einen Hausarzt-mangel bekommen, beziehungsweise esgibt ihn schon, nicht nur im Osten, son-dern auch im Westen Deutschlands. An-gesichts der demographischen Alterungunserer Bevölkerung, mit einer Zunahmevon chronischen Erkrankungen, mit Mul-timorbidität, brauchen wir mehr, abernicht weniger Hausärzte. Jetzt müssen Siesich fragen, was dieses Gesetz bezogen aufdiese Veränderung für diese existenzielleFrage bewirken wird. Ich befürchte, unddas ist die Wahrnehmung des Nach-wuchses, dass es ein negatives Signal ist.Wir brauchen aber positive Unterstützung.Wir brauchen mehr Attraktivität, Förde-rung und eine Stärkung der hausarztzen-trierten Versorgung. Soviel vielleicht fürden Augenblick.


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SV Dr. Christopher Hermann: Ich kanndas nur unterstreichen. Jetzt in der Haus-arztversorgung eine Änderung vorzuneh-men, ist ein Vorgehen, das von einer ho-hen mechanistischen Sichtweise geprägtist. Wir sind dabei, eine Versorgung, diesich in Deutschland über Jahrzehnte fest-gesetzt hat, zu verändern. Solche Verän-derungsprozesse brauchen Zeit. Das istetwas anderes, als wenn man einen Hebelumlegt. Alle Beteiligten sind auf einemWeg, der wie Herr Prof. Gerlach schonausgeführt hat, Ansätze zeigt, dass wir unsauf eine rationale Versorgungssteuerunghinbewegen, aber dies muss unterfüttertund mit Kontinuität für alle Beteiligtenbelegt werden. Jetzt eine Bestandsgarantiefür zwei Jahre zu geben, legt den Kern desEndes der hausarztzentrierten Versorgungschon in dieses Gesetz hinein, währenddie schwarz-gelbe Koalition in ihremKoalitionsvertrag noch gesagt hatte, dassman im Jahre 2013 eine Auswertung vor-nehmen werde. Krankenkassen, die esgeschafft haben, den 22. September 2010zu erreichen, werden belohnt, in der Form,dass für sie eine Deckelung der hausarzt-zentrierten Versorgung platzgreift, die inder Folge die Weiterentwicklung der Ver-sorgung hin zu mehr Versorgungsrationa-lität von vornherein zuschüttet, weil mitder Vergütung der Regelversorgung einehöhere Rationalität in die Versorgungnicht hineinzubekommen ist.

Abg. Dr. Marlies Volkmer (SPD): Ichwürde gerne bei dem Thema bleiben undHerrn Prof. Gerlach noch einmal befragen.Der Gesetzentwurf sieht vor, dass künftigfür die Vergütung im Rahmen von Ver-trägen zur hausarztzentrierten Versorgungnach §73b eine Obergrenze gilt, die diebisher bei Hausarztverträgen zum Teilvereinbarten höheren Preise verbietet. Beiden Verträgen zur besonderen ambulantenärztlichen Versorgung nach § 73c ist einesolche Einschränkung nicht vorgesehen.Ich frage Sie, wie Sie diesen Sachverhaltaus wettbewerblicher und aus ordnungs-politischer Sicht beurteilen?

SV Prof. Dr. Ferdinand Gerlach: Auchhier habe ich erhebliche Bedenken. Ers-tens brauchen wir einen Wettbewerb umbessere Versorgung und um bessere Qua-lität. Das sehe ich bisher weder in demGesetz noch in den Stellungnahmen. Eswird über Geld und über Kosten geredet.Das ist ein gravierendes Problem. Zwei-tens ist es überhaupt nicht nachvollzieh-bar, warum jetzt im § 73b-Bereich eineDeckelung stattfindet, aber im § 73c fürdie fachspezialisierte Versorgung alles sobleibt wie vorher. Das ist ordnungspoli-tisch erklärungsbedürftig, wenn nichtwidersinnig. Es gibt ein methodischesProblem, das zu wenig gesehen wird. ImÜbrigen gilt das alles auch für die kollek-tivvertragliche Versorgung, die KBVmüsste ebenfalls gegen diese Regelungsein. Erstens sind die Patienten, die in derHZV eingeschrieben sind, signifikant älter.Der Mittelwert beträgt hier 61 versus 49Jahre bei Patienten, die nicht in der HZVsind. Das wissen wir aus ersten Zahlen imRahmen einer Pilotstudie mit 6.026 Ver-sicherten der AOK Baden-Württemberg,die in der nächsten Ausgabe der Zeit-schrift „Medizinische Klinik“ veröffent-licht wird. Zweitens sind sie signifikantkränker. Die Morbiditätslast gemessen mitdem Charlston-Index zeigt, das diese Pa-tienten häufiger chronisch krank sind unddrittens schon vor der Aufnahme in dieHZV häufiger hospitalisiert, d. h. häufigerim Krankenhaus waren. Wie kann manverlangen, dass so unterschiedliche Pati-entengruppen zum gleichen Preis versorgtwerden? Wenn Sie jetzt daran denken,dass das Problem besonders im ländlichenBereich kulminiert, wo es mehr chronischKranke, mehr ältere Menschen gibt, wer-den diese Regionen und diese Bevölke-rungsgruppen benachteiligt. Für sie gibt eskeinen Zuwachs an Versorgungsqualität,wenn man das Ganze deckelt. Das istüberhaupt noch nicht durchdacht undhochproblematisch. Es behindert dieQualität der Versorgung, wenn es so ge-macht würde. Wenn Änderung, dannmüsste man sagen, wir wollen eine mo-netär betrachtet mindestens gleiche Kos-ten-Nutzen-Relation. Dann muss aber derNutzen gemessen werden. Was aber ist der


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Nutzen einer verbesserten Öffnungszeit,einer verbesserten Versorgungsqualität,einer größeren Reichweite der Prävention?Wie soll das gemessen werden? Wenn dasmachbar wäre, könnte man sagen, dass diebeiden Bereiche gleich behandelt werden,aber wir brauchen einen Aufwuchs inbeiden Bereichen und zwar streng gemes-sen an Qualitäts- und Versorgungsaspek-ten. Das kann ich nicht erkennen.

Abg. Mechthild Rawert (SPD): MeineFrage geht an den Deutschen Berufsver-band für Pflegeberufe, an ver.di und an dieBundesvereinigung der KommunalenSpitzenverbände. Wir haben über bessereVersorgungsqualität und über bessereVersorgung gesprochen. Dafür sind aller-dings nicht nur die medizinischen Berufeverantwortlich. Der Gesetzesentwurf siehtvor, dass durch verschiedenste Maßnah-men die Ausgaben der Krankenkassen fürdie stationäre Versorgung begrenzt werdensollen. Hier wurde gerade gesagt, dass esAusnahmen auch im Hinblick auf dieAusbildung geben soll. Meine Frage auchangesichts der notwendigen Förderung derAttraktivität der versorgenden und in ho-hem Maße personenorientierten Berufe:Halten Sie die im Gesetz für diese Berufevorgesehenen Maßnahmen für sinnvollund welche Konsequenzen für die Be-schäftigten in den Krankenhäusern, auchdezidiert für die nicht medizinischen Be-schäftigten, ergeben sich aus diesem Ge-setz?

SV Andreas Westerfellhaus (DeutscherBerufsverband für Pflegeberufe Bundes-verband e. V. (DBfK)):Wie erwähnt agierenmehrere Versorgungserbringer in diesemSystem. Sie haben gefragt, welche Aus-wirkungen wir verspüren und welche wirbefürchten. Wir wissen, dass gerade imstationären Bereich die Kliniken aufgrundihrer angedachten Entwicklung keineEinsparmöglichkeiten mehr haben. DieBerufsgruppe der Pflegenden musste inden vergangenen Jahren eine deutlicheEinbuße hinnehmen, nämlich den Abbauvon 50.000 Arbeitsplätzen in den Kran-

kenhäusern in Deutschland. Besondersauch angesichts immer stärker wachsen-den Anforderungen an das Personal unddurch die Zunahme der an Demenz er-krankten Menschen in somatischen Ein-richtungen ist eine weitere Personalein-sparung nicht hinnehmbar. Die öffentlicheDiskussion trägt nicht dazu bei die At-traktivität des Berufsbildes weiterzuent-wickeln. Wir brauchen andere Rahmen-bedingungen und wenn, wie die letztenGutachten zeigen, bis zum Jahr 2020140.000 Pflegekräfte zusätzlich alleine inden Krankenhäusern benötigen werden,sind wir von diesen Entwicklungen weitentfernt. Wir befürchten, dass die Ver-knappung dazu führt, dass sich die Aus-bildung quantitativ und qualitativ negativentwickelt und damit verheerende Folgenhat für das, was eigentlich im Gesund-heitssystem von morgen erwartet wird.

SV Herbert Weisbrod-Frey (VereinteDienstleistungsgewerkschaft (ver.di)): Wirhaben umfassende Einsparungen in denKrankenhäusern, und es wird nicht da-nach geguckt, welche Krankenhäuserwelche Qualität erbringen, sondern mangeht her und deckelt. Qualität spielt keineRolle. Wir haben die Sorge, dass sich dasgerade für die Berufe, die notwendig sind,um Qualität zu erbringen, negativ aus-wirkt. 100.000 Stellen wurden bis zumJahr 2009 abgebaut, 50.000 davon imPflegebereich, und das macht sich be-merkbar, gerade in der Versorgung vonälteren Patienten. Das deutsche Institut fürPflegeforschung hat in seinem im Maidieses Jahres veröffentlichten Pflegether-mometer festgestellt, dass es bereits jetztenorme Versorgungsmängel in den Kran-kenhäusern, gerade für Pflegebedürftige,gibt. Dort sagt etwa ein Drittel derSchwestern und Pfleger, dass sie in denletzten sieben Tagen nicht dazu gekom-men sind, die Patienten ordentlich mitNahrung und Getränken zu versorgen.Zwei Drittel sagen, dass sie ihre dementenPatienten in den letzten sieben Tagennicht ausreichend beobachten konnten.Und gerade das sind die Verlierer in denKrankenhäusern. Insgesamt muss das


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Pflegepersonal enorme Arbeit leisten, umdie Versorgung aufrecht zu erhalten. Diesgeht aber kaum noch und der geringeAufbau, den wir seit 2009 mit dem Pfle-geförderprogramm haben, wird durchdiese Entwicklung wieder gekappt. Ichbitte dringend darum, hier Änderungenvorzunehmen.

