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lapsit exillis neuer User

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Geschrieben am 03.10.2004 13:09

Wer ist Jesus? Das Matthäusevangelium stellt ausdrücklich fest, dass Jesus königlicher Herkunft war, ein echter König und direkter Nachkomme Salomons und Davids. In den drei synoptischen Evangelien bestätigt Jesus selbst seinen Anspruch auf den Thron: "Pilatus fragt ihn: "Bist du der König der Juden?" Er antwortete ihm: "Du sagst es." " (Mk 15,2) Die Nachfahren Davids David hatte mehrere Söhne, doch das Anrecht auf den Thron ging nur auf einen dieser Söhne über, nämlich auf Salomo (1. Könige 1,30). Nur die Nachfahren der königlichen Linie erbten das Thronrecht. Anders gesagt, konnte man Nachkomme Davids sein, ohne das Recht auf den Thron zu haben. Die Liste der Nachkommen Davids, denen das Thronrecht erteilt wurde, ist in Matthäus 1 aufgezeichnet. Diese Liste führt direkt zu Josef, dem Verlobten Marias (Vers 16): Bei Interesse an der Liste, Mail an mich... Wer tötet Jesus? Doch ermordeten sie ihn nicht und kreuzigten ihn nicht, sondern einen ihm ähnlichen... Koran, Sure 4, 157 "Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Predigt sinnlos, sinnlos auch euer Glaube." (1 Kor 15,14) In den drei synoptischen Evangelien wird Jesus in der Nacht zum Passah verhaftet und vom Sanhedrin verurteilt. Nach jüdischem Gesetz durfte der Hohe Rat jedoch während des Passahfestes nicht zusammentreten. Er durfte weder nachts, noch

in Privathäusern, noch sonst wo ausserhalb des Tempelbeziks zusammenkommen. Wann wurde Jesus Christus gekreuzigt ? Am Freitag, dem 14. Nisan, dem Rüsttag zum Paschafest, des Jahres 30 n. Chr., nur drei bis vier Stunden vor dem festlichen Paschamahl am Abend. Er ist bei seinem Tod am 7. April 30 n. Chr. 35 bis 37 Jahre alt.“ Jesus wurde um die sechste Stunde (12 Uhr mittags) an das Kreuz genagelt. Nach drei Stunden, um die neunte Stunde (15 Uhr) stirbt er. Dieser überraschend schnelle Kreuzestod brachte bereits Pontius Pilatus in Verlegenheit, der sich darüber äusserst verwundert zeigte und seinen Hauptmann, nach den apokryphen Pilatus-Akten Longinus genannt, fragte, ob dies Abnahme vom Kreuz Das war Freitagnachmittag, um die sechste Stunde, bei Matthäus lesen wir dann, dass man einen Schrei von Jesus zur neunten Stunde hörte, der als Todesschrei begriffen wurde: «Von der sechsten bis zur neunten Stunde herrschte eine Finsternis im ganzen Land. Um die neunte Stunde rief Jesus laut.» (Matth. 27:45) Also blieb Jesus nicht länger als drei Stunden am Kreuz, denn nach dem jüdischen Gesetz durfte keiner am Heiligen Tag des Sabbats am Kreuz hängen bleiben. Wer nahm Jesus vom Kreuz Als die Nachricht Pilatus erreichte, dass Jesus schon am Kreuz gestorben sei, war er sehr überrascht. Wir lesen bei Markus: «Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob dies auch mit rechten Dingen zuging (Mk 15,44). Josef von Arimathäa und Nikodemus erhielten den Körper Jesu, nachdem er vom Kreuz abgenommen worden war. Bei Johannes steht dazu geschrieben: «Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.» (Joh. 19:39) Wäre Jesus wirklich tot gewesen, hätte man keine Heilmittel oder Salben benötigt. Wo wurde Jesus gekreuzigt? "An dem Ort, wo man ihn gekreuzigt hatte, war ein Garten und in dem Garten war ein neues Grab, in dem noch niemand bestattet worden war." (Joh 19,41) Gruft und Garten waren – nach Matthäus 27.60 persönliches Eigentum Josephs von Arimathia Pilatus begeht eindeutig einen Rechtsbruch, indem er die "Leiche" Joseph von Arimathia übergibt. Der Titel „Messias“

Das griechische Wort für Messias lautet christos (Christ) und bedeutet soviel wie "der Gesalbte"; meistens bezog es sich auf einen König. Auch als David zum König gesalbt wurde, erhielt er automatisch den Beinamen "Messias" oder "Christ" und jeder weitere jüdische König aus dem Hause Davids trug den gleichen Titel. Kann ein Toter bluten? "Als sie (die römischen Soldaten) aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; sondern einer der Soldaten stiess mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt." Johannes 19,33-35 Im griechischen Urtext bezeichnet das Wort nyssein nur ein leichtes Ritzen, Punktieren, oder Anstechen der Haut. Ganz bestimmt kein mit aller Kraft durchgeführter Stoss. Ohne Blutkreislauf kann kein Blut mehr aus einer Wunde austreten. Blutserum bildet sich erst nach etwa sechs Stunden nach dem Tod und da Jesus erst drei Stunden tot war, konnte es sich bei diesem Wasser ganz bestimmt nicht um Blutserum handeln.

Abraxas Moderator

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Johannes 19,33-35 Im griechischen Urtext bezeichnet das Wort nyssein nur ein leichtes Ritzen, Punktieren, oder Anstechen der Haut. Ganz bestimmt kein mit aller Kraft durchgeführter Stoss. >>>>>>>>>>>>>> angeblich war das ein Legionärstrick, wie man sah, ob ein verwundeter noch lebte. zu JVAs Ölberg: sein Grab hatte ZWEI Eingänge (eins für die Leute, eins für den Hohepriester; Quelle: Antoine Gadal: Montreal-de-Sos, das Gralsschloß),

wie das jedes höheren Juden. So einfach entschwand der sieche Jesus. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Roland Stammuser

Bruder Tuc Postings: 1.076 Zur Zeit: offline Straflevel: Keine Strafen


Zitat: Doch ermordeten sie ihn nicht und kreuzigten ihn nicht, sondern einen ihm ähnlichen... Koran, Sure 4, 157

Sehr interessant,, obwohl es da einiges zu diskutieren dran gäbe, aber da wurde ja auch schon viel geschrieben... Nun aber zum Koran, wenn man bei der Sure4 nur den 157 anführt, könnte das schon an den Mauern des christlichen Glaubens rütteln. Der Sinn ist aber ein anderer, weshalb man den Abschnitt komplett zitieren muß: 157 und weil sie sagten: Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Gottes getötet. - Aber sie haben ihn nicht getötet und nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen ein anderer ähnlich. Und diejenigen, die über ihn uneins sind, sind im Zweifel über ihn. Sie haben kein Wissen über ihn, gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet. 158 Nein, Gott hat ihn zu sich erhoben. Gott ist mächtig und weise. Und es gibt keinen von den Leuten der Schrift, der nicht vor seinem Tod der erst am Ende aller Tage eintreten wird, glauben würde. Und am Tag der Auferstehung wird er über sie Zeuge sein. ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?




Jesus Kreuzigung im Islam Gott sagt dazu im Qur-ân auch: Und sie planten (Jesus hinzurichten) und Allah plante (ihn zu retten), und Allah ist der beste Planer. (3:55) Entsprechend dem Heiligen Qur-ân rettete Gott ihn von einem verfluchten Tod am Kreuz (3:56). Danach gewährte Er ihm Schutz auf einem erhöhten Land mit grünen Tälern und Quellen fließenden Wassers (23:51). Es wird auch in einer Überlieferung des Heiligen Propheten des Islams berichtet, daß Gott Isa-ibn-i-a-Maryam Jesus, dem Sohn der Maria, offenbarte: »O Jesus, reise von einem Ort zum anderen, so daß du nicht erkannt werden mögest und verfolgt.« (Kanzul-Ummal, Band II, S.34). Und wegen ihrer Rede: «Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet, während sie ihn doch weder erschlugen, noch den Kreuzestod erleiden ließen. Sondern er erschien ihnen nur gleich (einem am Kreuz gestorbenen).» (4:158) «Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird, und der Tote an einem Pfahl hängt, dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben … denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter.» (5. Moses 21:22,23) Der Glaube an den Kreuzestod von Jesus macht zur Bedingung, dass wir auch glauben, Jesus sei ein verfluchter Mensch gewesen. Dazu schreibt Paulus in seinem Brief an die Galater: «Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist.» (Gal. 2:13) Was aber ist die Bedeutung von Fluch, was ist ein verfluchter Mensch? Im Terminus der Religion heißt verflucht werden, dass das Herz des verfluchten Menschen völlig dunkel wird. Solch ein Mensch ist vollkommen von Gott entfremdet, er ist aller Segnungen Gottes beraubt. Solch ein verfluchter Mensch hat sich vollständig von Gott abgekehrt, er ist rettungslos verloren und ein Feind Gottes. Jesus Christus aber, Friede sei auf ihm, war unserer Meinung nach ein geliebter und

auserwählter Prophet Gottes. Der Heilige Qur-ân sagt über Jesus: Allah hat ihm einen Ehrenplatz bei Sich eingeräumt. (4:159) Und an anderer Stelle heißt es: Sein Name soll der Messias sein, Jesus, Sohn der Maria, geehrt in dieser Welt und in der nächsten, und einer von denen, denen Nähe zu Gott gewährt ist. (3:46) Ja, da gibt es wirklich noch sehr viel zu diskutieren...

Baphomet Administrator



Zitat: Bei Interesse an der Liste, Mail an mich...

Hi Lapsit, kann Dir anbieten, mir diese Liste zu schicken und ich setze sie je nach Größe hier in den Thread oder auf unsere Forumspage unter Deinem Nicknamen. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Leu neuer User



Hi...Lapsit, Ziemlich geballtes Wissen. Respekt. Meine Fragen sind etwas anders. aber ich denke einfach und logisch. Der Titel lautet: Warum Jesus niemals am Kreuz starb. Wäre nicht besser: Starb Jesus am Kreuz...? Du zitierst den Koran. In Ordnung. Glaubst Du an den Koran...? Ist er für Dich Lebens- und Glaubensgrundlage oder ist es die Bibel... Jesus ist König der Juden. Einfache Frage: Warum erkennen ihn die Juden damals und heute nicht an...? Also ist er auch kein König ! Oder sehe ich das falsch...? Oder möchten ihn manche Leute gerne zum König machen oder sehen...? König der Juden...? Das Judentum (wenn man den Oberbegriff überhaupt so nehmen kann) war im Jahr Null (besser Jahr 1) heillos zersplittert und ist es heute noch! Das Christentum übrigens auch. Ich denke mal vorsichtig, die Sachfragen sind um ein Enormes vielschichtiger, als wir glauben zu diskutieren. Von mir aus kann Jesus auch König sein, damit habe ich kein Problem. Die Fragen aber bleiben. Im Übrigen nennen die Christen in Arabien ihren Gott "Allah". Was nun Lapsit...? Bin auf Deine Reaktion gespannt. Grüsse Leu ______________________________________ Nichts ist, so wie es scheint. Aber alles scheint nichts, ohne Wissen!

Abraxas Moderator

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Was GEGEN die Koran-Version spricht: 1. die Ernsthaftigkeit Jesu, sein Vorhaben (Erfüllung der Messias-Prophezeiung) durchzuziehen. Da drückt der sich nicht vor dem physischen Tod. 2. das Turiner Grabtuch. Ein Doppelgänger hätte kaum die bis heute unvorstellbare Kraft gehabt, dieses Linnen einem Blitz gleich zu imprägnieren. Noch dazu, wo es, wenn man sich sowas über den Kopf legt, die Proportionen ganz anders haben müßte, weil ja das Gesicht dreimal so breit wird (Antlitz + zwei Seiten). . Neue Erkenntnisse über die Forschungen zu the Turin Shroud in: "Rex Deus", von Hopkins, Simmans et.al. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Stefan Friedrich Co-Administrator



@Leu: Wenn ich das richtig weiß (falls nicht, bitte um Korrektur), dann wird Jesus schon anerkannt von den Juden - nur eben nicht als der Messias, aber das müsste er als König auch nicht sein...