SV Jörg Freese (Deutscher Landkreistag,Deutscher Städtetag (DST), DeutscherStädte- und Gemeindebund e. V. (DStGB)):Ich kann die vorangegangene Aussage nurverstärken im Hinblick auf die Konse-quenzen, die allein im Klinikbereich fürdas pflegerische Personal zu erwartensind. Der Druck Personal einzusparenwird steigen, ist aber im Grunde kaumnoch zu realisieren. Das aber verringert dieAttraktivität dieses Berufs für junge Leute.Auch das erst vor zwei Jahren aufgelegteBundesprogramm wird dadurch konter-kariert. Ein letzter Satz noch zur Versor-gung im ländlichen Raum. Wenn wir, wiebefürchtet, weniger Pflegekräfte ausbilden,hat das auch Auswirkungen auf die Situa-tion im ländlichen Raum. Die Überlegung,dass Pflegekräfte arztentlastende Diensteübernehmen könnten, entfällt unter dengenannten Umständen als Option undverschärft die Situation sowohl der ver-tragsärztlichen als auch der krankenhaus-ärztlichen Versorgung.

Abg. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):Meine ersten Fragen gehen an die Kas-senzahnärztliche Bundesvereinigung.Welche Erfahrungen haben die Zahnärztemit dem Kostenerstattungsprinzip ge-macht und wie ist nach Ihrer Auffassungdie Gleichsetzung Kostenerstattung gleichVorkasse zu werten?

SV Dr. Jürgen Fedderwitz (Kassenzahn-ärztliche Bundesvereinigung (KZBV)): Wirhaben als Kassenzahnärztliche Bundes-vereinigung schon einige Jahre mit unse-rem Festzuschusssystem „Zahnersatz fürandersartige Leistungen“ ein festgefügtesund etabliertes, wie ich meine sorgenfreies

Kostenerstattungsmodell, das eine idealeBlaupause ist. Bei uns ist Kostenerstattungeher mit Vorfahrt denn mit Vorkassegleichzusetzen. Die ehemalige und auchder neue Patientenbeauftragte können be-stätigen, dass das System nicht zuAbzockemaßnahmen geführt hat. Wir ge-hen sehr sorgsam mit den Möglichkeitender privaten Gebührenordnung um, diehier in der Tat formell zum Einsatzkommt. Wir haben ein hohes Interesse aneiner Weiterentwicklung und Liberalisie-rung der Kostenerstattung, weil in unse-rem Bereich nur so die Teilhabe am wis-senschaftlichen Fortschritt für unsereGKV-Patienten zu sichern ist. Dass das einErfolgsmodell wird, ist nur durch die tä-tige Mithilfe unserer Patienten und durchdie Überzeugung, dass es sich um einvernünftiges Modell handelt, zu erreichen.Einige kleine I-Tüpfelchen fehlen noch,damit der Patient hier völlig frei wählenkann und das Kostenerstattungsprinzipdem Sachleistungsprinzip völlig gleichge-stellt ist. Hierzu müssen weitere Hürdenim SGB V abgebaut werden.

Abg. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):Die nächsten beiden Fragen gehen auchwieder an die KZBV. Ich würde Herrn Dr.Fedderwitz gerne fragen, wie er die vor-gesehene Begrenzung der Gesamtvergü-tungs- und Punktewertentwicklung imBereich Zahnbehandlung ohne Zahnersatzfür die Jahre 2011 und 2012 im Hinblickauf das angestrebte Einsparvolumen be-urteilt und im Anschluss daran: WelcheAuswirkungen sind durch eine Ausnahmevon dieser Begrenzung für Leistungen derFrüherkennung und Individualprophylaxezu erwarten? Ich hätte noch eine dritteFrage, die in den Themenbereich mit ein-fließt. Sie betonen in Ihrer schriftlichenStellungnahme die Notwendigkeit struk-tureller Reformen in der vertragszahnärzt-lichen Vergütung. Ich interessiere mich fürdie Gründe und die daraus resultierendenForderungen.

SV Dr. Jürgen Fedderwitz (Kassenzahn-ärztliche Bundesvereinigung (KZBV)): Ich


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fange mit der Beantwortung der mittlerenFrage an. Es ist ausdrücklich zu begrüßen,dass die Früherkennungs- undIndividualprophylaxemaßnahmen her-ausgenommen worden sind. Das ist eineBestätigung einer langjährigen Übung. Beibeiden Maßnahmen handelt es sich um eingesellschaftspolitisches Anliegen undnicht nur um die gesundheitliche Ver-sorgung im Bereich der vertragszahnärzt-lichen Leistungen. Zur ersten Frage: Wirhaben nach wie vor die Situation, dass esbei uns eine strikte Budgetierung gibt, dievom Beitragssatzstabilitätsprimat und derstrikten Anbindung an die Grundlohn-summenrate abhängt. Insofern sind wirjetzt durch die geplanten Regelungen aufdem Weg zu einer verschärften Budgetie-rung. Deshalb ist es wichtig, zu Struktur-veränderungen zu kommen, auf die ichgleich eingehen werde. Der zahnärztlicheBereich war in den letzten Jahren derSparweltmeister des Gesundheitssystems.Wir hatten in den 80er Jahren einen Anteilvon 15 Prozent in der GKV. Wir sind jetztbei rund 7 Prozent. Die gesetzliche Kran-kenversicherung hat in den letzten fünfJahren nachweislich jedes Jahr durch-schnittlich 1 Mrd. Euro im Bereich derzahnärztlichen Leistungen gespart. Wirstellen fest, dass aufgrund der fehlendenAusgabendynamik eine Verschärfung derBudgetierung nicht notwendig wäre. Wiealle anderen sind natürlich auch wir be-reit, unseren Sparbeitrag zu leisten. DieserSparbeitrag ist im Vorfeld in allen Berei-chen annonciert worden und basiert aufeiner möglicherweise geringeren Grund-lohnsummenrate. Wenn es jetzt eine ver-änderte, aufgrund der konjunkturellenEntwicklung auch nachvollziehbareGrundlohnsummenveränderungsrate von1,15 Prozent gibt, ist es nur zielführend,nicht noch höhere Sparbeiträge abzufor-dern. Hier sind die geplanten gesetzlichenRegelungen entsprechend anzupassen undsollten für alle Beteiligten gleichermaßengelten. Zur dritten Frage: Wir haben dasProblem, dass wir als einziger Leistungs-bereich im Gegensatz zur vertragsärztli-chen Versorgung und auch zum stationä-ren Bereich nach wie vor eine strikteBudgetierung haben, die sich unter ande-

rem an der Grundlohnsummenrate orien-tiert und strikt dem Primat der Beitrags-satzstabilität unterliegt. Insofern begrüßenwir jetzt ausdrücklich die Ankündigungvon Strukturreformen. Ein Diskussions-entwurf liegt bereits vor. Wir meinen aber,dass manches noch klarer gefasst werdenmuss. Wir haben zwar keine Beitragssatz-stabilität mehr, die beachtet, sondern nachden Plänen nur noch berücksichtigt wer-den muss, d. h. auch andere Kriterien, wiesie in der Vertragsärztlichen Versorgungmittlerweile eingeführt sind, werden hierdem Primat Beitragssatzstabilität zumin-dest formal gleichgestellt. Auf der anderenSeite heißt es aber in einem späteren Teilder bisher geplanten Begründungen für diePläne der Regierung, dass das nur ziel-führend durchgeführt werden könne,wenn auch die Krankenkassen nicht be-legen könnten, dass es hier eine höherePriorisierung für die Beitragssatzstabilitätgeben müsse. Hier läuft das Geschehen imKreis, denn wenn durch Punktwerte oderHonorarerhöhungen ein Zusatzbeitrag von50 Cent erhoben werden muss, ist dieBeitragssatzstabilität schon in Gefahr undnach der Rechtsprechung des Bundesso-zialgerichts und der untergeordnetenLandessozial- und Sozialgerichte würdesich hier nichts ändern. Wir sehen weiterdie Notwendigkeit, einen so genanntenReset durchzuführen, wenn wir budgetfreigestellt werden. Wir sind ausdrücklichbereit, Verantwortung zu übernehmen,gleichwohl legen wir Wert darauf, dass dasMorbiditätsrisiko, wie in anderen Berei-chen auch, auf die Seite der Krankenkas-sen verschoben wird. Das heißt, dass hiereinige Regelungen schärfer gefasst werdenmüssen. Wir wissen um die Forderung derErsatzkassen, eine Punktwertangleichungmit den Primärkassen auf Landesebene zuerreichen. Wenn es dazu käme, darf dasnicht auf dem Rücken der Zahnärzteschaftpassieren, die dieses dann zu finanzierenhätte. Das heißt, wir brauchen bei einersolchen Anpassung, und hier ist das Wort„Anpassung“ besser als das Wort „Berei-nigung“, wir brauchen hier Regelungen,welche die Gesamtvergütungen der bishe-rigen, unterschiedlichen Strukturen ent-sprechend gewichten. Wir müssen


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gleichzeitig Ausgleichszahlungen unddergleichen beachten. Wir meinen, dassmit diesem ersten Gedanken nicht Schlusssein darf, sondern dass jetzt, in einemzweiten Aufschlag, nachdem diese Struk-turelemente aus dem derzeitigen Gesetz-entwurf herausgenommen wurden unddieser sich nur noch auf die Grundlohn-summenanbindung und den für uns nichtausreichenden Ost-West-Angleich bezieht,dringend nachgelegt werden muss. Wasden Ost-West-Angleich anbelangt, haltenwir ihn nicht für ausreichend, denn wirwaren im letzten Jahr schon über die Par-teigrenzen hinweg einen Schritt weiter. Esgeht hier nicht um Honorarerhöhungen fürZahnärzte, sondern es geht darum, dassman allgemeine Entwicklungen in denneuen Bundesländern an das Niveau deralten Bundesländer heranführt und so dieFlucht von Mitarbeitern aus Praxen in denneuen Bundesländern auf Grund der in-suffizienten Vergütungsstrukturen in diealten Bundesländer nur auf diese Weisenachhaltig verhindern kann. Einen Satznoch zum Schluss: Wenn wir kurzfristignicht von einer Grundlohnsummenan-bindung wegkommen, die wir, wie icheingangs sagte, ablehnen, sollte man dieverschiedenen Grundlohnsummenraten inden alten und neuen Bundesländern, wiees noch immer rechtliche Grundlage ist,die das BMG aber nicht vollzieht, anset-zen, weil das verhindern könnte, die nachwie vor zwischen Ost und West beste-hende Schere weiter zu öffnen.