Leu neuer User



Hallo...Stefan, Ich bin wahrscheinlich unter Euch Buchautoren Jener, der am wenigsten fundiertes Einzelwissen hat. Deswegen würde ich Dir schon gar nicht widersprechen wollen. Weil, in einer Beziehung hast Du Recht, sie lehnen ihn nicht ab. Das hat aber ganz andere Gründe, die ich hier nicht erörtern möchte. Doch unter Juden versteht man ja vielleicht eine Volks- und oder eine Glaubenszugehörigkeit.Und in diesem Begriff verteilen sich noch viele Strömungen. Und die meisten lehnen Jesus ab. Warum auch immer. Oder er kann ja auch für Menschen nicht so wichtig sein. Das wäre dann auch der Fall. Messias durchaus. Wenn ihn die Menschen annehmen. Das bleibt auch noch fraglich. Ich versuche immer Geschichte von Glauben zu trennen. Obwohl es fast nicht möglich ist. Mich interessiert nur die Geschichte. An was er glaubt, soll jeder für sich selbst entscheiden. In der Bibel sagt Jesus: Es werden noch viele falsche Propheten kommen. Welche sind es...? Ich möchte keine Glaubensgemeinschaft beim Namen nennen. Aber sind es nicht nur Ein-Mann Religionen...die nach Jesus kamen...?(Ausnahme Gebrüder Ammann > Simons), das waren zwei. Welche ist nun die Richtige...? Nun bin ich auf Antworten gespannt Grüsse Leu ______________________________________ Nichts ist, so wie es scheint. Aber alles scheint nichts, ohne Wissen!


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Ne winzig kleine Korrektur - die wenigsten unter uns sind Buchautoren (ick och nich) Zu den Propheten: da muss auch ich passen. Da müssen die Historiker unter uns ran...

Abraxas Moderator



Zitat: Ne winzig kleine Korrektur - die wenigsten unter uns sind Buchautoren (ick och nich)

... aber Buchautor in spe!! (wie auch die genannten Wenigsten) ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.


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aber nur in Romanform Egy - und der liegt mal wieder völlig brach, nachdem meine Sehnen sich zu einer Entzündung bemüßigt gefühlt haben und ich längere Schreibereien noch nicht schmerzfrei kann - grrrr...

Abraxas Moderator



Von deinen ersten Tantiemen kaufst du dir eine Sprach-Software, die alles schön säuberlich (und fehlerfrei!!) eintippt. Ist gar nicht so teuer. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844. Modifiziert von Abraxas am 03.10.2004 18:31

Performer Moderator



lapsit exillis Zitat: Doch ermordeten sie ihn nicht und kreuzigten ihn nicht, sondern einen ihm ähnlichen... Koran, Sure 4, 157

Ich gehe davon aus, daß Dir bekannt ist, wann Mohammed gelebt und von seinem "Engel" den Koran diktiert bekam. Von arabischen Autoren, die zu gleicher Zeit wie Mohammed lebten und ihn kannten, wird ein interessantes Bild Mohammeds erstellt, zu seiner Person, zu seinem Charakter, zu seinen Eigenschaften. Und nicht zuletzt gibt es interessante Beobachtungen darüber, wie Mohammed seine Visionen bekam und er selbst berichtet auch darüber. Zu gegebener Zeit mehr davon. Grundsätzlich ist also festzustellen, daß die Beurteilung Mohammeds über den Tod Jesu ebenfalls auf seine Visionen und den Diktaten seines Engels zurückzuführen ist. In diesem Zusammenhang mal die Frage, weshalb Allah es zuläßt, daß anstelle von Jesus ein anderer gefangen genommen, gegeißelt und gekreuzigt wurde und allen Beteiligten vorgegaukelt wurde, es würde sich nicht um einen anderen, sondern um Jesus handeln. Welcher Zweck wurde hiermit verbunden?

Zitat: "Ist aber Christus nicht (gestorben und) auferweckt worden, dann ist unsere Predigt sinnlos, sinnlos auch euer Glaube." (1 Kor 15,14)

. Richtig. Ohne diese Prämisse gibt es keinen christlichen Glauben.

Zitat: Nach jüdischem Gesetz durfte der Hohe Rat jedoch während des Passahfestes nicht zusammentreten. Er durfte weder nachts, noch in Privathäusern, noch sonst wo ausserhalb des Tempelbeziks zusammenkommen.

Das ist ebenfalls richtig. Es muß allerdings davon ausgegangen werden, daß aufgrund der zeitlichen Dringlichkeit (Jesus war in der Stadt und er sollte noch vor Beginn der Feierlichkeiten zum Tode verurteilt und das Urteil vollstreckt werden) die Mitglieder des Synedriums, im Wissen um die Gesetzwidrigkeit der Stunde und des Ortes, zusammengerufen wurden. Aber selbst dies widerspiegelt tatsächlich nur die Unrechtmäßigkeit aller Handlungen des größten Teils des Synedriums gegen Jesus.

Zitat: «Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ

den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob dies auch mit rechten Dingen zuging (Mk 15,44).

Gekreuzigte, die nach einiger Zeit am Kreuz immer noch lebten, wurden die Schienbeine bzw. die Kniescheiben zerbrochen, damit der Tod rasch eintrat. Bei denjenigen, die offensichtlich schon tot waren, wurde mit der Lanze das Herz durchstoßen. So auch bei Jesus. Da das Kreuz ziemlich hoch war (es ragte über die Masse der unter dem Kreuz Versammelten hervor), mußte der Soldat die Lanze mit Wucht noch oben in die Herzrichtung stoßen, um es zu treffen. Gehen wir auch davon aus, daß der Soldat wußte, wie man mit einer Lanze umgeht, welchen Schwung er benötigte und wo sich das Herz befand. Gehen wir vor allen Dingen davon aus, daß das römische Heer nicht aus heutigen Mentalitäten der deutschen Bundeswehr bestand. Einmal waren es Leute, deren Beruf die pure Brutalität war und zum anderen war das Autoritätsgefüge derart in Ordnung, daß kein Soldat es wagen würde, gegenüber seinem Offizier, und kein Offizier es wagen würde, gegenüber dem Prokonsul, irgendwelche Dinge anders darzustellen, als sie tatsächlich stattgefunden haben. Bitte stellt Euch die Mentalität der Soldaten und Offiziere eines römischen Weltreiches vor, das sich auf der Höhe seiner Macht befand! In eine jüdische Verschwörung verwickelt? Lachhaft und abwegig, da die Römer die Juden und die Juden die Römer nicht ausstehen konnten.

Zitat: Pilatus begeht eindeutig einen Rechtsbruch, indem er die "Leiche" Joseph von Arimathia übergibt.

Wie bitte? Im allgemeinen wurden die gekreuzigten Verbrecher einige Tage am Kreuz belassen, zur Abschreckung, oder sie wurde abgenommen und irgendwo verscharrt. Waren Angehörige da, die sich um die Leiche des gekreuzigten Angehörigen kümmern wollten, wurde ihnen diese in aller Regel ausgehändigt.

Zitat: Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund.» (Joh. 19:39) Wäre Jesus wirklich tot gewesen, hätte man keine Heilmittel oder Salben benötigt.

Bei dieser Gelegenheit ein Tip: es genügt nicht, etwas zu lesen und nachzureden oder im Forum einzustellen, sondern man muß auch über die Umstände (das Drumherum) Bescheid wissen. Ich sage das nicht als Kritik, sondern als Anregung. Selbstverständlich wurden die Kräuter zusammen mit Ölen zu einer Salbe verarbeitet, die dazu diente, den Leichnam einzucremen, vor allem in Erwartung des Verwesungsgeruchs.

Zitat: Ohne Blutkreislauf kann kein Blut mehr aus einer Wunde austreten. Blutserum

bildet sich erst nach etwa sechs Stunden nach dem Tod und da Jesus erst drei Stunden tot war, konnte es sich bei diesem Wasser ganz bestimmt nicht um Blutserum handeln.

Bitte grundsätzlich, am besten in einer Uni-Bibliothek, sich über dieses Thema informieren. Die Fachbereiche Kriminalistik/Kriminologie sind am ergiebigsten. Jesus hing drei Stunden am Kreuz, bis er starb. Danach verging noch einige Zeit, bis das Herz von der Lanze durchbohrt wurde. Das die Haut nur angeritzt wurde, ist unvorstellbar bei der bekannten Unsensibilität eines römischen Soldaten. Im Herzmuskel befand sich mit Sicherheit noch ausreichend Blut, welches aber auch schon in der Zersetzung begriffen war. So daß deshalb Blut und Wasser hervortrat. Aus Deinem nachfolgenden Beitrag:

Zitat: «Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist.» (Gal. 2:13)

Das muß man natürlich auch im richtigen Sinne verstehen (wollen). Der Mensch hat sich des ewigen Lebens beraubt. Das ist der Fluch. Diesen Fluch konnte der Mensch nicht mehr aus eigener Kraft von sich nehmen. Deshalb das Opfer des Lebens Jesu, der diesen auf den Menschen lastenden Fluch insofern auf sich genommen hat, als er sein eigenes Leben als Gott/Mensch (wobei nur der menschliche Anteil -Leib- sterben konnte), stellvertretend für die Menschen dem Göttlichen Vater hingegeben hat, um die Schuld der Menschen zu sühnen. Obwohl selbst unschuldig, hat er den Fluch der Menschen insofern auf sich genommen, da ein menschliches Opfer nicht mehr ausreichend war, um Gott entsprechende Sühne leisten zu können. Gruß, Performer ______________________________________




Jesus im Judentum Viel näher, aber auch konfliktreicher ist das Verhältnis zwischen Christen und Juden. Beide „vergaßen“ mitunter, dass Jesus selbst ein Jude war, der sein Volk liebte und die Religion Israels achtete. Auch seine ersten Jüngerinnen und Jünger, die ihn als „Messias“ (griechisch: Christos) und „Sohn Gottes“ bekannten, waren allesamt Jüdinnen und Juden. „Das Heil kommt von den Juden“, bezeugt das Neue Testament (Joh 4,22). Der Großteil des jüdischen Volkes hatte allerdings eine andere Vorstellung vom Messias, als sie Jesus repräsentierte. Hingegen kamen schon bald Menschen aus anderen Völkern zum Glauben an Jesus. Christentum und Judentum traten in Konkurrenz. Seit dem Mittelalter ließen sich Christen sogar zu blutigen Judenverfolgungen hinreißen. Ein gewaltiger Schandfleck für eine Religion, die sich auf Jesus beruft. Für Juden wurde Jesus zum Ungeliebten, den das Talmud-Urteil trifft: „Er hat Zauberei getrieben und Israel verlockt und gespalten“. Erst in den letzten Jahrzehnten haben manche Juden Jesus wieder als einen der Ihren entdeckt. So schreib der jüdische Religionsphilosoph Shalom Ben Chorin: „Jesus ist mein jüdischer Bruder. Ich spüre seine brüderliche Hand, die mich fasst, damit ich ihm nachfolge. Es ist nicht die Hand des Messias, diese mit Wundmalen gezeichnete Hand. Es ist bestimmt keine göttliche, sondern eine menschliche Hand, in deren Linien das tiefste Leid eingegraben ist ... Es ist die Hand eines großen Glaubenszeugen in Israel.“ Als „Messias“ oder „Sohn Gottes“ können die meisten Juden Jesus freilich auch heute nicht anerkennen. Ermutigend und bewegend ist aber, was ein Jude einmal in einem Gespräch gesagt hat: „Wir beide, Juden und Christen, warten auf den Messias. Ihr Christen glaubt, dass er schon einmal hier war und dass ihr ihn bereits kennt. Wir Juden kennen ihn noch nicht. Sollte sich aber bei der Ankunft des Messias herausstellen, dass es Jesus von Nazaret ist, keiner wäre mir lieber als er!“




Hallo Performer,

Da kamen die Kriegsknechte und brachen die Beine der beiden, die mit Ihm gekreuzigt worden waren. Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß Er schon gestorben war, brachen sie Ihm die Beine nicht, sondern einer der Kriegsknechte stach Ihm mit seiner Lanze in das Herz, und alsbald floß Blut und Wasser heraus. Worauf stützt sich deine Gewissheit? --- Herz Jesu Die Darstellung des Herzens Jesu in der Volksfrömmigkeit kann das Verständnis erschweren: Man sieht die geöffnete Brust, darin das blutrote Herz mit einer Flamme wie bei einem Öllämpchen. Für unser heutiges Empfinden wirkt diese Darstellung halb kitschig, halb peinlich. Herz meint aber in der Bibel und der Frömmigkeit nicht das Organ, sondern ist Bild der Personmitte. Herz ist Ausdruck der ganzen Person, seinen Fühlens und Wollens, seines Liebens und Leidens. Die Flamme steht für die sich selbst verzehrende Liebe. Im Kreuzigung-bericht wird geschildert, daß die Seite Jesu und sein herz mit einer Lanze durchbohrt worden sei, um seinen Tod festzustellen. Das dabei aus der Seite ausgeflossene Wasser deuten "die Väter", die großen klassischen Theologen der frühen Kirche, als jene Paradiesströme, von denen das erste Buch der Bibel, Genesis 2,10-14 berichtet. Das Herz Jesu, der Kern seines Wesens ist somit das Paradies, der Raum, den Gott ursprünglich für den Menschen geschaffen hat, der Raum der Liebe Gottes, in dem der Mensch glücklich leben und lieben hätte können. So wie Gott die Quelle des Lebens ist, aus dem biblisch-bildlich ausgedrückt vier Ströme entspringen, die den ganzen Garten, das Paradies umschließen, so ist Jesus Quell göttlichen Lebens. Vor allem im deutschen Raum findet im frühen Mittelalter die "Verehrung des heiligsten Herzens Jesu" große Verbreitung, vor allem in der Deutschen Mystik(ab 1250), dann erneut um 1500 durch die Karthäuser und im 16 Jhdt. schließlich durch die Jesuiten. Die Visionen der Maria Margareta Alacoque (gestorben 1690), in denen sie den Auftrag erhielt, sich für ein öffentliches, allgemeinkirchliches Herz-Jesu-Fest einzusetzen, führten dazu, daß 1856 Pius IX dieses Fest für die ganze Kirche verbindlich einführte. Zur Hundertjahrfeier veröffentlichte Papst Pius XII 1956 die Enzyklika "Haurietis aquas..."(Ihr werdet Wasser schöpfen...") Das Herz-Jesu-Fest findet am 2. Sonntag nach Pfingsten statt. Der jeweils erste Freitag des Monats ist der Herz-Jesu-Freitag.

Performer Moderator



Stefan friedrich Ich möchte Dich bitten, Dich über Begräbnisgewohnheiten vor allem im nahen Osten zur gegebenen Zeit zu informieren. U. a. wurde der Körper derart eingecremt, daß vom Körper nur noch Größe und Umfang zu erkennen war. Festzustellen ist auch, daß der Körper am Abend während der Grablegung anscheinend nur grob gereinigt wurde, da die Eincremung seitens der Frauen ja erst am Ostermorgen (laut Bericht) stattfinden sollte. Vielleicht war ja auch das Aufhalten der Juden an öffentlichen Plätzen in und außerhalb Jerusalems zur Nachtzeit durch die Römer nochmals besonders geregelt, vor allem an Vorabenden von Festlichkeiten, bei denen die Römer wußten, daß im allgemeinen Ärger zu erwarten war. Es ist auch ein Unterschied, ob ich Hypothesen auf einer sachlichen und nachvollziehbaren Grundlage aufstelle, oder ob ich auf einer hypothetischen Grundlage eine weitere Grundlage aufbaue. Sehen wir die Kreuzigung als Fakt. Dann können wir, ohne das es ausdrücklich bis in die letzte Einzelheit geschildert wird, die Kreuzigung selbst und das Geschehen drumherum nachvollziehen. Wer imstande ist, einen Menschen zu kreuzigen, der wird nicht in einem Anfall von Gefühlsduselei hingehen, und mit der Lanze etwas an der Haut ritzen, sondern der wird richtig zustoßen. Sehr gut kann ich mir auch vorstellen, daß die Soldaten froh waren um jede Minute, die sie früher in ihre Lager und zu ihren Freizeitbeschäftigen zurückbringen würde. Zum zweiten Punkt. Du vertreibst Deine Mysterien, stellenweise mit weniger Grundlage, und ich vertreibe das, wovon ich überzeugt bin. Zudem wurde zwischen uns bereits mehrmals abgeklärt, daß wir uns auf einem Boden befinden, der letztlich nicht durch Fakten erhärtet, sondern im Glauben akzeptiert werden muß, Du in Deinem und ich in meinem.

Zitat: über Flüche und Glaubensfragen -

Aber selbstverständlich, dafür gibt es die Bibelexegetik und damit beschäftigen sich hauptberuflich seit vielen Jahrhunderten Theologen und Wissenschaftler, bei denen wir voraussetzen dürfen, daß diese sowohl Dich als auch mich um Längen

schlagen. Über Pilatus gibt es definitiv keine geschichtlichen Erkenntnsisse mehr, seit er als Prokonsul abgesetzt und nach Rom beordert worden war. Wie glaubst Du, soll ich Douzet als sachlichen Informanten einschätzen können? Du hast Recht, man kann daran zweifeln. Aber es geht ja nicht um das Nachvollziehen eines Ortswechsels, von Rom nach Frankreich, sondern es geht hier um nachprüfbare und nachvollziehbare Abläufe bei einer Kreuzigung und bei einer Grablegung. Gruß, Performer ______________________________________

Performer Moderator



lapsit exillis Siehe hierzu meine Antwort auf den Beitrag zu stefan friedrich. Gruß, Performer ______________________________________


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Hi All, ich hab mir diesen ganzen Roman jetzt mal zusammengefasst, heruntergeladen und gelesen. Ich möchte aber aus meiner ganz persönlichen Sicht, etwas voraus schicken: Dieser Thread heißt PRO und Kontra zur Bibel, nicht zum Glauben. Logischerweise treffen sich hier Menschen, die fest in ihrem Glauben verankert sind, sowie Menschen, und dazu zähle ich auch, die das, was in der Bibel steht nicht so unbedingt für das – wie man so nett sagt – „Amen in der Kirche“ halten. Aus meiner ganz persönlichen Sicht heraus geht es mir nicht um den christl. Glauben, sondern einzig und allein darum, was die rkk/Vatikan da in 2000 Jahren draus gemacht haben. Der christl. Glaube ist in meinen Augen KEINE Erfindung der rkk, sondern den hat es schon wesentlich länger gegeben, nur die rkk hat sich bestimmte Schriften und Ereignisse zu Nutze gemacht, seit 2000 Jahren die Menschen zu unterdrücken, zu ermorden und zu verfolgen. Ganz so nach dem Motto „Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein“. Der Spruch könnte im Wappen des Vatikan stehen. Sorry, wenn das jetzt etwas ketzerisch/ironisch da steht. Nur Bitte ein solches Verhalten ist in meinen Augen NICHT christlich und hat mit Glauben nichts, aber auch gar nichts zu tun und mit einem liebenden Gott schon überhaupt nicht. Den würde ich persönlich mir etwas anders vorstellen. Von daher diskutiere ich auch nicht über den Glauben als solches, sondern über ein Buch und Schriften, die von der rkk dazu herangezogen wurden bzw. gemacht wurden und als Glaube dann ausgegeben wurden. Du schreibst Performer „ Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben und wiederauferstanden ist, dann ist der Glaube hinfällig“. Wieso eigentlich ? Demnach würde ja der eigentliche Glaube von einer Person, nämlich Jesus abhängig gemacht werden. Was ist mit Gott Vater? Demnach setzt Du Glaube gleich mit Lehren der rkk. Die Auferstehungsgeschichte ist nämlich eine Sache aus den Federn rkk. Wenn wir das vielleicht einmal auseinanderhalten, dass es der Kontra Seite nicht um "den Glauben nehmen wollen" geht, sondern um Wahrheitsfindung eines Buches und Schriften die zum schreiben dieses Buches herangezogen wurden, sowie Aufdeckung der Lügen der rkk, dann können wir vielleicht auch ruhiger diskutieren. Das bekommen wir ja auch in persönlichen Gesprächen sehr gut hin. Jesus wird der Sohn Gottes genannt. Eine Bezeichnung, die er selbst m.W. sich nie gegeben hat. Seine Antworten waren m.W. immer nur „ich bin der Sohn meines Vaters“. Das ist in meinen Augen eine völlig andere Aussage, als wenn Jemand sagt „ich bin der Sohn Gottes“. Wie gesagt, ich gehe davon aus, das der christl. Glaube etwas völlig anderes ist, als uns rkk weismachen will. Die rkk hat dies lediglich als reines Machtinstrument genutzt.

Dann die Sache mit der Lanze, Pilatus Grablegung: Die Stelle, wo Jesus sich mit einer Gruppe Menschen unterhält und dann sagt „Ihr seid das erwählte Volk“ ist eine Passage, wo er sich mit germanischen Soldaten unterhält. Ich kann jetzt von hier nicht die genaue Angabe reinkopieren, weil ich die Bibelunterlagen nur zu Hause auf dem PC habe. Ich gehe einmal davon aus, das in der damaligen Zeit die Soldaten nicht wie heute als Delegationen in Krisengebiete geschickt wurden, sondern diese germanischen Soldaten unter römischer Befehlsgewalt standen. Andernfalls wäre auch aus der Geschichte heraus bekannt, das sich die und die Nationen dort unten eingefunden haben, um den Römern zu helfen, die Juden unter Kontrolle zu halten. Davon ausgehend, halte ich es zumindest für wahrscheinlich, das einige Soldaten nicht unbedingt mit allem einverstanden waren und vielleicht auch mit der Gegenseite kooperiert haben. Logisch, das sie sich dabei nicht erwischen lassen durften. Die Sache mit der Lanze, ist für mich nach wie vor eine Sache, die irgendwo arg hinkt. Es war auch ein röm. Soldat, der Jesus den Essigschwamm reichte um zu trinken. Natürlich kann man das so auslegen, das der Soldat ihn nicht dürsten sehen konnte und ihm da mal eben hilfreich den Schwamm hoch reichte. Nur wenn der mit seiner Lanze und Schwamm an Jesus Mund kam, dann war der andere auch in der Lage Jesus ernsthaft zu verletzen, wenn er mit seiner Lanze das Herz durchbohren wollte. Von einem großen Kraftaufwand sehe ich hier nichts. Laut einigen Wissenschaftlern wird auch die These vertreten, das der Essigschwamm stark mit Alraune getränkt war, was einen todesähnlichen Zustand hervorruft. Und das Performer kann Dir jeder gescheite Arzt bestätigen, der sich mit Kräutern auskennt. Was Pilatus betrifft, der war weit weg von Rom, hatte seinen eigenen Kopf und diesem Mann traue ich durchaus zu, das er sich gegen entsprechende Bezahlung oder sonstige Gefälligkeiten, wenn es ihm gerade in den Kram passte, sich auch kurzzeitig mit der sogenannten Gegenseite verbündete um dann letztendlich seine Ruhe zu haben. Aus den niedergeschriebenen Diskussionen die es vor und nach der Kreuzigung gibt, ist eigentlich klar ersichtlich, das Pilatus an die Kreuzigung erst gar nicht heranwollte und sich dann hinter wunderte, wie schnell der Delinquent verstorben ist. Nur wirklich interessiert hat ihn das nicht sonderlich, denn ansonsten wäre er der Sache mit wesentlich mehr Elan nachgegangen. Was sein Verschwinden in der Geschichte betrifft, so kann das mit der Kreuzigung zusammenhängen, muss aber nicht. Pilatus hat sich manchen Lapsus geleistet, worüber die Führung in Rom nicht sonderlich erfreut war. Es wird in allem mir bekannten Schriften immer von einem Grab geredet, das frisch ausgehoben war oder ausgeschlagen besser, waren ja Felsengräber. Einige reden von einer Grabstätte, die J.v.A. gerade für sich hat frisch anlegen lassen. Es mag sein, das man in der damaligen Zeit früh genug für eine ordentliche Grabstätte sorgte, aber dazu war J.v.A. eigentlich etwas jung. Das sind für mich zwei Aussagen, die gegensätzlicher nicht sein können. Punkt 1: Frisch ausgeschlagenes bzw. ausgehobenes Grab. Will mir hier jemand ernsthaft erzählen, dies kann in drei Stunden erledigt werden oder aber von mir aus auch 24 h (von der Verhaftung bis zur Grablegung,