Abg. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):Ich komme jetzt zum Krankenhausbereichund habe eine Frage, die sich wiederummit der Grundlohnrate befasst, an dieDeutsche Krankenhausgesellschaft undden Verband der KrankenhausdirektorenDeutschlands. Den Berechnungen derSparvolumina lag die Annahme einerGrundlohnrate, wir hatten das Thema ge-rade schon, von 0,5 Prozent zu Grunde.Zwischenzeitlich ist die Rate für 2011 mit1,15 Prozent bekannt gegeben worden.Welche Konsequenzen ergeben sich da-raus Ihrer Auffassung nach für die ge-planten Sparmaßnahmen?

SV Georg Baum (Deutsche Krankenhaus-gesellschaft e.V. (DKG)): Die gestiegeneGrundlohnrate, besser als im Sommer an-genommen, beinhaltet für uns, die Kran-kenhäuser, die Hoffnung, dass sich dieEinsparbeträge nicht entsprechend derGrundlohnrate erhöhen. Das heißt, derGesetzentwurf sah vor, dass die Kranken-häuser über die Grundlohnratenbegren-zung 150 Mio. Euro Einsparungen erbrin-gen müssten, und wir haben uns bereiterklärt, diesen Beitrag beizusteuern. Wennjetzt die Grundlohnrate höher ist, muss dieFormel lauten: Höhe der Grundlohnratevon 1,15 Prozent minus 0,25 Prozent er-geben 0,9 Prozent Grundlohnrate und 150Mio. Euro Einsparbetrag. Das bedeutet fürdie Krankenhäuser bei 0,9 Prozent einenmaximal möglichen Geldvolumenzu-wachs von 540 Mio. Euro. Das müssen wirauf Landesebene mit den Kassen verhan-deln. Dem steht der Kostenzuwachs, dendie Krankenhäuser unabweislich haben,gegenüber. Tarifabschlüsse im öffentli-chen Bereich führen für 2011 zu Mehr-kosten von mehr als zwei Prozent, d. h.wir haben allein im unabwendbaren Per-sonalkostenbereich eine Differenz vonüber 100 Prozent des Geldzuwachsesauszugleichen, so dass dieses Mehr ausder Grundlohnrate dringend notwendigist, aber nach wie vor nicht ausreicht, umdas, was an Mehrkosten auf die Häuserzukommt, zu finanzieren. Wenn ich er-gänzen darf: Noch schwieriger wird dieLage im Jahr 2012. Hier erwarten wir mitder Bundeskanzlerin und dem Wirt-schaftsminister Lohnsteigerungen vonüber drei Prozent in den Krankenhäusern.Wenn dann die Grundlohnrate in dieserFormel bleibt, steht einem Geldzuwachsvon einem Prozent ein Lohnkostenzu-wachs von drei Prozent gegenüber undwenn wir von Lohnkosten sprechen,sprechen wir von 45 Mrd. Euro volks-wirtschaftlicher Größe. Wir haben diedringende Bitte an Sie alle, dieses Problemzu sehen und bei der endgültigen Formu-lierung des Gesetzes zu berücksichtigen.


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SV Dr. Rudolf Hartwig (Verband derKrankenhausdirektoren Deutschlandse. V. (VKD)): 150 Mio. Euro sind für unsvor dem Hintergrund von 1,5 Mrd. Euro anfeststehenden Personalkostensteigerungenfür das kommende Jahr absolut unzurei-chend. Die Lücke wird noch größer, wennernst zu nehmen ist, was die Politik äu-ßert, nämlich dass die Tarife im kom-menden Jahr deutlich stärker steigenmüssen. Die Begründung für diese Spar-maßnahmen basierte auf einer angenom-menen Deckungslücke von 11 Mrd. Euro.Grundlage war ein angenommenes Wirt-schaftswachstum von 1,7 Prozent, jetztsind wir schon bei über drei Prozent, sodass man zumindest für das Jahr 2012 dieUhr anhalten und ausrechnen müsste, obdie Deckungslücke von 11 Mrd. Euro, wiesie auch das Bundesversicherungsamtbezweifelt, so stimmt. Wie groß wird dieLücke für 2012 beziffert? Die Zahl müsstefür 2012 schon bekannt sein und in derjetzigen Situation ein Überschuss bei derGKV zu erwarten sein. Wir sind in einerSituation, dass wir unser Personal, unsereÄrzte und unsere Pflegekräfte motivierenmüssen und weiterhin auch ausbildenwollen. Wenn man die Kürzung auch 2012noch akzeptieren muss, brauchen wir zu-mindest eine Öffnungsklausel für diePersonalkostensteigerung, sonst wird derArbeitsplatz Krankenhaus noch unattrak-tiver und die Situation für die Patienten-versorgung noch schlechter.

Abg. Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):Ich habe eine letzte Frage, die neben derDeutschen Krankenhausgesellschaft unddem Verband der Krankenhausdirektorenauch an den GKV-Spitzenverband und denPKV-Verband geht. Wie beurteilen Sie dieAufhebung der nach geltender Rechtslageunter bestimmten Voraussetzungen vor-gesehenen Angleichungen der Landesba-sisfallwerte an einen einheitlichen Basis-fallwert?

SV Georg Baum (Deutsche Krankenhaus-gesellschaft e.V. (DKG)): Die Angleichungder Landesbasisfallwerte auf den Bun-

desbasisfallwert ist die zweite Stufe derKonvergenz. Diese soll nun, wie wir demGesetzentwurf entnehmen, als Annähe-rung an einen Korridor installiert werdenund nicht auf den Endpunkt. Damit ver-bleiben Spielräume im Preisgefüge zwi-schen den Bundesländern. Wir verstehenunter Wettbewerb den Ausschluss vonPreiswettbewerb und die Indizierung vonLeistungswettbewerb. Wenn der Preisgleich ist und 17 Mio. Menschen wählenkönnen, dann wählen sie die bessereQualität. Deshalb sollte der Preiswettbe-werb keine dominante Rolle im Systemspielen. Wir plädieren als Gesamtverbandunter Wettbewerbsgesichtspunkten füreinen einheitlichen Bundesbasisfallwert.Wenn das in der vorgesehenen Zeit nichterfüllt werden soll, ist das zu akzeptieren.Für uns ist wichtig, dass wir die Kostender Krankenhäuser über die Weiterent-wicklung der Landesbasisfallwerte refi-nanziert bekommen.

SV Dr. Rudolf Hartwig (Verband derKrankenhausdirektoren Deutschlands e.V. (VKD)): Noch einmal zum Landes- undBundesbasisfallwert. Das, was jetzt im § 10Abs. 13 angelegt ist mit der Begründung,Wettbewerb zwischen den Ländern zuermöglichen, macht keinen Sinn, denn esgibt keinen Wettbewerb zwischen denLändern, sondern zwischen den Kran-kenhäusern. Folgende Situation ist schwervorstellbar: Das Sozialministerium inHessen sagt, dass es die Frühchen-Ver-sorgung in Wiesbaden macht, weil sie dortpreiswerter ist, während das Sozialminis-terium Rheinland-Pfalz feststellt, dass siedort gestrichen wird. Abgesehen davon,dass sie in Rheinland-Pfalz erst einmal100 Prozent Kürzung heraus bekommenund die in Hessen nur 70 Prozent Zu-schlag mit der Mehrerlössystematik. DieBegründung im Gesetzentwurf ist etwasschräg, aber die Inhalte führen zu einemrecht teuren Torso. Was jetzt im Gesetzsteht, ist wegen der unterschiedlichenEinschätzungen – auch bei den Kranken-häusern – ob Landesbasisfallwert oderBundesbasisfallwert, umstritten. HerrBaum hat es gerade ausgeführt. Wir in den


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Krankenhäusern möchten wissen, wasnach § 10 Abs. 13 herausgekommen ist?Was sind die Unterschiede zwischen denBasisfallwerten? Jetzt sagt man, dass dieUnterschiede durch ein Gutachten ermit-telt werden sollen, aber das BMG will esnicht bewerten und auch keine Schluss-folgerung daraus ziehen. Das ist eine etwasabenteuerliche Situation, denn wenn soein Gutachten in Auftrag gegeben wird,dann ist jetzt schon im Gesetz angelegt,dass es gar nicht ausgewertet werden soll.Ich glaube, da wird der Rechnungshofseine Blicke auf denjenigen werfen, derdieses Gutachten erteilt. Wir brauchen dieErgebnisse, um zu wissen, was die Unter-schiede sind wie und wie man sie bewer-ten kann. Ich glaube, so wie es jetzt imGesetz steht, sollte es bleiben, damit manweiß, wovon die Rede ist.

SV Johann-Magnus von Stackelberg(GKV-Spitzenverband): Wir begrüßen,dass eine wissenschaftliche Untersuchungdurchgeführt wird. Bei der Frage „An-gleichung auf einen Bundesbasisfallwert“,entsteht das Problem, wenn Länder vonunten angleichen, dann werden Kassen,die regional tätig sind, über Gebühr be-lastet. Hier ist im Grundsatz zu sagen:Wenn die Verhandlungen bisher gezeigthaben, dass man mit einem Landesbasis-fallwert auskommt, welchen Sinn machtdann noch die Angleichung auf einenBundesbasisfallwert? Das kann man viel-leicht aus den RSA-Zuweisungen be-gründen, ist insoweit argumentativ ver-tretbar, aber muss ein einheitlicher Bun-desbasisfallwert angestrebt werden? Wirhalten es für nicht unbedingt erforderlich.