wobei auch das keine 24 h waren). Wenn es also ein frisch erstelltes Grab war, dann hat man Vorbereitungen getroffen. DAS zeigt mir aber, das meine Vermutung eines abgekarteten Spiels nicht so ganz unrichtig sind. Punkt 2: J.v.A. Grab Zum einen geht aus den Schriften nicht klar hervor, wer die Person J.v.A. genau war. Die einen sagen, es war ein Onkel Jesus, dann hätte er das Alter gehabt, wo man sich Gedanken über die ewige Ruhestätte machen kann. Die anderen sagen, es war der Bruder Jesus, Jakobus, der den Titel trug J.v.A.. Der wäre dann wiederum viel zu jung gewesen, sich darüber Gedanken zu machen, wo er seine Beine hinbettet wenn er von seinem vorzeitigen Ableben gebrauch macht. Das die Bezeichnung J.v.A. ein Titel für den zweiten der Thronfolge war, halte ich für eine Tatsache. Von daher ist auch erklärbar, warum er den Leichnam seines Bruders ausgehändigt bekam. Sofern es denn eine Leiche war, was ich persönlich immer noch arg bezweifel. Die Begräbnisriten waren und sind auch heute noch so, das alles, was zu diesem Menschen gehörte (Arme, Beine, Blut, Leichentücher) mit ihm bestattet werden. Auch waren die Salbungen nicht so stark, das die meterdick damit zugekleistert wurden. Von daher ist es schon angebracht, das man an Hand der Menge der HEILkräuter (die wissenschaftlich bestätigt sind) Zweifel daran haben kann und darf, das es sich bei dem Brei, der daraus gemacht werden sollte, wirklich um einen Brei zur Salbung handelte oder aber schlicht und ergreifend etwas war, womit man Jemanden heilen wollte. Auch das zurücklassen des Leichentuches sowie des Gesichtstuchesspricht da in meinen Augen dafür. (Sofern es denn das von Jesus ist) „gg“ Und wenn ich jetzt mal etwas flapsig sagen darf: Wenn Jesus auferstanden ist und gen Himmel gefahren ist, vorher aber noch den Frauen erschien, um sie zu beruhigen, dann muss deren Schock um so größer gewesen sein. Aus einem Grund. Jesus lässt das Leichentuch liegen, weil er damit nicht in den Himmel auffahren will, wurde aber nackt vom Kreuz genommen und ich kann mir unschwer vorstellen, das irgend Jemand ihm da ein paar Klamotten zum wechseln hingelegt hat. Folge dessen muss er den Frauen bzw. MM so erschienen sein, wie er geboren wurde, nämlich nackt. Oder habe ich da was übersehen ? Aber das ist wie gesagt nur ein flapsiger Einwurf von mir der mir hier bitte erlaubt wird. Weiter im Text: Die Bezeichnung „Christos“ steht auch für König, nicht nur für Sohn Gottes. Der Fluch ist ne reine Aussage der rkk. Von daher hat Stefan schon Recht, das ist reinweg glaubensorientiert zu sehen. Eine wissenschaftliche Aussage dürfte es darüber wohl kaum geben. Genauso wird aber wohl auch Douzet so seine Probleme haben oder bekommen, wenn er beweisen will, das er das Grab Jesus in France gefunden hat. Da wären wir dann wieder einmal bei dem „hat der einen Zettel am Zeh“ und wer hat den Zettel, wenn ja, geschrieben.

Was die sogenannten Wissenschaftlichen Grundlagen betrifft, so glauben logischerweise die, die Pro Bibel eingestellt sind den Aussagen, die von Theologen und der rkk nahestehenden Wissenschaftlern kommen. Die Seite Kontra eben genau denen nicht und den freien Wissenschaftlern, die mit rkk nix am Hut haben. Wer letztendlich richtig liegt, werden wir entweder nie erfahren, oder aber vielleicht recht flott. Mit dem Ergebnis müssen wir dann alle irgendwo umgehen können. Wobei meine persönlich Meinung ist, und die muss nicht zwangsläufig richtig sein, das das Ergebnis sein wird, das die Lehren der rkk, schlicht erfunden wurden, um ein Machtinstrument über die Menschheit zu haben. DAS hat aber in meinen Augen mit Glauben rein weg gar nichts zu tun. Ich habe mir gestern einmal große Auszüge der Übertragung der Seelig/Heiligsprechung in Rom angeschaut. Dabei habe ich dann schon wieder eine Krise bekommen. Die Aussage des Vatikan und damit des Papstes zu den Kritikern um Kar I herum, war, das man den Menschen sehen muss bei einer Seelig/Heiligsprechung und nicht seine bösen Taten. Da hat's mich dann doch aus dem Sessel gerissen. Karl I war im Grunde also ein herzensguter Mensch, hat nur einigen (ich weiß nicht genau wie vielen) Menschen das Leben genommen. Also streichen wir mal die bösen Taten weg, weil er wird ja als guter Mensch wohl seinen Grund gehabt haben, einigen Menschen das Leben zu nehmen und sprechen ihn Seelig/Heilig. Was ich von einer solchen Aussage eines Papstes zu halten habe und wie Menschenverachtend ist diese finde, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern. Wenn das Beispiel Schule macht, bin ich mal gespannt, wann die großen Diktatoren dieser Welt seelig bzw. heilig gesprochen werden. Das meine ich jetzt sehr ernst, denn ich bin über eine solche Aussage ziemlich fuchsig. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Performer Moderator



stefan friedrich Zitat: P.S.: Da ich keine Theorien habe und kein Mystiker bin, stelle ich fast immer nur Fragen oder Thesen und Möglichkeiten diesbezüglich zur Diskussion. Oder ich zitiere Wissescnahftler

Du hast keine Theorien. Du bist kein Mystiker. Du stellst nur Fragen oder stellst Thesen und Möglichkeiten zur Diskussion. Kommt dann das dabei heraus, was ich eigentlich als Deine Meinung ansehen muß, oder stellst Du auch Deine Meinung zur Diskussion? Ich kann mit diesem Satz wenig anfangen. Natürlich hast Du keine wissentliche Schuld daran - es ist halt schon schwierig, wenn man einer These zuneigt, für die es wohl in Ewigkeit keine tragbare Grundlage geben kann. Gruß, Performer ______________________________________ Performer Moderator



lapsit exillis Ich weiß nicht, was ich auf Deinen letzten Beitrag antworten soll. Nur etwas zu einem Punkt:

Zitat: So schreib der jüdische Religionsphilosoph Shalom Ben Chorin: „Jesus ist mein jüdischer Bruder. Ich spüre seine brüderliche Hand, die mich fasst, damit ich ihm nachfolge. ......

Was willst Du damit ausdrücken? Solche Leute, bei denen man sich fragt, inwieweit sie mit dem eigenen Glauben noch verbunden sind, gibt es auch auf Seiten der RKK. Siehe Küng, z. B., oder Kasper etc. Gruß, Performer ______________________________________

Abraxas Moderator



Zitat: 1. Der christl. Glaube ist in meinen Augen KEINE Erfindung der rkk, sondern den hat es schon wesentlich länger gegeben, nur die rkk hat sich bestimmte Schriften und Ereignisse zu Nutze gemacht, seit 2000 Jahren die Menschen zu unterdrücken, zu ermorden und zu verfolgen. Ganz so nach dem Motto „Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein“. Der Spruch könnte im Wappen des Vatikan stehen. 2. Du schreibst Performer „ Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben und wiederauferstanden ist, dann ist der Glaube hinfällig“. Wieso eigentlich ? Demnach würde ja der eigentliche Glaube von einer Person, nämlich Jesus abhängig gemacht werden. Was ist mit Gott Vater? 3. Die Stelle, wo Jesus sich mit einer Gruppe Menschen unterhält und dann sagt „Ihr seid das erwählte Volk“ ist eine Passage, wo er sich mit germanischen Soldaten unterhält. Ich gehe einmal davon aus, das in der damaligen Zeit die Soldaten nicht wie heute als Delegationen in Krisengebiete geschickt wurden, sondern diese germanischen Soldaten unter

römischer Befehlsgewalt standen. 4. Die Sache mit der Lanze, ist für mich nach wie vor eine Sache, die irgendwo arg hinkt. Es war auch ein röm. Soldat, der Jesus den Essigschwamm reichte um zu trinken. 5. Was Pilatus betrifft, der war weit weg von Rom, hatte seinen eigenen Kopf und diesem Mann traue ich durchaus zu, das er sich gegen entsprechende Bezahlung oder sonstige Gefälligkeiten, wenn es ihm gerade in den Kram passte, sich auch kurzzeitig mit der sogenannten Gegenseite verbündete. 6. Aus den niedergeschriebenen Diskussionen die es vor und nach der Kreuzigung gibt, ist eigentlich klar ersichtlich, das Pilatus an die Kreuzigung erst gar nicht heranwollte und ... 7. Auch waren die Salbungen nicht so stark, das die meterdick damit zugekleistert wurden. 8. Wenn Jesus auferstanden ist und gen Himmel gefahren ist, vorher aber noch den Frauen erschien, um sie zu beruhigen, dann muss deren Schock um so größer gewesen sein. Aus einem Grund. Jesus lässt das Leichentuch liegen, weil er damit nicht in den Himmel auffahren will, wurde aber nackt vom Kreuz genommen und ich kann mir unschwer vorstellen, das irgend Jemand ihm da ein paar Klamotten zum wechseln hingelegt hat. 9. Genauso wird aber wohl auch Douzet so seine Probleme haben oder bekommen, wenn er beweisen will, das er das Grab Jesus in France gefunden hat.

Leider weiß ich nicht, wie ich auf einzelne Punkte quoten kann, ohne daß der vorige Text abreißt. Ich muß es also in Punkten formulieren. ad 1. - Jeder gute Christ wird dir sagen, Babs, DAS WAR EINMAL. JETZT wäre alles anders. Immerhin müßte man sonst jedem Land, das Kriege auf Befehle seiner Herrscher führte, auch jetzt noch diese vorwerfen. Es ist nur traurig, daß es angeblich "im Sinne Gottes" war. ad 2. - Jesus wird ja mit Gott als ident angesehen. Solchermaßen ist die Kreuzigung und Auferstehung eine Doktrin. Ohne Doktrin keine Lehre. ad 3. - Durch den Vortrag eines ehrwürdigen alten österreichischen Universitätsprofessors hatte ich einmal das Glück zu erfahren, daß es die 13. Legion war (XIII.) , die von Wien abkommandiert wurde nach Palästina. Also waren es auch "Österreicher", die dort anwesend waren, sofern sie im Sold des Caesars standen. Jux der Geschichte: somit ging auch die Lanze des Longinus von Wien nach Jerusalem, mit seinem Besitzer, und seit 1806 liegt jene Lanze (bzw. was die deutschen Kaiser als solche hielten) wieder in Wien. Eine magische Bestätigung !! ad 4. - nicht zu vergessen das griechische Wort für "ritzen", das im Urtext stand. Jeder gläubige Christ macht aber daraus den tödlichen Herzstich. Wie Baigent (als Historiker) in "Messianic Legacy" aufzeigte, pflegten die römischen

Soldaten den Stich zwischen 4. und 5. Rippe (nicht ins Herz!) als Test zu machen, ob das Opfer noch lebte. Also ein Brauch der römischen Legionäre ist. ad 5. - Unter Historikern gilt Pilatus als brutaler Despot, der sich um nichts scherte. Darum wurde er wohl zurück berufen (und vielleicht ins Pilat nach Frankreich verbannt). ad 6. - Die Bibel wurde FÜR RÖMISCHE CHRISTEN als erstes niedergeschrieben. Die Römer mußten rein gewaschen werden, symbolisch durch Pilatus' Hände. ad 7. - 100 Pfund Kräuter = 50 Kilo = sagen wir mal 60 Kilo Salbe. Wenn man den höchstens 180 cm großen Körper durch 7 teilt, so ist der Kopf ein Siebtel und z.B. vom Knie bis zu den Sohlen zwei Siebtel. Ergo ergibt sich: 60: 7 = etwa 8. Das gibt 8 Kilo Salbe für den Kopf und 16 Kilo Salbe für den Bereich von den Knien abwärts. ad 8. - als Vorbild für alle Christen, hat er sein Leichentuch mitgenommen, zwar schwer angepatzt von 60 kg Salbe, aber immerin mindestens vom nabel abwärts um den Körper geschlungen. Wo denkst du bloß hin, Babs? ;-) ad 9. - Douzet sagt nicht, daß er sich sicher wäre, daß es sich um das Jesusgrab handelt. Er meinte: vielleicht! Viel eher glaubt er, daß es sich um den Malteser Großmeister Raymund Perillos handelt. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Abraxas Moderator



Zitat: Solche Leute, bei denen man sich fragt, inwieweit sie mit dem eigenen Glauben noch verbunden sind, gibt es auch auf Seiten der RKK. Siehe Küng, z. B., Performer

Küng (falls es sich um denselben handelt) hat immerhin soeben erst die seit 19 Jahren tätige pädophile Clique um Bischof Krenn in Nieder-Österreich "rausgeworfen". Dutzende Mißbrauchsopfer sind Küng dankbar. Krenn und Co. werden von der "weltlichen

Gerichtsbarkeit" nicht zur Verantwortung gezogen. Kommentar dazu: überflüssig. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Performer Moderator



Hallo Baphomet Du schreibst so viel, daß mir schon bange wird vor der Inanspruchnahme meiner Zeit, Dir eine Antwort auf die vielen Punkte zu geben. Ohne auf alles einzugehen, folgendes:

Zitat: Dieser Thread heißt PRO und Kontra zur Bibel, nicht zum Glauben.

Mein Blick fällt gerade auf einen Wälzer in meinen Bücher-Regalen: Handbuch der Rauschdrogen, ca. 750 Seiten, von Wolfgang Schmidbauer und Jürgen vom Scheidt. Wie soll ich Pro und Kontra einnehmen, ohne den Inhalt zu berücksichtigen und dessen Aussage? Genau so ist es mit der Bibel. Die Bibel ist ein Buch, das ausgelegt werden muß. Das kann jeder für sich selbst tun, dann kommen dementsprechend viele Ergebnisse zusammen, es kann aber auch ausgelegt werden von einer entsprechenden Institution dem kirchlichen Lehramt, die schon 2000 Jahre existiert. Was dabei herauskommt, ist die offizielle Auslegung. Und da diese nicht von Hinz und Kunz, sondern von Fachleuten bewerkstelligt wird, ist dies die offizielle Lesart der Bibel.

Zitat:

„ Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben und wiederauferstanden ist, dann ist der Glaube hinfällig“. Wieso eigentlich ? Demnach würde ja der eigentliche Glaube von einer Person, nämlich Jesus abhängig gemacht werden.

Richtig. Der Glaube hängt tatsächlich von Jesus ab, insofern er dem Auftrag seines göttlichen Vaters entspricht (Wer mich kennt, kennt auch den Vater, oder: Niemand kommt zum Vater, als durch mich, oder: Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht). Zu berücksichigen ist also ganz besonders die Dreifaltigkeitslehre (Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist) der RKK. Darauf gehe ich nicht ein, da es den Rahmen sprengen würde. Das mag Dich zwar langweilen, Babs, aber Du und alle Kritiker kommen nicht daran vorbei, sich mit diesen Aussagen zu beschäftigen, um sie, wenn möglich, widerlegen zu können. Nur dann ist die RKK zu schaffen.

Zitat: Die Stelle, wo Jesus sich mit einer Gruppe Menschen unterhält und dann sagt„Ihr seid das erwählte Volk“ ist eine Passage, wo er sich mit germanischen Soldatenunterhält.

Das ist ja interessant. Bitte berichte doch mehr darüber.

Zitat: Natürlich kann man das so auslegen, das der Soldat ihn nicht dürstensehen konnte und ihm da mal eben hilfreich den Schwamm hoch reichte. Nur wenn der mit seiner Lanze und Schwamm an Jesus Mund kam, dann war der andere auch in der Lage Jesus ernsthaft zu verletzen, wenn er mit seiner Lanze das Herz durchbohren wollte. Von einem großen Kraftaufwand sehe ich hier nichts.

Du erinnerst Dich meiner Schilderung der Kreuzigung? Der Kopf hing bis tief in den Brustkorb hinab. Die Länge der Lanze ist mir momentan nicht bekannt.

Zitat: Laut einigen Wissenschaftlern wird auch die These vertreten, das der Essigschwammstark mit Alraune getränkt war, was einen todesähnlichen Zustand hervorruft. Und das Performer kann Dir jeder gescheite Arzt bestätigen, der sich mit Kräutern auskennt.

Jeder gescheite Arzt und auch sonst jeder gescheite Mensch wird mir bestätigen, daß es unter den Wissenschaftlern und Ärzten auch jede Menge von Dummschwätzern gibt. Von einigen Wissenschaftlern wird die These vertreten, daß der Essigschwamm mit Alraune getränkt war, was einen todesähnlichen Zustand hervorruft. Und warum sollten das die Römer dulden? Aufgrund der Ausssage Jesu, daß ihn dürstet (rein provokativ die RKK-Erkenntnis hierzu: damit wollte Jesus ausdrücken, daß es ihn dürstet nach der Rettung der

Seelen.), griff sich ein Soldat ein Stück Schwamm und tauchte diesen in das vom Henker oder den Henkersknechten bereitgestellte Gefäß, feuchtete den Schwamm an und steckte diesen i. d. R. auf ein dünnes Rohr, um diesen dem Gekreuzigten zu reichen. In dem Gefäß befand sich nichts anderes als Essig, vermischt mit Galle, die mit ihrer Bitterkeit den Speichelfluß des Hingerichteten vermehren sollten. Davon abgesehen, daß die Flüssigkeit mit Sicherheit eine ätzende Wirkung auf womöglich rissige oder wunde Lippen haben muß. Denn Erleichterung sollte einem Gekreuzigten nicht wirklich gebracht werden, da hätte es auch Wasser getan. Auf Deine nachfolgenden Äußerungen gehe ich jetzt nicht mehr ein, außer, Du würdest darauf bestehen wollen. (Ich würde es nicht an Deiner Stelle ) Gruß, Performer ______________________________________

Performer Moderator



Abraxas Natürlich meine ich nicht den österreichischen Küng, sondern den ehemaligen Tübinger Professor Küng, der sich mittlerweile für eine gesamtreligiöse Lösung stark macht. Gruß, Performer ______________________________________




Zwischenantwort muss erst mal die Romane wieder ausdrucken und lesen ..............

Zitat: Auf Deine nachfolgenden Äußerungen gehe ich jetzt nicht mehr ein, außer, Du würdest darauf bestehen wollen. (Ich würde es nicht an Deiner Stelle)

Du kennst mich schlecht, Geld und Angst habe ich noch nie gekannt.

______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Performer Moderator



Hallo stefan friedrich Na, dann sage doch gleich, daß Du zur Sache nichts beizutragen hast, außer Fragen, Infragestellungen etc., etc.

Zitat: Diese Aussage halte ich für eine der schlimmsten, die es gibt..... weil sie den Hardlinern des Christentums entstammt, die damit Verfolgung anderer, Missionierungen, Massenmord und und und begründet haben. Es ist absolut vermessen, für eine grade mal 2000 Jahre alte Religion, die grade mal ein Drittel der Menschheit erreicht, sowas zu sagen. Für die RKK-Anhänger mag das wichtig sein - was ist mit allen anderen? Haben die keinen Glauben? Die Juden, die Moslem, die Buddhisten, die naturvölker etc.?

Was wäre denn dies für eine Religion, die nicht von sich überzeugt ist, die einzig wahre Religion zu sein? Allerdings gibt es schon so etwas, wie eine religiöse Anhängerschaft einer bestimmten Richtung, die daran denkt, daß sie recht hat und andere haben auch recht (ich weise auf die interessante Auslegung in "Nathan dem Weisen" hin, der viele Wahrheiten gleichermaßen gelten läßt. Nur, dies ist eben, schon aus philosophischen Erwägungen heraus, nicht richtig. Denn, wenn eine Wahrheit vorhanden ist, kann eine Aussage, die die erste Wahrheit in Frage stellt oder anders definiert, nicht richtig sein. Folglich gibt es nur eine Wahrheit. Die einzige Frage, die erlaubt ist, ist die Frage: was ist Wahrheit? (diese Frage ist aber nur dem noch Suchenden erlaubt. Einem Christen nicht mehr, da er schon im Besitz der Wahrheit ist). Das ist auch die neue Richtung einer Theologie, die sich neuerdings unter den rk. Theologen breitzumachen scheint, nämlich, die Annahme, daß christliches Gedankengut in jeder Religion vorhanden ist und deshalb das Heil aus jeder Religion kommen kann. Also keine Missionierung mehr, denn alle Religionen sind ja wahr. Die RKK braucht keine Mysterien, um zerstört zu werden, sie hat schon erfolgreich damit begonnen, sich selbst zu zerstören. Im übrigen ist dieser Auspruch nicht ursächlich für die Verfolgung und Ermordung Andersgläubiger, sondern ursächlich ist das Fehlverhalten von Leuten der Kirche. Gruß, Performer ______________________________________

Abraxas Moderator



Zitat: Was wäre denn dies für eine Religion, die nicht von sich überzeugt ist, die einzig wahre Religion zu sein? Gruß, Performer

Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie geschockt ich war, als ich vor etwa drei Jahren mit meiner Tochter bei einem (in ganz Wien als sehr gut bekannten) Homöopathen war und der Doktor (mit dem ich trotz seiner teuren Zeit in ein längeres Gespräch über die RKK schlitterte), der sich als regelmäßiger Kirchengänger outete, mir klarzumachen versuchte, daß NUR die Römische Kirche recht habe und ergo ALLES, was der Papst (auch via Ratzinger) verlautbart, so gut wie göttliche Injektion sei, und alle anderen Religionen eindeutig auf dem in die Düsternis führenden Irrweg sich befänden. ALs ich draußen stand, hatte ich das Gefühl, jemand hätte mir die Haare mit Rasant-Abbeizmittel gewaschen. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

stasi neuer User



Es freut mich zu sehen das ich für meine These im Beitrag "Jesus nazareth rex

Judäa" nun auch fundierte Details als Bestätigung bekomme! Ich weis nicht warum in mir der Glauben an diesen Vorgang so verankert ist, obwohl ich katholik bin. Jedoch bestätigt es auch wiederum meinen Glauben, daß nur durch Betrachtung aller großen Weltreligionen, man etwas näher an die Wahrheit kommt. Eines sollte uns allen bewußt sein. Egal ob Christ, Moslem oder Jude, unser Glauben und die Wahrheit, von Gott gegeben, wurde auf Erden immer schon von Menschen (Religionen, Kirchen) politisch für ihre Sache benutzt. Gott zum gruß Stasi ______________________________________

Performer Moderator



Hallo stefan friedrich Zitat: Meine Meinung ist in dem Zusammenhang uninteressant, weil ich mir keine gebildet habe

Ich ging bei meiner Beurteilung von diesem Satz aus. Falls Du mich angesprochen haben solltest: Ich missioniere nicht. Ich stelle nur fest, daß hier Thesen aus dem biblischen Bereich verfälscht oder zweckentfremdet dargestellt werden. Um weiteren falschen Schlüssen vorzubeugen, gebe ich das offizielle Verständnis der angegriffenen RKK an, welches allerdings größtenteils auch meinem eigenen Verständnis entspricht.