SV Dr. Volker Leienbach (Verband derprivaten Krankenversicherung e.V. (PKV)):Die intendierte, behutsame Angleichungder Landesbasisfallwerte an den Bundes-basisfallwert begrüßen wir grundsätzlich.Es gibt die Einlassung von Herrn vonStackelberg, der man im Prinzip folgenkann, trotzdem sollte es bei der Zielrich-tung bleiben, einen einheitlichen Bun-desbasisfallwert über die Länder hinweg.

Abg. Dr. Erwin Lotter (FDP): Meine Fragegeht an den Hausarztverband und an denGKV-Spitzenverband: Wie können IhrerMeinung nach Verträge über eine haus-arztzentrierte Versorgung zu Einsparungenund Effizienzsteigerungen führen? WelcheEinsparpotenziale und Effizienzsteige-rungsmöglichkeiten ergeben sich IhrerBeobachtung nach aus den bereits gelten-den Verträgen?

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): Zunächstist festzustellen, dass der laufendeAOK-Vertrag als bislang einziger im gro-ßen Maßstab umgesetzter Vertrag mitVersorgungssteuerung erst seit gut zweiJahren wirkt, so dass wir nur einge-schränkte Aussagen machen können.Trotz der sehr kurzen Laufzeit können wiraber bereits jetzt eine Reihe von Einspa-rungen und Effizienzsteigerungen nach-weisen, die im Vergleich zum etabliertenGKV-System evident sind. Ich möchte aufmehrere Punkte eingehen, die allerdingsalle die entsprechende EDV-Infrastrukturvoraussetzen. Wir haben einmal den Be-reich der Arzneimittelverordnung. Hierhaben erste Auswertungen gezeigt, dasssowohl im Bereich der Rabattarzneimittel,als auch im Bereich der Me-too-Präparatebereits deutliche Einsparungen zu reali-sieren waren. Wir haben jetzt in Ba-den-Württemberg mit dem Bereich derVersorgungssteuerung angefangen. Hierkann man noch keine Daten erheben, wirsehen aber im AOK-Vertrag, dass auch imBereich der Prävention und anderer Fak-toren eine entsprechende Effizienzsteige-rung zu erzielen ist. Das hat Herr Dr.Hermann bereits angesprochen. Der zweiteBereich ist der Infrastrukturbereich derneuen Versorgungsstruktur. Hier wurdenbereits mehrere Ebenen umgesetzt, unteranderem die bereits erwähnte, hoch inte-grierte EDV-Infrastruktur, aber auch dieSystematik der hausarztzentrierten Fort-bildung, mit mittlerweile 330 hausärztli-chen Qualitätszirkeln, die spezifische,hausarztzentrierte Inhalte und entspre-chende Weiter- und Fortbildungen imBereich der Pharmakotherapie umsetzen.


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Der dritte Bereich umfasst die Etablierungeiner koordinierten Fortbildung. Eineletzte Bemerkung zur Effizienzsteigerungvon der strukturellen Seite. Es wird immerwieder übersehen, dass durch das Grund-prinzip der hausarztzentrierten Versor-gung, das Einschreibesystem, die mehr-fache Inanspruchnahme von Hausärzten,die belegt wird mit dem berühmten 1,6Hausärzten pro Patient, definitiv entfällt.Allein durch diese strukturelle Umsetzungist eine entsprechende Kosteneinsparungzu erreichen. Belegt wird das Ganze durchdie Zahlen der AOK Baden-Württemberg,die Ihnen in der Stellungnahme zur Ver-fügung stehen.

Abg. Kathrin Senger-Schäfer (DIE LIN-KE.): Meine Frage geht an Herrn Prof.Gerlinger. Ich möchte noch einmal Bezugnehmen auf die erste Runde am Vormittag.Da war von Seiten der AOK und des vdekzu hören, DIE LINKE. setze zu wenig aufWettbewerb. Wie bewerten Sie den Wett-bewerb? Ist Wettbewerb für Sie ein nütz-liches Instrument zur Durchsetzung vonQualität und Effizienz?

SV Prof. Dr. Dr. Thomas Gerlinger: Be-kanntlich hat der Gesetzgeber vor einigenJahren die Entscheidung getroffen, imGesundheitswesen Wettbewerbsmecha-nismen einzuführen und er verspricht sichdavon die Steigerung von Qualität undEffizienz. Es ist in der Tat zu beobachten,dass es in den letzten zehn bis 15 Jahreneine Reihe von erfolgreichen Innovationenim Versorgungssystem gegeben hat. Ichdenke dennoch, dass man dem Wettbe-werb mit einer großen Portion Skepsisentgegen treten sollte und das hat zu tunmit den vielen Fehlsteuerungen, die aufdie gleiche Weise produziert werden.Schaut man sich die Reformen der letztenJahre an, kann man sagen, dass ein zent-raler Grund für diese Reformen die Kor-rektur von Fehlanreizen des Wettbewerbswaren. Das hat damit zu tun, dass mit demWettbewerb und finanziellen Anreizen fürLeistungsanbieter auch Anreize für Kos-tenträger geschaffen wurden, sich an fi-

nanziellen Interessen zu orientieren, wennsie Leistungen erbringen und gewähren.Dieser Anreiz ist außerordentlich stark. Esgeht um Arbeitsplätze, es geht um dieExistenz von Institutionen und es geht umdie Reputation derjenigen, die diese In-stitutionen leiten. Deshalb folgen vielediesen wirtschaftlichen Anreizen und daskann, muss aber keinesfalls, mit einerVerbesserung der Qualität einhergehen.Wir haben viele Beispiele dafür, dass aufKosten der Qualität versucht wurde dieAusgaben der jeweiligen Krankenkasseoder auch des Leistungsanbieters zu sen-ken. Das ist natürlich umso leichter, jeweniger der Patient selbst die Qualitätbeurteilen kann. Dass er das nicht kann, isthinreichend bekannt. Insofern besteht einegroße Gefahr, dass sich der Wettbewerbnicht zu einem Wettbewerb um eine bes-sere Qualität entwickelt, sondern um ei-nen Wettbewerb um Kostensenkung. Daswissen im Grunde genommen auch alleund das ist der Grund dafür, dass vielfäl-tige Kontrollmechanismen eingebautwerden. Es werden Qualitätskontrolleneingeführt, Leistungsanbieter werdenüberwacht usw., das kennen die Beteilig-ten aus eigener Anschauung. Das führtmich zu der Schlussfolgerung, wer Wett-bewerb sät, der wird auch Bürokratie ern-ten.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): Ichhabe noch eine Frage zum Thema Kran-kenhausfinanzierung an ver.di. Wie vieleStellen sind Ihrer Ansicht nach durch dasFinanzierungsgesetz akut bedroht? Be-gründen Sie bitte Ihre Antwort.

SV Herbert Weisbrod-Frey (VereinteDienstleistungsgewerkschaft (ver.di)): Inden Kliniken werden nicht nur die Ein-sparungen vorgenommen, die im Gesetzstehen, sondern es werden auch eineReihe von Dingen nicht mit umgesetzt, diebereits im Krankenhausfinanzierungsre-formgesetz geregelt waren. So wird zumBeispiel der Orientierungswert für Kran-kenhäuser nicht mit umgesetzt. Er ist zwarvom Statistischen Bundesamt ermittelt,


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aber er ist bislang nicht veröffentlichtworden. Unseren Informationen nach soller etwa bei 4 Prozent der Kostensteigerungliegen, das wären etwa 2,5 Mrd. Euro,umgerechnet in Pflegepersonal etwa50.000 Stellen, also genau das, was in denletzten 10 Jahren in den Krankenhäuser anPersonalabbau stattgefunden hat. Wirwissen, dass nicht im Gesetz stand, dassdieser Wert vollständig mit umgesetztwird, aber das Ministerium hat einenSpielraum bei der Umsetzung.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): EineFrage noch an den VUD. Ab 2012 soll dieHöhe der Mehrleistungsabschläge indivi-duell für das jeweilige Krankenhaus ver-handelt werden. Welche Auswirkungenhat diese Regelung auf das Versorgungs-niveau in den Häusern, die Vergütungs-gerechtigkeit der Angestellten und auf diePlanungssicherheit der Krankenhäuser

SV Rüdiger Strehl (Verband der Univer-sitätsklinika Deutschlands e. V. (VUD)):Diese Regelung im Gesetz geht von zweifalschen Annahmen aus. Erstens sind fürMehrleistungen nur marginale Grenzkos-ten in Anschlag zu bringen. Wir verweisendarauf, dass wesentliche Mehrleistungengerade in teuren Bereichen erbracht wer-den, in der Intensivmedizin oder in derFrühgeborenenversorgung, wo Personal-kosten neben Medikamenten das A und Osind. Insofern ist hier mit erheblichenProblemen zu rechnen. Wir verweisendarauf, dass ordnungspolitisch gewollt ist,durch Beschlüsse des G-BA, dass dieFrühgeborenenversorgung aus qualitati-ven Gründen zentralisiert werden soll.Dieser Zentralisierungsprozess wird inden nächsten zwei Jahren stattfinden.Dann werden die Häuser, auf die mehrFälle zukommen, mit dieser Finanzie-rungssituation dastehen. Wir sehen dreiwesentliche Bereiche, die bei Mehrleis-tungsvergütungen negativ betroffen sindund in denen die Versorgung in diesenBereichen unter Umständen nicht sofunktionieren kann, wie sie vor allem vonden Patienten gefordert wird. Der erste

Bereich sind Transplantationen. Keinerweiß wie und wann Organe zur Verfügungstehen und es kann nicht sein, dass manMehrleistungsvergütungsabschläge macht,wenn unter Umständen mehr Organe zurVerfügung stehen. Der zweite Bereich istdie Pädiatrie mit der Frühgeborenen-versorgung, der Kinderherzchirurgie undder Kinderonkologie. Der dritte Bereichumfasst spezielle, sehr teure chirurgischeLeistungen. Erwähnen darf ich Bauchaor-tenaneurysmen, Polytraumata oderschwere Brandverletzungen. Wir sehenerhebliche Versorgungsengpässe undmeinen, dass es eine differenzierte Rege-lung geben müsste. Wir haben einen Ge-setzentwurfsformulierungsvorschlag vor-gelegt, in dem diese Tatbestände im Ein-zelnen erwähnt sind.

Abg. Kathrin Senger-Schäfer (DIE LIN-KE.): Noch eine Frage an Prof. Gerlinger.Ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie dieundifferenzierte Beschränkung derGKV-Verwaltungskosten beurteilen undob Sie Verwaltungskosten per se als einenversorgungsunabhängigen Kostenfaktorsehen.

SV Prof. Dr. Dr. Thomas Gerlinger: Ver-waltungskosten sind ein immer wieder-kehrendes und beliebtes Thema, wenn esum die Bewertung von Gesundheitsaus-gaben geht. Die Öffentlichkeit ist sehr kri-tisch, auch aus guten Gründen, weil sie zuRecht der Meinung ist, dass möglichst vielvon jedem Euro auch beim Versicherten inForm von medizinischer und pflegerischerVersorgung ankommen soll. Ich denke, dasist berechtigt. Ich möchte aber auch daraufhinweisen, dass die Verwaltungskostender Krankenkassen niedrig sind, weitniedriger als die Öffentlichkeit glaubt. Sieliegen unterhalb von 6 Prozent und damit,soweit man internationale Vergleiche an-stellen kann, können sie sich auchdurchaus im Vergleich mit solchen Län-dern, die relativ ähnliche Strukturen ha-ben wie das deutsche Gesundheitssystem,sehen lassen. Verwaltungsausgaben sindnatürlich in vielen Fällen unmittelbar auf


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die Versorgung bezogen und nicht von ihrabhängig. Es gibt viele sehr wünschens-werte Dinge, die über Verwaltungskostenabgerechnet werden oder als Verwal-tungsausgaben erscheinen, wie zum Bei-spiel die Beratung und Betreuung vonVersicherten. Ich weise noch einmal da-rauf hin, das knüpft an meinen Kommen-tar von eben an, dass es politisch gewolltwar, dass die Krankenkassen als Player aufeinem Markt agieren und damit sind viel-fältige neue Aufgaben verbunden, die auchVerwaltungskosten generieren. Dazu zäh-len Transaktionskosten beim Abschlussvon Versorgungsverträgen, Überprüfungvon Leistungsanbietern, Qualitätskontrol-len und so weiter. Das sind Ausgaben, dieteilweise dazu dienen, die Versorgungselbst zu verbessern. Insofern scheint mirdas globale Einfrieren der Verwaltungs-ausgaben der Krankenkassen nicht ge-rechtfertigt.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): Ichmöchte nochmals ver.di zum Thema Kos-tenerstattung befragen. Laut Gesetzestextist der Patient nur mündlich darüber zuinformieren, dass Kosten, die nicht vonden Krankenkassen übernommen werden,von dem Versicherten zu tragen sind. Pa-tienten sind nicht vorab darüber aufzu-klären, welche Leistungen nicht über-nommen werden, wie hoch die zu erwar-tenden Mehrkosten sind, und warum dieKrankenkasse diese Kosten nicht über-nimmt. Welche Auswirkungen sehen Sieaufgrund dieser Vorgaben im Text?

SV Herbert Weisbrod-Frey (VereinteDienstleistungsgewerkschaft (ver.di)): Esist nicht so, dass im Gesetzestext nur dieZeitdauer der Verträge verändert wird,sondern es wird versucht in diesem Be-reich, der wie bereits erwähnt, bisher nureinen Promillebereich betrifft, die Kos-tenerstattung gängig zu machen. Die Ver-sichertengemeinschaft wird einmal zu-sätzlich belastet, da sie die Verwaltungs-kosten der Krankenkassen, die sie in Ab-zug bringen können, das sind fünf Prozent,nicht überschreiten dürfen. Dies bedeutet,

dass die Versichertengemeinschaft danndie zusätzlichen Kosten mit übernehmenmuss und es wird zu Lasten einzelner Pa-tienten eine Veränderung vorgenommen.Sie müssen künftig dem Arzt nicht mehrbestätigen, dass sie beraten worden sind.Dieser Satz wird aus dem Gesetz gestri-chen. Das verwundert eigentlich, weil beiBanken zum Beispiel das Beratungsge-spräch dokumentiert werden muss, beimArzt jetzt nicht mehr. Der Gesetzgebermuss beantworten, was er beabsichtigt,wenn er einen solchen Satz bewusst ausdem Gesetzbuch streicht.

Abg. Kathrin Senger-Schäfer (DIE LIN-KE.): Meine Frage richte ich an den SoVD.Sie fordern im Rahmen des Gesetzes eineRegelung zur Behebung der Deckungslü-cke bei privat Versicherten ALG-II-Be-zieherinnen und -Beziehern sowie beiZuschüssen für gesetzlich VersicherteALG-II-Bezieher. Wie sollen Ihrer Mei-nung nach diese beiden Missstände gelöstwerden? Wie beurteilen Sie, dass diesesdrängende und einfach zu lösende Prob-lem seit Jahren nicht gelöst wurde?

SV Fabian Székely (SozialverbandDeutschland e.V. (SoVD)): Wir hatten dasThema in der ersten Runde bereits ange-sprochen, deswegen möchte ich mich kurzhalten. Wir fordern, dass sowohl die PKVals auch die GKV Beiträge zur Verfügunggestellt bekommen, die dem durch-schnittlichen Aufwand, den ein Versi-cherter erzeugt, auch entsprechen. Daskann auf zwei Wegen geschehen. Wirsprechen uns grundsätzlich dafür aus,dass im Gesetz festgelegt wird, dass diePKV nur einen Tarif in der Höhe verlangendarf, in dem auch die GKV Gelder fürALG-II-Bezieher bekommt. Im zweitenSchritt halten wir es für erforderlich, dieBeitragssätze so anzuheben, dass sowohldie PKV als auch die GKV beitragsde-ckende Finanzierungsbeiträge von denzuständigen Trägern bekommen. Wir be-dauern, dass hier nach wie vor keine Re-gelung durch den Gesetzgeber erfolgt. Wirhatten bereits im Juli eine Anhörung im


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Gesundheitsausschuss, wo es um diesesThema ging. Dem Gesetzgeber ist alsobewusst, dass es bei den Beitragsrück-ständen ein Problem gibt. Wir finden esverwunderlich, dass mit der Veränderungvon § 12 Absatz 1c Versicherungsauf-sichtsgesetz nicht auch gleich diese Lückebeseitigt wird.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): EineFrage wiederum an Herrn Prof. Gerlinger.Der EuGH hat Krankenkassen unter ande-rem deswegen nicht als Unternehmeneingestuft, weil sie keine wirtschaftlicheTätigkeit ausüben, nicht untereinanderkonkurrieren und auf den Leistungskata-log so gut wie keinen Einfluss haben. DerGKV-Spitzenverband und andere Kassen-organisationen haben sich wiederholt fürerweiterte Wettbewerbsmöglichkeitenausgesprochen. Wie beurteilen Sie dieBestrebungen zur Leistungsdiversifizie-rung aus europarechtlicher Sicht?

SV Prof. Dr. Dr. Thomas Gerlinger: Ich binkein Jurist, weiß aber als Wissenschaftler,der sich mit Gesundheitssystemen in Eu-ropa und mit den Auswirkungen der eu-ropäischen Integration auf das deutscheGesundheitswesen befasst, dass diesesThema ein sehr heikles ist. Der EuGH hat2004 die Krankenkassen nicht als Unter-nehmen eingestuft. Grundsätzlich hat eraber ein sehr weites Verständnis von Un-ternehmen zu Grunde gelegt, das unab-hängig von der jeweiligen Rechtsform undauch von den Eigentumsverhältnissen ist.Dort wird zu einem Unternehmen jedeOrganisation, die eine wirtschaftliche Tä-tigkeit ausübt und eine wirtschaftlicheTätigkeit ist jede Tätigkeit, für die eineGegenleistung erbracht wird. Das ist uni-versell anwendbar und dadurch wäre esgrundsätzlich möglich, das Krankenver-sicherungsgeschäft vollständig zu privati-sieren. Der EuGH hat die Krankenkassendeshalb nicht als Unternehmen eingestuft,weil sie keine wirtschaftliche, sondern imKern eine Tätigkeit sozialen Charaktersausüben und sie haben diese soziale Tä-tigkeit wie folgt definiert: sie wird durch

einen staatlichen Rahmen definiert, aufdem Grundsatz der Solidarität ausgeübtund Personen, die sonst keinen Zugang zudiesen Leistungen hätten, erhalten aufGrund des Versicherungsrechts Zugang zuLeistungen. Dies ist nach wie vor der Fall.Aber über jeder Maßnahme der Privati-sierung und der Differenzierung, nicht vonVersorgungsverträgen aber von Leis-tungskatalogen, schwebt das Damokles-schwert eines möglichen EuGH-Urteils,das vor diesem Hintergrund mit größererWahrscheinlichkeit geneigt wäre, dieKrankenkassen als Unternehmen einzu-stufen. Dies ist bei jeder Privatisierungs-maßnahme, auch bei der Umstellung desFinanzierungssystems auf Steuern, bei derAusgliederung von Leistungen usw. zubedenken. Das hieße dann, dass dieKrankenkassen unter das europäischeWettbewerbsrecht fallen, mit der kom-pletten Dienstleistungsfreiheit, dem Kar-tellrecht und vielem anderen mehr. Daswürde in der Tat den Grundcharakter desgewachsenen deutschen Krankenversi-cherungssystems infrage stellen.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Meine ersten Fragen gehen anden Einzelsachverständen, Herrn Jordan.Im Krankenhausfinanzierungsreformge-setz 2009 wurde vereinbart, die Anbin-dung der Krankenhauspreisentwicklungan die Grundlohnrate künftig aufzugeben.Mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurfwird nun beabsichtigt, diese Anbindungzumindest bis 2012 fortzusetzen und denneu geschaffenen, krankenhausspezifi-schen Orientierungswert nicht anzuwen-den. Wie beurteilen Sie dies als Verant-wortlicher für einen Krankenhausverbundund halten Sie die noch dazu halbierteVeränderungsrate für eine sinnvolleRichtgröße?