Zitat:

Toleranz-Gedanke Christi

Vorsicht bei dieser Annahme: Christus ist nicht tolerant insofern, als daß er neben der eigenen verkündeten Wahrheit andere Wahrheiten gelten läßt. Er erklärt den einzig gangbaren Weg, wobei er allerdings besonders darauf hin weist, daß Menschen anderer Vorstellungen einmal als Mensch und Geschöpf Gottes zu respektieren seien. Beispiel: Die Kirche verurteilt Homosexualität. Aber trotzdem verpflichtet die Kirche die Gläubigen, den Andersdenkenden mit Achtung und Respekt zu begegnen und sie als Gottes Geschöpf zu behandeln. Ich möchte auch jetzt nicht über das Toleranz-Verständnis diskutieren, da oft erhebliche Diskrepanzen in der Wortbedeutung bestehen. Tatsache scheint mir allerdings zu sein, daß viele, die sich auf Toleranz berufen, selbst nicht bereit sind, diese Toleranz Andersdenkenden zu gewähren. Gruß, Performer ______________________________________ Modifiziert von Performer am 05.10.2004 14:13




Hi All, so, mal gucken, ob ich das alles so noch zusammenbekomme wieder. @ Abraxas

Zitat: d 1. - Jeder gute Christ wird dir sagen, Babs, DAS WAR EINMAL. JETZT wäre alles

anders. Immerhin müßte man sonst jedem Land, das Kriege auf Befehle seiner Herrscher führte, auch jetzt noch diese vorwerfen. Es ist nur traurig, daß es angeblich "im Sinne Gottes" war.

Da bin ich ja nur mal auf die Entschuldigung gespannt, wenn sich mal herausstellen sollte, das der Auftrag ein völlig anderer war. Dann kämen auf christl. wie auf mosl. Seite einige Leute in Erklärungsnot.

Zitat: ad 3. - Durch den Vortrag eines ehrwürdigen alten österreichischen Universitätsprofessors hatte ich einmal das Glück zu erfahren, daß es die 13. Legion war (XIII.) , die von Wien abkommandiert wurde nach Palästina. Also waren es auch "Österreicher", die dort anwesend waren, sofern sie im Sold des Caesars standen. Jux der Geschichte: somit ging auch die Lanze des Longinus von Wien nach Jerusalem, mit seinem Besitzer, und seit 1806 liegt jene Lanze (bzw. was die deutschen Kaiser als solche hielten) wieder in Wien. Eine magische Bestätigung !!

Von mir aus hätte der auch zu Menschen aus Usbekistan reden können. Wäre mir vielleicht sogar noch lieber als zu Germanen, ansonsten könnten wir, sollte sich so das ein oder andere herausstellen, selbst dafür noch Prügel beziehen. Was ich damit ausdrücken wollte war eigentlich nur, das er weder zu Juden noch zu Römern sprach.

Zitat: ad 4. - nicht zu vergessen das griechische Wort für "ritzen", das im Urtext stand. Jeder gläubige Christ macht aber daraus den tödlichen Herzstich. Wie Baigent (als Historiker) in "Messianic Legacy" aufzeigte, pflegten die römischen Soldaten den Stich zwischen 4. und 5. Rippe (nicht ins Herz!) als Test zu machen, ob das Opfer noch lebte. Also ein Brauch der römischen Legionäre ist.

Yep, so kenne ich das auch so. Es ist ja nicht so, das ich nie Religionsunterricht hatte.

Zitat: ad 7. - 100 Pfund Kräuter = 50 Kilo = sagen wir mal 60 Kilo Salbe. Wenn

man den höchstens 180 cm großen Körper durch 7 teilt, so ist der Kopf ein Siebtel und z.B. vom Knie bis zu den Sohlen zwei Siebtel. Ergo ergibt sich: 60: 7 = etwa 8. Das gibt 8 Kilo Salbe für den Kopf und 16 Kilo Salbe für den Bereich von den Knien abwärts. ad 8. - als Vorbild für alle Christen, hat er sein Leichentuch mitgenommen, zwar schwer angepatzt von 60 kg Salbe, aber immerin mindestens vom nabel abwärts um den Körper geschlungen. Wo denkst du bloß hin, Babs? ;-)

Du siehst mich schmunzeln Hannes, biste schon mal mit 60 kg Penatencreme auf dem Körper rumgerannt ? Und selbst wenn man davon ausgeht, das der Brei aus Kräutern nicht so arg haftet wie die gute Penatencreme, dann hängt immer noch genug davon im Tuch rum. Außerdem lag das Tuch in der Grabhöhle. Hat das ein hilfsbereiter Engel da wieder hinverfrachtet ? Groß weiter drüber nachgedacht oder ausgeschmückt hatte ich das eigentlich nicht. Mir war das nur so durch den Kopf geschossen, das der Guteste ja nix zum wechseln bei hatte.

Zitat: ad 9. - Douzet sagt nicht, daß er sich sicher wäre, daß es sich um das Jesusgrab handelt. Er meinte: vielleicht! Viel eher glaubt er, daß es sich um den Malteser Großmeister Raymund Perillos handelt.

Die Vermutung würde ich teilen. @Performer

Zitat: Du schreibst so viel, daß mir schon bange wird vor der Inanspruchnahme meiner Zeit, Dir eine Antwort auf die vielen Punkte zu geben.

das verstehe ich jetzt mal nicht als negative Rheorik, sonst müsste ich auf der gleichen Schiene antworten, wozu mir grad net der Sinn steht.

Zitat: Die Bibel ist ein Buch, das ausgelegt werden muß. Das kann jeder für sich selbst tun, dann kommen dementsprechend viele Ergebnisse zusammen, es kann aber auch ausgelegt werden von einer entsprechenden Institution dem kirchlichen Lehramt, die schon 2000 Jahre existiert. Was dabei herauskommt, ist die offizielle Auslegung. Und da diese nicht von Hinz und Kunz, sondern von Fachleuten bewerkstelligt wird, ist dies die offizielle Lesart der Bibel.

Weißt Roland, ich bin gelernte RA-Gehilfin und mein damaliger Chef sagte auch immer Barbara das Gesetz ist eine Prostituierte, jeder nutzt es so und legt es aus, wie er es gerade brauchen kann. Es ist dehnbar. Diese sogenannten Fachleute, waren genau die, die es verschuldet haben, das Millionen Menschen ihr Leben verloren für nix und wieder nix. Folgedessen kann ich diese Leute nicht so unbedingt für voll nehmen. Außerdem geht es bei der Diskussion um historische Wahrheiten. Da können selbst diese Fachleute mir genauso wenig sagen, so war es und so ist es, weil sie genauso wenig dabei waren wie ich. Pattsituation also im schlimmsten Fall. Ich bin aber gerne bereit, mir deren Beweise und Fakten anzusehen, solange sie auch bereit sind ordnungsgem. zu diskutieren und nicht nur zu sagen „steht so in der Bibel“. Da steht es u.U. auch noch in 10.000 Jahren, was den Wahrheitsgehalt nicht mehr beweist, oder bestätigt.

Zitat: Richtig. Der Glaube hängt tatsächlich von Jesus ab, insofern er dem Auftrag seines göttlichen Vaters entspricht (Wer mich kennt, kennt auch den Vater, oder: Niemand kommt zum Vater, als durch mich, oder: Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht). Zu berücksichigen ist also ganz besonders die Dreifaltigkeitslehre(Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist) der RKK. Darauf gehe ich nicht ein, da es den Rahmen sprengen würde. Das mag Dich zwar langweilen, Babs, aberDu und alle Kritiker kommen nicht daran vorbei, sich mit diesen Aussagen zu beschäftigen, um sie, wenn möglich, widerlegen zu können. Nur dann ist die RKK zu schaffen.

Wenn er denn dem Auftrag entsprach ja, das siehst Du richtig. Weißt, was mich in all den Jahren, die ich mich jetzt mit dieser Thematik beschäftigt, immer massiv gestört hat, ist die Tatsache, das es keinerlei aber noch nicht mal einen Schmierzettel gibt, den Jesus selbst geschrieben hat. Wenn seine Aufgabe so wichtig war und er wollte, das seine Lehren weitergegeben werden von Generation zu Generation, das eine Kirche/Religion darauf aufgebaut wird, warum gibt es keine Aufzeichnungen? Das er nicht schreiben konnte, kann ich mir bei seiner Intelligenz nicht vorstellen, das seine Apostel es konnten, haben sie bewiesen. ....und bitte komm mir jetzt niemand damit, das der gar keine Zeit hatte, was niederzuschreiben. Das soll jetzt nicht heißen, das ich an der Person zweifel, das es sie gegeben hat oder nicht, denn, das es sie gegeben hat, davon gehe ich mal sehr stark aus. Nur wer oder was diese Person wirklich war, das will ich wissen. Da hilft mir dann allerdings die Bibel nicht weiter. Auch der Spruch meines ehemaligen Pastors nicht der einmal sagte „Barbara Du sollst glauben ohne zu wissen“ . DA hat er Sand drin. !!!

Auf Grund dieser fehlenden Unterlagen baut die rkk lediglich auf Berichten auf, die irgendwelche Zeitgenossen oder Nachkommen niedergeschrieben haben. So, wer sagt mir denn, das diese Berichte nicht schon so abgefasst sind, das sie konform sind. ........ok ich gebe zu, das ist ne ziemlich ketzerische Auffassung, aber immerhin eine, worüber man einmal nachdenken sollte. Genauso, das gebe ich gerne zu, kann man die wenigen Aufzeichnungen sehen, die das Gegenteil aussagen. Auch richtig.

Zitat: Die Stelle, wo Jesus sich mit einer Gruppe Menschen unterhält und dannsagt„Ihr seid das erwählte Volk“ ist eine Passage, wo er sich mit germanischenSoldatenunterhält. Das ist ja interessant. Bitte berichte doch mehr darüber

Wozu, Du weißt sehr genau worüber ich da redete, aber ich such Dir das gerne auch noch mal raus, wenn es sein muss.

Zitat: Du erinnerst Dich meiner Schilderung der Kreuzigung? Der Kopf hing bis tief in den Brustkorb hinab. Die Länge der Lanze ist mir momentan nicht bekannt

grins, da hing der auch als die Lanze ins Spiel kam und der Kopf hing immer noch höher als das Herz bei einem Menschen sitzt. Wenn Du das nicht glaubst, kann ich Dir gerne ein Anatomiebuch dazu schicken. – lach –

Zitat: Jeder gescheite Arzt und auch sonst jeder gescheite Mensch wird mir bestätigen, daß es unter den Wissenschaftlern und Ärzten auch jede Menge von Dummschwätzern gibt.

Gibt es, jede Menge sogar. Nur haben diese Äußerungen keine Dummschwätzer gemacht. Aber selbstverständlich kann ich, sofern mir die Argumentationen ausgehen, auch dann selbst Einstein als Dummschwätzer beschimpfen, wenn es nicht anders geht.

Zitat: Von einigen Wissenschaftlern wird die These vertreten, daß der Essigschwamm

mit Alraune getränkt war, was einen todesähnlichen Zustand hervorruft. Und warumsollten das die Römer dulden?

Wer sagt denn, dass das jeder Römer wusste ? Der Kreis, der in solch eine Sache eingeweiht war, dürfte verhältnismäßig klein gehalten worden sein.