SV Erwin Jordan: Der Orientierungswertist 2009 eingeführt worden, da dem Ge-setzgeber klar wurde, dass der Bezug aufdie Grundlohnrate nicht mehr zeitgemäßwar und die wirtschaftlichen Erfordernis-se in den Krankenhäusern nicht länger


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abbildete. Die Krankenhäuser haben er-wartet, dass dieser Orientierungswert jetztzum Tragen kommt und müssen feststel-len, dass er nun für mindestens zwei Jahreausgesetzt werden soll. Ich bin nicht sooptimistisch wie ein Vorredner, der beivier Prozent landet, aber wir haben er-wartet, dass er die Kostenentwicklung inden Krankenhäusern abbildet, so dassdann politische Entscheidungen getroffenwerden können. Hier wird die Frage derVerlässlichkeit berührt. Die Krankenhäu-ser wissen im Moment nicht mehr, auf wassie sich verlassen sollen, wenn nach langerZeit eine Änderung kommt und danneinfach wieder ausgesetzt wird. Der zweitePunkt ist, dass die für den Krankenhaus-sektor seit vielen Jahren vorhandene Un-terfinanzierung fortgesetzt wird und jetztnoch einmal die halbe Grundlohnrate alszusätzlicher Moment dazu kommt, wobeiwir mittlerweile hoffen, dass eben nichtdie halbe Grundlohnrate, sondern nur die0,25 Prozentpunkte zum Tragen kommen,aber das wird der Bundestag zu entschei-den haben. Insgesamt geht es hier umSummen der Unterfinanzierung von jähr-lich 1 Mrd. bis 1,5 Mrd. Euro je nach Re-chenmodell, und da kommen die 150 Mio.Euro jetzt noch dazu. Ich war etwas über-rascht, dass die Deutsche Krankenhaus-gesellschaft dem zustimmt. Die Sicht ausdem Krankenhaus heraus ist möglicher-weise eine andere. Wenn man die Grund-lohnrate weiterhin als Bezugsgrößenimmt, muss man sehen, was in den ver-gangenen zehn Jahren passiert ist. DieGrundlohnrate ist nicht neu als Bezugs-größe für die Steigerungsraten der Kran-kenhäuser, aber die Krankenhäuser habenin den zehn Jahren als Leistungserbringerihre Hausaufgaben gemacht. Sie haben ra-tionalisiert, sie haben Prozessoptimierungbetrieben, sie haben auch Personal abge-baut und wesentliche Einschnitte in derBetriebsführung vorgenommen, so dass sieheute wirtschaftlich sinnvoll arbeiten. Dasheißt, die Potenziale, die in früheren Jah-ren mit dem Bezug auf die Grundlohnratevermutet wurden, sind bei den Kranken-häusern nicht mehr in der Form vorhan-den. Es ist alles sehr eng und wer heute ander schmalen Erlössituation knappst, der

geht direkt in die Qualität der Leistungs-erbringung. Das muss man wissen. Jedeseinzelne Krankenhaus wird das nur hintervorgehaltener Hand sagen, weil manNachteile auch im Wettbewerb befürchtet.Aber Fakt ist, dass mit dieser Erlössitua-tion mittlerweile eine schleichende Ero-sion des Qualitätsstandards einhergeht.Und wenn Sie sehen, dass die Pflege inDeutschland im OECD-Vergleich einewesentlich höhere Produktivität hat als inanderen Ländern, dann können Sie sichungefähr ausmalen, auf welche Basis dasaufsetzt. Diese Erwartungen in Bezug aufdie Verschlechterung der Qualität sindnicht nur meine. Die Bundesregierungerwartet höhere Löhne für die nächstenJahre, demnach auch für 2011 und 2012.Das bildet sich natürlich in dieser Grund-lohnrate überhaupt nicht ab. Wir sind einesehr lohnintensive Branche. Wir bietengute Beschäftigung auf relativ gutem Be-zahlungsniveau an und sehen langfristigganz erhebliche Probleme, wenn dieserKurs fortgeführt wird.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): An den gleichen Sachverstän-digen die Frage: Wie beurteilen Sie dengeplanten Mehrleistungsabschlag beiKrankenhäusern sowie seine Ausgestal-tung aus betriebswirtschaftlicher sowieaus ordnungspolitischer Sicht, vor allemvor dem Hintergrund des vom Gesetzgebergewollten Qualitätswettbewerbs zwischenden Krankenhäusern.

SV Erwin Jordan: Der Mehrleistungsab-schlag bei vereinbarten Mehrleistungenhinterlässt in den Krankenhäusern Ratlo-sigkeit. Wir haben uns darauf eingestellt,dass vereinbarte Leistungen solche sind,die beide Vertragspartner für notwendighalten. Dass jetzt aus betriebswirtschaft-licher Sicht begründet wird, dass dieseLeistungen nicht voll vergütet werdenmüssen, entspricht nicht mehr der be-triebswirtschaftlichen Realität in denKrankenhäusern. Wenn Sie heute in denKrankenhäuser nicht genau darauf hinsteuern, wie die Belegung, wie hoch die


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Anzahl der Fälle ist und wie die Anfor-derungen, die aus dem Medizingescheheninsgesamt kommen, dann werden Sie imKrankenhaus innerhalb weniger Monate inein Defizit fallen. Ich kann Ihnen das amBeispiel unseres Krankenhauses oder un-seres Krankenhausverbundes sagen. Wirhaben etwas mehr als 60 Abteilungen.Wenn Sie pro Abteilung im Wert von einerStelle über ein ganzes Jahr fehlsteuern,dann haben Sie plötzlich 3 Mio. unge-deckte Betriebskosten. Das ist alles sehreng und wir fahren nicht nur die Ein-nahme- sondern auch die Kostenseitehoch, wenn wir genügend Belegung undgenügend Fälle haben und wir fahren sierunter, wenn das nicht der Fall ist. Wennwir vereinbarte Fälle haben, dann sind dieerst einmal Ausdruck von sich verän-derndem Leistungsgeschehen. Sie sindeben auch eine planerische Größe für dieRessourcenzuweisung. Die Ressourcenwerden aber nicht nur zu 70 Prozent inAnspruch genommen, sondern weit da-rüber hinaus. Ein zweiter Punkt, der dabeibeachtet werden muss, ist eine zusätzlicheKomponente bei der Belastung der Mehr-leistungserlöse. Wir haben die über denLandesbasisfallwert wirkende Kompo-nente, die bei uns dazu führt, dass wir beivereinbarten Mehrleistungen letzten En-des eine Erlössituation von unter 50 Pro-zent des jeweiligen Fallwertes haben unddamit kommen sie in die Unwirtschaft-lichkeit. Sie werden zum Verlierer imQualitätswettbewerb, obwohl die Patien-tinnen und Patienten Sie zum Gewinnerim Qualitätswettbewerb machen wollen,indem sie sich für ihr Krankenhaus ent-scheiden. Das ist eine Umkehrung des ge-samten Qualitätswettbewerbsgedankens,der in dieser Form in keiner Weise ak-zeptabel ist.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Halten Sie die mit diesem Ge-setzentwurf geplanten Maßnahmen zurKostendämpfung im Krankenhausbereichfür nachhaltig? Wenn nein, was wärenotwendig, um Wirtschaftlichkeit undQualität der Krankenhausversorgung imSinne der Patienten zu verbessern?

SV Erwin Jordan: Mehr Kostendämpfungim klassischen Sinne ist nie nachhaltig,wenn sie nicht begleitet wird von struk-turellen Maßnahmen. Diese sind im Gesetzfür mich nicht erkennbar. Es werden, imGegenteil, strukturelle Maßnahmen ausfrüheren Zeiten wie der Qualitätswettbe-werb eher gebremst und erschwert. Esfehlt jeglicher Hinweis darauf, wie mit denzukünftigen Herausforderungen im Be-reich der sektorübergreifenden Versorgungumgegangen werden soll. Hier ist einevöllig neue Versorgungsplanung notwen-dig, die von vornherein sektorübergreifendansetzt. Wir werden innerhalb der nächs-ten zehn Jahre massive Probleme bekom-men, was die Personalgewinnung angeht.Das ist nicht nur ein Problem von Wer-bemaßnahmen für Krankenpflege- undArztberufe, sondern dieses Problem wirdsich dadurch stellen, dass wir wenigerPflegekräfte und weniger Ärztinnen undÄrzte zur Verfügung haben. Das heißt, wirmüssen die Strukturen der Leistungser-bringung ändern, damit weniger Personalnach wie vor Qualität liefern kann. DasGesetz gibt keine Hinweise darauf, wiedieses Thema angegangen werden soll.Zusammenfassend gesagt: Kostendämp-fung ist machbar, aber wenn keine Struk-turelemente dazukommen, knebelt sie dasSystem und trägt zur Erschöpfung bei.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Jetzt einige Fragen zur haus-arztzentrierten Versorgung. Da geht dieFrage an den Deutschen Hausärzteverbandund an die Kassenärztliche Bundesverei-nigung. Halten Sie Vergütungsbegren-zungen vor dem Hintergrund der künfti-gen Bedeutung der Primärversorgung fürsachgerecht? Welche Anreize zur Ein-schreibung bestimmter Patientengruppenkönnten aus Ihrer Sicht durch die Orien-tierung am durchschnittlichen Fallwertfür die hausarztzentrierte Versorgung ent-stehen?

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): In § 73bAbsatz 2 wird eine Reihe von zusätzlichen


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Leistungen, die der teilnehmende Haus-arzt zu erbringen hat, der an der haus-arztzentrierten Versorgung teilnimmt,enumerativ aufgeführt. Es ist Allgemein-gut, dass eine zusätzliche Leistung zu-sätzlich vergütet werden muss. Im jetzigenGesetzesvorschlag wird diese Zusatzver-gütung zurückgeführt auf das Niveau derRegelversorgung. Von den teilnehmendenÄrztinnen und Ärzten wird erwartet, dasssie diese Zusatzleistungen ohne eine ent-sprechende Vergütung erbringen. Nichtberücksichtigt sind dabei auch die zusätz-lichen Investitionen, die innerhalb einerPraxis erforderlich sind, um eine ent-sprechend strukturierte hausarztzentrierteVersorgung umzusetzen. Ich sehe, um zumzweiten Teil der Frage zu kommen, keinenAnreiz Patienten einzuschreiben, wennkeine entsprechenden Vergütungsanreizefür die teilnehmenden Ärztinnen undÄrzte bestehen. Einschreibung bedeutetzeitgleich eine Verpflichtung der teil-nehmenden Ärzte, die zusätzlichen Leis-tungen, die gesetzlich normiert sind, aberauch aus der Systematik der haushalts-zentrierten Versorgung entstehen, gegen-über diesen Patienten zu erbringen. DasFühren von Patientenpässen, Abend-sprechstunde, Impf-Recall-Systeme usw., die in den Verträgen gere-gelt sind, müssen dem eingeschriebenenPatienten angeboten werden. Wenn dieseLeistungen zum Nulltarif stattfinden sol-len, sehe ich keine Motivation der Ärztetätig zu werden.

SV Dr. Andreas Köhler (KassenärztlicheBundesvereinigung (KBV)): Ich will michauf das Thema durchschnittlicher Fallwertals ein Indikator der Einhaltung desGrundsatzes der Beitragssatzstabilität fo-kussieren. Da werden Sie immer dasProblem der Risikoselektion haben, wennSie einen durchschnittlichen Fallwertwählen. Für den Fall, dass sich eher ge-sunde Versicherte in einen Selektivvertrageinschreiben, gibt es einen Anreiz dafür,weil der durchschnittliche Fallwert na-türlich auch die Krankenversicherten imKollektivvertrag berücksichtigt. Ein Risi-koselektionsanreiz führt dazu, dass die

Krankenversicherten im Kollektivvertragbleiben, das Geld aber bereinigt ist. Siekönnen aber auch den umgekehrten Effekthaben, dass es eine Regelung zugunstendes Kollektivvertrages gibt, wenn Sie diekranken Versicherten beim durchschnitt-lichen Fallwert herausnehmen. Deshalb isthier immer das Phänomen von Risikose-lektion zu beachten. Der gesetzliche Ent-wurf sieht aber auch vor, dass alternativdazu der versichertenspezifische Berei-nigungswert genutzt werden kann. Hiergibt es keine Risikoselektion. In den regi-onalen Vertragsverhandlungen wird be-urteilt werden müssen, welchen Indikatorman nimmt.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Eine Frage an den GKV-Spit-zenverband. Halten Sie das Einsparpoten-tial der hausarztzentrierten Versorgungvon 500 Mio. Euro für realistisch?

SV Dr. Manfred Partsch (GKV-Spitzen-verband): Es gibt keine Zahlen, an denenich das festmachen könnte. Tatsache ist,dass aufgrund der gesetzlichen Rahmen-bedingungen, die keine Vertragsfreiheitsondern Kontrahierungszwang für dieKassen vorsehen, bisher in den Hausarzt-verträgen höhere Vergütungen verlangtund durchgesetzt wurden. Diese führen zuhöheren Kosten bei den Kassen. Es hängtdavon ab, wie viele Versicherte von denHausärzten in diese Verträge eingeschrie-ben werden, um die Gesamtmehrkosten,die den Kassen entstehen, zu beziffern.Geht man von 50 bis 100 Euro Mehrkostenpro teilnehmenden Versicherten an einemHausarztvertrag im Jahr aus, lässt sich er-rechnen, dass bereits bei einer Teilnahmevon 5 oder 6 Mio. Versicherten, und das istnur ein kleiner Teil der Gesamtzahl derVersicherten, Kosten entstehen, die weitüber 100 Mio. Euro ausmachen könnten.Die genannten 500 Mio. Euro lassen sichals mögliche Mehrkosten einer hausarzt-zentrierten Versorgung, unter bestimmtenAnnahmen zur Teilnahmequote der Ver-sicherten und zu den Mehrkosten, die ge-


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genüber dem Kollektivvertrag entstehen,durchaus rechnerisch darstellen.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Dann frage ich die KBV. Siehatten von der Konvergenz der vertrags-ärztlichen Vergütung gesprochen und ge-sagt, dass es sich um gleiche Vergütungenfür gleiche Leistungen handelt, da diePsychotherapeuten mitberücksichtigtsind.

SV Dr. Andreas Köhler (KassenärztlicheBundesvereinigung (KBV)): Das muss ichsehr kurz beantworten. Ja.

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU): Ichfrage den Hausarztverband. Warum be-fürchten Sie, dass durch die vorgeschla-genen Gesetzesänderungen das Vergü-tungsniveau der bereits geltenden Verträgein den Verhandlungen über künftige Ver-träge nicht gehalten werden kann? Ergebensich aus den bereits geltenden Verträgenkeine entsprechenden Einsparungen oderEffizienzsteigerungen?

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): Die Ver-träge werden über eine bestimmte Laufzeitabgeschlossen. Das gilt auch für die Ho-noraranlagen. Dort sind in aller Regel dieLaufzeiten kürzer als die abgeschlosseneLaufzeit des Vertrages. Wenn jetzt, wie imGesetzesvorschlag formuliert, eine Rege-lung eingeführt würde, heißt das, dass2013 eine Neuverhandlung der Vergütungstattfinden müsste. Dann besteht die Ge-fahr, dass für die Zukunft ein Honorarni-veau festgeschrieben werden würde, dasauf der geplanten Regelung, RLV Berei-nigungs- oder RLV-Betrag oder Bereini-gungsbetrag beruht. Wir gehen davon aus,dass dann selbst bei gutem Willen derKassen keine Chance besteht, das ent-sprechende Vergütungsniveau der Ver-träge fortzuführen.

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU): DieFrage hatte einen zweiten Teil.

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): Darf ichum Wiederholung der Frage bitten?

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU):Ergeben sich aus den bereits bestehendenVerträgen keine Einsparungen oder Effi-zienzsteigerungen, um das Vergütungsni-veau zu halten?

SV Dr. Berthold Dietsche (DeutscherHausärzteverband e. V. (DHV)): Das Prob-lem liegt darin, dass wir bereits jetzt eineentsprechende Effizienzsteigerung nach-weisen können. In dem vorgelegten Ge-setzestext ist die Mehrvergütung allenfallspotentiell möglich, muss geprüft und dannprospektiv wiederum festgelegt werden.Wir sehen eine massive Gefährdung undich wiederhole, wir werden spätestens in2013 valide Zahlen vorlegen können. Wirfordern deshalb, wie im Koalitionsvertragformuliert, ein Weiterbestehen der bishe-rigen Regelung bis Ende 2012, um die Zeitzu haben, entsprechendes Datenmaterialauch in größerem Umfang vorlegen zukönnen.

Abg. Dr. Rolf Koschorrek (CDU/CSU):Weitere Fragen meiner Fraktion liegennicht vor.

Abg. Dr. Karl Lauterbach (SPD): Ich habeeine Frage an den GKV-Spitzenverbandund an den VdK. Es geht um die Gesamt-ausgabenentwicklung. Die Beitragszahler,Versicherte wie Arbeitsgeber, werdendurch die Beitragssatzanhebung zum1.1.2011 mit zusätzlichen 6,3 Mrd. Euro abdem Jahr 2011 belastet. War diese Anhe-bung aus der Sicht des Spitzenverbandesunvermeidbar?


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SV Johann-Magnus von Stackelberg(GKV-Spitzenverband): Der Gesetzentwurflegt fest, dass die Beitragszahler mit6,3 Mrd. Euro zur Abdeckung des Defizitsherangezogen werden. Als Steuerzahlerkommen noch einmal zwei Mrd. Euro aufsie zu. Wir haben eine grundsätzlich an-dere Auffassung als viele Vorredner derLeistungserbringerseite. Hier hätte nachunserer Ansicht stärker gebremst werdenkönnen. Die Beitragszahler hätten nicht sostark belastet werden müssen. Bei denKrankenhäusern wird von 500 Mio. Eurogesprochen. Und jetzt wird darübernachgedacht, ob bei einer steigendenGrundlohnsumme nachgebessert werdensollte. Bei den Zahnärzten werden die40 Mio. Euro durch die Mehrausgaben fürdie neuen Länder und Berlin im Jahre2012 komplett aufgefressen. Es werden 40Mio. Euro bei der halben Grundlohn-summensteigerung eingespart und mehrausgelobt. Das ist ein Nullsummenspiel, estrifft nur nicht immer die gleichen Kran-kenkassen. Bei der Ärzteschaft finde ichlaut Gesetzesbegründung 500 Mio. Eurobei der hausarztzentrierten Versorgung.Wie ist die Sachlage? Die morbiditätsori-entierte Gesamtvergütung ist zwischen2009 und 2010 in einem Bereich von 460Mio. Euro aufgestockt worden. Wir habenin diesem Jahr allein in diesem Bereicheine weitere Aufstockung um 675 Mio.Euro, 500 Mio. Euro asymmetrisch und175 Mio. Euro wegen des zugesicherten0,75 Prozent-Anstiegs. Das heißt, ich mussim Morbi-Bereich 675 Mio. Euro in diesemJahr mit einer Aufstockung von 460 Mio.Euro im letzten Jahr vergleichen. Und dafordert die KBV erneut eine Erhöhung. Dasverstehe ich nicht. Wir hatten beim letztenMal eine Erhöhung um 460 Mio. Euro undjetzt erfolgt im Morbiditätsbereich eineErhöhung des Vorjahreszuschlags um 45Prozent. Und das reicht nicht? War dasunvermeidbar? Nein, das war nicht un-vermeidbar. Eine Nullrunde bei einigenLeistungserbringern hätte zu weiterenEntlastungen geführt, so dass die Belas-tungen der Beitrags- und Steuerzahlerhätten zurückgeführt werden können. Einemaßvolle Belastung war unvermeidbar. In

der Höhe ist sie aus meiner Sicht sehrfraglich.

Abg. Dr. Marlies Volkmer (SPD): Ichmöchte auf den § 87d Absatz 4 zurück-kommen. Ich frage den BundesverbandNiere, wie Sie diese Regelung betrachten?Welche Auswirkungen hätte es auf dieVersorgung der Patienten, wenn sämtlichebudgetier erbrachten Leistungen in ihremweiteren Wachstum beschränkt werdensollen?