Zitat: Die RKK braucht keine Mysterien, um zerstört zu werden, sie hat schon erfolgreich damit begonnen, sich selbst zu zerstören. Im übrigen ist dieser Auspruch nicht ursächlich für die Verfolgung und ErmordungAndersgläubiger, sondern ursächlich ist das Fehlverhalten von Leuten der Kirche

. Richtig, noch ein paar solcher Äußerungen und Taten und auch die letzten Schäfchen gehen denen laufen. Dazu fällt mir ein Spruch ein, den mir mal ein schlauer Mensch gesagt hat „ Wenn der Fisch stinkt, stinkt er vom Kopf her“

Zitat: Tatsache scheint mir allerdings zu sein, daß viele, die sich auf Toleranz berufen, selbst nicht bereit sind, diese Toleranz Andersdenkenden zu gewähren.

Och Du, ich kann sehr tolerant sein, von mir aus kann jemand den Mond anbeten und daran glauben, das der göttlich ist, solange es ihn glücklich macht und er das nicht von mir auch erwartet. Nur wo war denn bitte die Toleranz der rkk in der 2000-jährigen Geschichte? Was war mit den Andersgläubigen, wie beispielsweise den Katharern, warum durften die nicht ihrem Glauben genauso nachgehen oder was ist mit anderen Menschen, die einen anderen Gott hatten und daran glaubten und zwangsmissioniert wurden durch die entsprechenden Abgesandten der rkk? Oder bleiben wir einfach bei unserem Hauptthema, warum wurden die Templer verbrannt und ihnen Häresie nachgesagt, aber nie bewiesen, aber mal eben kurz verbrannt hat man sie. Wo war denn bitte da die Toleranz? Was Du ja auch selbst mit dem nachstehenden Satz bestätigst, das keinerlei Toleranz da ist.

Zitat: Vorsicht bei dieser Annahme: Christus ist nicht tolerant insofern, als daß er neben der eigenen verkündeten Wahrheit andere Wahrheiten gelten läßt. Er erklärt den einzig gangbaren Weg, wobei er allerdings besonders darauf hin weist, daß Menschen anderer Vorstellungen einmal als Mensch und Geschöpf Gottes

zu respektieren seien. Er erklärt den einzig gangbaren Weg.......toll aus dem Stoff werden Diktatoren gemacht. Druck Roland, erzeugt bekanntermaßen Gegendruck. @ Stasi

Zitat: Egal ob Christ, Moslem oder Jude, unser Glauben und die Wahrheit, von Gott gegeben, wurde auf Erden immer schon von Menschen (Religionen, Kirchen) politisch für ihre Sache benutzt.

Mein reden. Kann ich nur unterstreichen. ufffffff, so das war`s erst einmal. Performer guck net so grimmig in meine Richtung, das reizt mich zum lachen. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Roland Stammuser



Leute Leute Leute, ich lese da mit und muß innerlich doch andauernd den Kopf schütteln. Wir wissen, daß in allen spirituellen Dingen viele Autoren existieren. Viele davon schreiben ganz einfach nur Mist, es geht ihnen um die Tantiemen. Was da

über Jesus so alles geschrieben steht .... aber wer war dabei? Glauben tue ich ersteinmal gar nichts, aber was ich tue ist, mich versuchen in die Sache hineinzuversetzen. Und da kann ich nur zu einem Schluß kommen: Wenn Jesus am Kreuz hing, dann ist er auch gestorben. Nix mit Essigessenz oder zu früh abgenommen oder sonst welchen Kram. Die Juden, die ihn dort hängen sehen wollten - sie waren es, Pilatus wollte ihn nicht verurteilen - die hätten dafür schon gesorgt. Einse solch aufgebrachte Menge, wie sie es an jenem Passa-Freitag war hat das unter aller Garantie bis zum Ende unter Beobachtung gehabt. Da wäre kein Jesus wieder lebendig vom Kreuz gekommen. Wenn die Menge tobt .... versetzt Euch doch da mal rein. Wenn jemand der Meinung ist, daß Jesus nicht am Kreuz starb, so denke ich, ist es besser sich an die Austausch- oder Verwechslungstheorie halten. ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?

Abraxas Moderator



Zitat: Richtig, noch ein paar solcher Äußerungen und Taten und auch die letzten Schäfchen gehen denen laufen. Dazu fällt mir ein Spruch ein, den mir mal ein schlauer Mensch gesagt hat „ Wenn der Fisch stinkt, stinkt er vom Kopf her“ Babs

Der Spruch paßt auf die Ermordung von Joh. Paul I., Monsignore Luciani, der lächelnde Papst. Er wäre die letzte Hoffnung für die RKK gewesen, aber sie haben diese Hoffnung eliminiert. Tragen nicht die Päpste so eine Mütze auf dem Kopf, die einem Fisch mit aufgesperrtem Maul ähnlich sieht? Ja, das tun sie. Die RKK ist ein Produkt des Fische-Zeitalters (dieses dauert nach der Präzession der Sterne von etwa 200 v. Chr. bis 1962). Seit 1962 (Konzil 2. vatikanisches) geht es mit der RKK bergab. Es gilt noch, 2 Porträts in der Papstlinie zu füllen, dann ist kein Platz für weitere. Dann ist auch Schluß mit lustig.

______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.




Zitat: Es gilt noch, 2 Porträts in der Papstlinie zu füllen, dann ist kein Platz für weitere. Dann ist auch Schluß mit lustig.

Hi Hannes, ob es wirklich noch 2 sind, ist nicht unbedingt klar ersichtlich. Es kann auch sehr gut sein, das der nächste derjenige ist, der die Auflösung der Firma vornehmen muss. Malachias läßt sich da nicht genau aus. Ob dann wirklich schluss mit lustig ist, ist eine andere Sache, von mir aus kann die rkk ruhig bestehen bleiben, nur bitte dann auch nur als das, was sie wirklich ist. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Abraxas Moderator



(immer sagt ne Meldung, ich muß 30 Sek. warten zum Posten wegen Spam-Schutz, und dann is alles doppelt!!!.) ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844. Modifiziert von Abraxas am 05.10.2004 20:19

Abraxas Moderator



Babs, die leeren Porträt-Plätze (von jedem Papst eines) im Vatikan (oder Sixtinische Kappelle, hab's vergessen) haben nix mit Malachias zu tun. Die sind auch ohne ihn da. Rein zufällig deckt sich das zahlenmäßig mit den Malachias-Angaben. WANN beginnen die Malachias-Stories? Gibt es auch Angaben für vor Jahr 1000? Coelestin wäre interessant, wie er von "Malachias" bezeichnet wurde. Der historische Malachias war ein guter Freund unseres Bernhard von Clairvaux. Bernhard saß am Totenbett des Malachias. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Performer Moderator



Hallo Baphomet Du hast einfach Klasse. Selbst, wenn ich wollte, könnte ich nicht grimmig in Deine Richtung schauen. Du hast Deine Meinung, die ich nicht teile, und ich habe meine Meinung, die Du nicht teilst. Das ist schon alles, worüber wir unterschiedlicher Meinung sind. Aber ansonsten ist doch alles in Ordnung - denke ich. Hallo Abraxas

Zitat: Monsignore Luciani, der lächelnde Papst. Er wäre die letzte Hoffnung für die RKK gewesen, aber sie haben diese Hoffnung eliminiert.

Papst Paul VI. führte das 2. Vat. Konzil fort und in seiner Regierungszeit wurden die Konzilsbeschlüsse, so wie man es für richtig hielt, durchgeführt. Papst Joh. Paul II. führte und führt die Neuerungen fort. Dazwischen war die nur mehrere Wochen andauernde Regierungszeit von Papst Joh. Paul I. Bei ihm wurde eigentlich nur bekannt, daß er mehrere Kardinäle amtsentheben bzw. versetzen wollte. Darüber hinaus dachte er daran, mehrere Auswirkungen des Konzils rückgängig zu machen. Auch ich bin der Meinung, daß dieser Papst die letzte Hoffnung für die RKK gewesen wäre. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß wir mal einer Meinung sind. Bitte unternehme etwas gegen diesen Anschein. Gruß, Performer ______________________________________

Leu neuer User



Hallo... Es ist spannend Euch zu lesen. Bravo. Glaube oder nicht Glaube. Hat jemand von Euch schonmal Isaak Newton zu diesem Thema befragt....Der hatte einige Zweifel, was die Bibel anbelangt. Jetzt warte ich auf Haue ! Grüsse Leu ______________________________________ Nichts ist, so wie es scheint. Aber alles scheint nichts, ohne Wissen!

Roland Stammuser



(Gelöscht, weil Thema verfehlt) ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes? Modifiziert von Roland am 05.10.2004 23:55




Zitat: Babs, die leeren Porträt-Plätze (von jedem Papst eines) im Vatikan (oder Sixtinische Kappelle, hab's vergessen) haben nix mit Malachias zu tun. Die sind auch ohne ihn da. Rein zufällig deckt sich das zahlenmäßig mit den Malachias-Angaben. WANN beginnen die Malachias-Stories? Gibt es auch Angaben für vor Jahr 1000? Coelestin wäre interessant, wie er von "Malachias" bezeichnet wurde. Der historische Malachias war ein guter Freund unseres Bernhard von Clairvaux. Bernhard saß am Totenbett des Malachias.

Hi Egy, das mit den Plätzen im Vatikan/S.C. wußte ich nicht. Ich hatte gedacht Du beziehst Dich auf Malachias. Aber schon interessant, wie sich das deckt. waren die Plätze schon zu Zeiten Malachias dort, das er von daher nur bis zu dieser Anzahl ging ? Es gibt wohl aus diesen sogenannten Malachiasweissagungen noch frühere, siehe mein Beitrag dazu unter Malachias/Prophezeiungen. Nur bisher bin ich da leider nicht herangekommen. Cölestin hätte mich auch sehr interessiert, zumal man ihm nachsagt, das er die Papstwahl wieder zurückgegeben habe, nachdem er etwas schreckliches (oder für ihn schreckliches) erfahren habe. (den V meine ich jetzt) Das mit Börni und Malachias wußte ich. An Börni arbeite ich ja auch noch, weil der Kerl wird mir immer komischer je mehr ich erfahre. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Abraxas Moderator



Zitat:

Zitat: die leeren Porträt-Plätze (von jedem Papst eines) im Vatikan (oder Sixtinische Kappelle, hab's vergessen ...........

Hi Egy, das mit den Plätzen im Vatikan/S.C. wußte ich nicht.

Ja. Für jeden papst gibt es einen Platz für sein porträt. Der Saal ist ziemlich voll. Noch 2 Plätze sind frei! Performer, du mußt doch wissen, WO dieser Ort mit diesen Porträt ist? Ich glaube, die Sixty Kapelle ist zu klein dafür. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844.

Performer Moderator

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Hallo Baphomet Zitat: Cölestin hätte mich auch sehr interessiert, zumal man ihm nachsagt, das er die Papstwahl wieder zurückgegeben habe, nachdem er etwas schreckliches (oder für ihn schreckliches) erfahren habe. (den V meine ich jetzt)

Mit Cölestin war es so tragisch nicht. Vom nachfolgenden Papst, also noch Kardinal, wurden die Entscheidungen Cölestins kritisiert und in ihrer Auswirkung als Kapitalfehler gebrandmarkt. Und damit hatte er vermutlich recht. Aus persönlichem Machtstreben setzt der Nachfolger, dessen Namen mir entfallen ist (Urban VIII.?), den Rücktrit Cölestins brachial durch, um selbst zum Papst gewählt werden zu können. Anscheinend muß der Papst-Nachfolger aber eine gute Arbeit geleistet haben (wobei die kritische Würdigung von dessen seelisch-religiöser bzw. charakterlicher Eignung ein anderes Thema ist. Gruß, Performer ______________________________________

Performer Moderator



Hallo Abraxas Diese Kathedrale steht außerhalb der früheren Stadtmauern Roms und heißt deshalb: SAO PAOLO FUORI LE MURA (St. Paulus vor den Mauern)

Die Porträts der bisherigen Päpste und des gegenwärtigen befinden sich im Inneraum der Kirche, und zwar an den Längs- und Querwänden oberhalb der Säulengänge. http://www.christian-kirsch.de/images/rom/DSC00070.jpg Gruß, Performer ______________________________________

Abraxas Moderator



danke, Performer. siehste, babs, dat meente ick: noch 2 Plätzchen sind frei. Außerhalb der ehemaligen Stadtmauern Roms heißt natürlich heute: mitten im Zentrum der ewigen Stadt. ______________________________________ "Die Ironie ist eine Begabung, die alle anderen entbehrlich macht. Und sie verleiht dem Menschen die Züge der Sphinx." Zitat von Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly; 1844. Modifiziert von Abraxas am 06.10.2004 16:44

Roland Stammuser

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Ich dachte immer, das hieße Christlich Kirch nicht Christian Kirsch, aber man soll ja die Kirschen im Dorf lassen ... Was werden die sich Ärgen, daß die die Pics nicht kleiner machten, so daß 50 mehr hingepaßt hätten ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?