SV Peter Gilmer (Bundesverband Niere e. V):Es ist eine Zumutung im Ergebnis, nichtnur für die Patienten, die es angeht, son-dern auch für die Politik. Ich weiß nicht,wer erklären möchte, dass er in Zukunftdas Leben der Patienten budgetieren will.Explizit in der Erläuterung aufgeführt sinddie Dialysesachkosten. Wir sind seit vielenJahren weiter, wir haben diese Sache ge-gen die Patientenvereinigung eingeführt,haben die Pauschale mit einer Sammlungvon 200.000 Unterschriften bekämpft. Seitdieser Zeit kämpfen wir mit diesen Qua-litätsmaßnahmen und haben einen gutenStand erreicht. Jetzt steht im Entwurf, dassmedizinisch unerklärliche Zuwächse zuverzeichnen sind, die man begrenzen will.Wir schlagen vor, dass sie diese Passagenicht nur herausnehmen, sondern dass Siean dieser Stelle die Dialysesachkosten ex-plizit in das Gesetz mit aufnehmen. DieStellungnahme des Bundesrats ist gutformuliert, hat nur den kleinen Nachteil,dass dort von Leistungen mit einemSachkostenanteil von mehr als ⅔ gespro-chen wird. Das ist strittig. Was sind ⅔, werlegt sie fest, wer diskutiert das? Wir wer-den deswegen Rechtsverfahren haben.Bitte nehmen Sie die Dialysesachkostenheraus, es sind lebensnotwendige Be-handlungen, die Sie nicht budgetierenkönnen. Oder Sie müssen dem Patientensagen, dass Sie lebenserhaltende Behand-lung budgetieren wollen. Ich gehe davonaus, dass das im endgültigen Gesetz kei-nen Niederschlag findet.


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Abg. Mechthild Rawert (SPD): Ich möchtenoch einmal auf die Situation der Be-schäftigten zurückkommen. Wir wissen,dass wir in einer älter werdenden Ein-wanderungsgesellschaft vor zahlreichenHerausforderungen stehen, wenn wir auchin 20 Jahren eine qualitativ hochwertigeVersorgung möchten. Dies bezogen aufVersorgungsinnovationen und neue Stu-dien zum Fachkräftemangel. Meine Fragegeht an den KBV, an ver.di und nocheinmal an den Deutschen Berufsverbandfür Pflege. Wo finden Sie im Gesetz för-dernde Aspekte zur Verbesserung der Si-tuation von Beschäftigten, die auch inZukunft eine hochwertige Versorgunggewährleisten?

SV Dr. Andreas Köhler (KassenärztlicheBundesvereinigung (KBV)): In der Wie-dereinführung des § 105 Abs. 5, denSicherstellungszuschlägen, die es uns er-möglichen, wohnortnah, im ländlichenRaum entsprechende Möglichkeiten zufinden, auch nicht ärztliche Mitarbeiteranzustellen und auch für Ärzte selbst. Dasist anzuerkennen. Ansonsten müssen wirkonstatieren, dass die mit der Frage derKostenfortentwicklung und der Morbidi-tätsentwicklung verbundenen bisherigenMöglichkeiten auch die Anzahl der Be-schäftigten zu vervielfältigen, jetzt fürzwei Jahre begrenzt sind.

SV Herbert Weisbrod-Frey (VereinteDienstleistungsgewerkschaft (ver.di)): DasGesetz enthält nichts, was künftig Be-schäftigung oder Innovationen in diesemBereich fördert. Der jetzt vorliegendenÄnderungsantrag 8 ist als kleines Entge-genkommen zu werten, dass zumindestbeim Pflegeförderprogramm versuchtwird, das Programm so auszurichten, dassdie Krankenkassen entsprechende Datenvon den Krankenhäusern erhalten. Wirhaben daran ebenfalls ein Interesse, weilunsere Betriebs- und Personalräte oderMitarbeitervertretungen die entsprechen-den Daten über Stellenbesetzungen in denKrankenhäusern nicht bekommen. DerÄnderungsantrag sichert nicht, dass in den

bedarfsnotwendigen Bereichen Personaleingestellt wird. Wir haben deshalb dieSorge, dass das Pflegeförderprogramm zurAusweitung der Leistungen zu Lasten derBeschäftigten und der Versicherten aus-genutzt wird.

SV Andreas Westerfellhaus (DeutscherBerufsverband für Pflegeberufe Bundes-verband e. V. (DBfK)): Wir sehen keinefördernden Aspekte, auch nicht im Hin-blick auf das Pflegeförderprogramm. Esliegt ja in unserem Interesse zu erfahren,was bislang tatsächlich in dem Programmabgerufen wurde, aber das Ergebnis selbstlöst kein Problem. Wir hätten uns aus-drücklich gewünscht, dass an den Struk-turen der Leistungserbringung Verände-rungen herbeigeführt würden, denn eineshaben wir alle gemeinsam, sowohl imKrankenhausbereich als auch in den am-bulanten Sektoren: Wir haben Problemebei der Personalgewinnung und die wer-den wir nicht dadurch lösen, dass wir diein den kommenden Jahren allein aufgrundder Zunahme der dementiellen Erkran-kungen benötigten Pflegekräfte aus ande-ren Ländern anwerben. Hier hätten wiruns deutlichere Positionen und einendeutlichen Fortschritt gewünscht. In dieseRichtung ist kein Ansatz sichtbar gewor-den.

Abg. Bärbel Bas (SPD): Meine Frage gehtnoch einmal an die Gewerkschaft der So-zialversicherungen und an ver.di. Wirhaben heute im ersten Block gehört, wasüber zusätzlichen Verwaltungs- undBürokratieaufwand durch den Sozialaus-gleich der Zusatzbeiträge, aber auch durchdie Auswertung der Kostenerstattung aufdie Kassen zukommt. Jetzt werden dieVerwaltungskosten für die Dauer von zweiJahren eingefroren, das ist zumindest dieAbsicht. Mich interessiert Ihre Sichtweiseim Hinblick auf die Folgen für die Be-schäftigten im Bereich der gesetzlichenKrankenversicherung und nachfolgendauch für die Versicherten. Es sollen Lohn-und Tarifsteigerungen kommen. Trifft das


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auch für die Beschäftigten der gesetzlichenKrankenversicherung zu?

SV Klaus Dauderstädt (Gewerkschaft derSozialversicherung (GdS)): Für die Be-schäftigten sehen wir folgende Auswir-kungen: Ein Gesetz, das zusätzliche, auchpersonalintensive neue Aufgaben über-trägt und gleichzeitig deckelt, führt zurArbeitsverdichtung. Wir sehen ein ernst-haftes Problem in der Frage, woDeckelungsmaßnahmen greifen sollen?Die Bundesregierung hat in ihrer Antwortvom 1. Oktober 2010 auf die Kleine An-frage der Fraktion DIE LINKE. zurGesundheitsreform eine Antwort gegeben.Es sei die ureigenste Aufgabe der Kran-kenkassen das zu definieren. Ich möchtedarauf hinweisen, dass das nicht im vollenUmfang ihre Aufgabe sein kann, weilzahlreiche Aspekte der Personalkosten-entwicklung bereits festgelegt sind. DerBundesgesetzgeber hat für den BereichBesoldung, das gilt für dienstordnungs-mäßig Angestellte und Versorgungsemp-fänger, die es bei einer ganzen Reihe vonKrankenkassen im größeren Umfang gibt,bereits Besoldungserhöhungen für 2011festgelegt. Die Tarifabschlüsse für Lohn-erhöhungen in 2011 sind ebenfalls festge-legt. Ich habe in unserer Stellungnahmeeine detaillierte Übersicht über die ein-zelnen Kassenarten gemacht, welche Ab-schlüsse es für 2011 gibt, die sich in derGrößenordnung zwischen 1,7 Prozent undzwei Prozent bewegen und auch für 2012fortwirken, wenn wir nicht noch einenNachschlag dazu nehmen, um die Bun-deskanzlerin beim Wort zu nehmen. Dasheißt für uns, dass eine Ausnahmeklauselin die Verwaltungskostendeckelunghineingenommen werden muss. Wir sagennicht, wie im Bereich Krankenhäuser, dassalle Personalkosten aus der Deckelungherausgenommen werden müssen, aberdie bereits feststehenden Tarifabschlüsseund Besoldungsregelungen im Gesetz, diesollten aus der Deckelung herausgenom-men werden. Für die Versicherten bedeu-

tet dies in der Folge weniger Personal,höhere Arbeitsdichte, geringere undschlechtere Betreuung.

SV Herbert Weisbrod-Frey (VereinteDienstleistungsgewerkschaft (ver.di)): Wirkönnen uns den meisten Ausführungenanschließen. Wir sehen in den aktuellenTarifverhandlungen, dass dieses Gesetzbereits vor seiner Inkraftsetzung wirkt. DieTarifverhandlungen werden schwierigerund es ist kaum noch zu erreichen, dasseine angemessene Bezahlung der Beschäf-tigten verhandelt wird. Dort, wo die Ta-rifverhandlungen noch nicht abgeschlos-sen sind, findet zusätzlicher Druck auf dieVerhandlungen statt. Für die Versichertenheißt das, dass vor allem Beratungsleis-tungen gestrichen werden und wenn zu-sätzliche bürokratische Aufgaben auf dieBeschäftigten zukommen, heißt das auch,dass die Krankenkassen umschichtenmüssen, wenn sie unter diese doppelteNullrunde gestellt werden. Das heißt, dassdie Krankenkassen ihrer Pflicht, für dieVersicherten Beratung zur Verfügung zustellen, nicht mehr nachkommen können.Das betrifft vor allem ältere Menschen, diehäufig auf Beratung angewiesen sind, dieihre Krankenkasse vor Ort haben wollenund dies künftig nur noch über einen er-heblichen Zusatzbeitrag sichergestellt be-kommen. Hier sehen wir ein großes Prob-lem. Es ist völlig richtig, wie bereits HerrProf. Gerlinger sagte, dass Verwaltungs-kosten nicht nur als etwas negatives be-trachtet werden dürfen, sondern dass da-hinter eine hervorragende Arbeit von Be-schäftigten steht.

Die Vorsitzende: Damit ist auch die Fra-gezeit der SPD erschöpft. Ich darf mich beiallen für Fragen und Antworten bedankenund wünsche Ihnen einen guten Heimweg.

Sitzungsende: 17.11 Uhr

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Ausschuss für Gesundheit Wortprotokoll...2010/09/28 · Deutscher Bundestag 17. Wahlperiode Protokoll Nr. 17/22 Ausschuss für Gesundheit Wortprotokoll 22. Sitzung Berlin, den 25.10.2010,