Paladin15 Moderator



die digetalisieren doch zur Zeit alles und packen das auf einen 512MB-USB-Stick.

______________________________________

Roland Stammuser

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Na, hoffentlich nicht als bmp und dann geht nur noch ein neuer drauf ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?

Paladin15 Moderator



So, nach der kleinen geographischen Exkursion zur Abwechslung zurück zum Thema und zu ein paar Dingen, die irgendwie in der Kontroverse unberücksichtigt blieben. Es ist für mich nach wie vor erstaunlich, daß einige Menschen es immer wieder mit einer Selbstverständlichkeit schaffen, Teile der Bibel als Fakt anzusehen und andere Teile nicht. Das was zu einer Theorie X paßt ist wahr und alles andere nicht? Die Bibel ist ein wunderbares Werk, aber auch ein Mythos. Und jedem Mythos wohnt Wahrheit inne. Die Frage ist, welche? Jedoch sollte man nicht den Fehler begehen, nur die Stellen als "wahr" zu betrachten, die einem in die Theorie passen. Selektiv funktionieren weder Bibel, Koran oder Talmud. Lex, du sprichst von den synoptischen Evangelien und zitierst daraus. Allen gleich ist, daß sie nach Jesu vermeitlichem Wirken geschrieben wurden. Und genauso sicher ist, daß sie eine gemeinsame Quelle haben und in Details voneinander abweichen. Also irgendwer hat einen Bestseller geschrieben und der Rest hat einfach ein Plagiat gemacht. Weiterführende Informationen findet ihr hier: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Synoptische_Evangelien.html

Irritiert hat mich das Statement von Babs, wonach Jesu zu den Germanen sprach.......das ist mir nicht bekannt. Bitte poste doch mal die genaue Stelle. Ich kenn nur den Hinweis aus dem 1. Petrusbrief 2, 4-5a.9:

Zitat: Denn ihr seid das erwählte Volk, ein Volk von Königen, die Gott als Priester dienen, ein heiliges Volk, das Gott selbst gehört. Er hat euch aus der Dunkelheit in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr seine machtvollen Taten verkündet.

das richtete sich aber nicht an die Germanen. Bitte um Aufklärung. Im islamischen Verständnis schreibt der Koran nicht Gottes Wort neu, sondern er korrigiert die Bibel dort, wo sie verfälscht wurde. Eine bemerkenswerte Gemeinsamkeit ist zum Beispiel die Bibelstelle "Am Anfang war das Wort". Der Koran sagt aus, daß Jesu durch Gottes Wort erschaffen wurde.!!!!! Über Jesu Tod macht der Koran keine Aussage. ! Eine grundsätzliche Übersicht über die wichtigsten Unterschiede bei Christen/Juden/Moslems findet ihr hier: http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/abrahamreligionen.htm Gänzlich in der Argumentation unbeachtet wurde ein kleines nettes Wortspiel aus der Bibel. Jeder von euch kennt bestimmt die Inschrift INRI und weiß was sie bedeutet. Jeder geht davon aus, das dies Lateinisch ist. Übersetzt heißt das nun in etwa: "Jesus der Nazaräer und König der Juden" Nun übersetz ich das ins hebräische und heraus kommt : "Jeschu Hanozri W(u)melech Hajehudium". Betrachte ich nun mittels eines gedanklichen Kunstgriffes nur die Anfangsbuchstaben so bildet sich JHWH-- ich hoffe ihr könnt mir folgen --- diese Buchstaben bilden den unaussprechlichen Namen Gottes! Zufall? ______________________________________ Modifiziert von Paladin15 am 07.10.2004 09:58

Leu neuer User



Hallo...Paladin, Natürlich kein Zufall...JHWH. Drei grosse Religionen haben ihre Wurzel im Süden der Halbinsel Sinai. Dort, wo Mekka, Medina und der Jemen, Heimat der Königin von Saba liegt. Genau dort war der Mondgott Allah, der Vulkangott und der Fruchtbarkeitsgott Zentrum der Anbetung. Dort findet man den Spell JHWH oder Jehova. Dort liegt der Brunnen mancher Erkenntnis. Einen schönen Tag noch Leu ______________________________________ Nichts ist, so wie es scheint. Aber alles scheint nichts, ohne Wissen!

Performer Moderator



Hallo Paladin15 Ich habe mir die Uni-Protokolle und darin die Grobdarstellung der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der sogenannten drei Weltreligionen angesehen. Mit der Grobdarstellung kann ich leben.

Im Gegensatz zur mehrheitlichen Ansicht, darunter auch der offiziellen RKK-Ansicht, vertrete ich die Auffassung, daß nur die jüdische Glaubenstradition und die christliche Glaubenstradition nicht nur miteinander in Verbindung stehen, sondern auch eine zeitlich aufeinanderbauende und ergänzende Wirkung haben. Altes Testament und Neues Testament müssen im Zusammenhang gesehen werden und zwar in der Form, daß der alte Bund in den Neuen Bund übergegangen ist. Beide Religionen sind wirklich abrahamitische Religionen, da sie in Abraham einen gemeinsamen Ursprung haben. Mohammed hat eine neue Religion gegründet, in der er sich, unberechtigterweise, auf Abraham beruft. Der Gottesbegriff ist im jüdischen und im christlichen Verständnis identisch. Hingegen hat Mohammed den im syro-aramäischen Sprachraum verehrten Zentralgott, Hauptgott neben anderen Göttern, Allah, übernommen. Man mag Allah mit Gott übersetzen, jedoch bestehen zum biblischen Gott keine Bezugspunkte. Die Funktion des Gottes Allah dient nur dazu, den jüdischen und den christlichen Gott in eine andere Religion zu vereinnahmen, zu usurpieren. Sollte sich aus diesem Thema eine Diskussion entwickeln, werde ich mehr hierzu sagen. Gruß, Performer ______________________________________

Paladin15 Moderator



@Leu Du, sag mal, beziehst du dich bei deiner Mondgott-Aussage auf Robert A. Morey? Er ist, glaube ich, derjenige der diese Theorie in die Welt gesetzt hat. Hätte er den Koran gelesen, wüßte er, dass den Moslems explizit verboten wurde, den Mond anzubeten.

Der coole Mondgott hieß "Wadd, Amm, Sin, und Il Mukah". Landläufig wird das Wort/Laut "LL" und/oder "LLAH" als Frühform von Allah angenommen. Allah heißt nichts anderes als Gott. Wir reden daher defakto vom Mondallah namens Allah? Soweit ich weiß hat`s die Mondgott- Idee zumindestens in einen Comic geschafft. @Performer Wäre sicher eine Diskussion wert, aber in einem eigenen Threat. Wir verfehlen sonst das Thema hier wieder. ______________________________________ Modifiziert von Paladin15 am 07.10.2004 12:22




Hi Paladin und Performer, ich werde die Stelle raussuchen, ist versprochen. Nur ich muss da wirklich alles durchwühlen. Ich weiß nicht ob Roland die Stelle schneller hat der ist besser im Durchsuchen der Bibel. Wenn nicht, auch nicht schlimm ich finds schon irgendwo. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Roland Stammuser



Zitat: Betrachte ich nun mittels eines gedanklichen Kunstgriffes nur die Anfangsbuchstaben so bildet sich JHWH-- ich hoffe ihr könnt mir folgen --- diese Buchstaben bilden den unaussprechlichen Namen Gottes! Zufall?

@lapsit Ja, Zufall!!! Denn Hebräisch liest und schreibt man von rechts nach links, wenn der unaussprechliche Name Gottes hätte herauskommen sollen, so hätte sich HVHJ ergeben müssen. @Babs Diese Bibelstelle finde ich auch nicht schneller, aber ich kenne das auch so, daß er zu den Germanen spricht. Nur, das steht im Text viel weiter vor der eigentlichen Stelle, zu wem er da spricht. ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?


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Hi Roland, ich hab mich schon doll gesucht. Wo hatten wir das dusselige Ding denn nur gefunden? War das in den Apokrypthen irgendwo oder in welchem Buch weißt Du das noch?

Mein Gedächtnis. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Paladin15 Moderator



Oh, Mist -- ich hab mich wieder falsch ausgedrückt; verzeiht bitte. Das mit dem JHVH sollte nur illustrieren wie Mythen entstehen und Verschwörungen aufkommen. Ich muß unbedingt daran denken den /ironie-Knopf zu benutzen. Roland hat natürlich Recht, aber das entbindet dich jetzt nicht von der Pflicht eine mir gänzlich unbekannte Bibelstelle zu finden....... Also, such such...... ______________________________________

Roland Stammuser



Klar, hat ja nur 1250 Seiten das Buch ______________________________________ Ist alles was wir sehen oder scheinen nur der Traum innerhalb eines Traumes?




Zitat: Also, such such......

..........also mannooooooooo ich bin doch kein Hund dem man Kommando gibt Stöckchen zu suchen.

Mal den Paladin ______________________________________

Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

Paladin15 Moderator



Meint ihr vielleicht diesen Text hier:

Zitat: Diese dort sind es, von deren fruchtbringendem Volk ich sprach und das ich meine. Und Christus, der Herr, erhob seinen Arm und wies hin zu einer kleinen Gruppe still lauschender Legionäre, welche vom Volke der Germanen waren.

stammt aus den Apokryphen des Neuen Testamentes. wenn ja, dann weiß ich warum ich den aus meinem kleinen Hirn verdrängt habe. Wenn ich mich beruhigt habe, liefere ich eine Erläuterung nach (falls gewünscht). ______________________________________

Paladin15 Moderator



So, ich hab nochmal meine Notizen durchwühlt und halte fest: Die Textstelle bezieht sich auf eine "apokryphe" Auslegung von Matthäus 21, Vers 43-45. Leider leider ist dieser Text in der "germanischen" Bezugnahme in den Apokryphen nicht zu finden. (jedenfalls von mir nicht). Selbst in den Pseudoapokryphen findet sich nichts darüber. Angeblich befindet sich dieser Text in den Händen der Societas Templi Marcioni, die ihn hütet wie einen Schatz. Öffentliche Berühmtheit erlangte dieser Text durch den Hinweis eines rechten Demagogen in seinem vielbeachteten Pamphlet "Geheimgesellschaften Band 2, Kapitel 18.". Selbstverständlich verzichtete der Autor auf eine exakte Angabe der Quelle, bleibt wie immer nebülos und spannt einen logischen Bogen von Deutschland nach Tibet. Das Rezept wie immer, man nehme eine weitere unbelegte Behauptung um eine andere zu belegen. Nehmen wir einmal an, dieser Text existiert tatsächlich und ich bin der einzige Mensch auf Erden der den nicht kennt. Es ist ein apokrypher Text und wird demnach als "echt" anerkannt. Die meisten der bekannten apokryphen Textstellen erzählen in ähnlicher Weise die selbe Geschichte wie wir sie bei Matthäus finden. Nimmt man nun nicht wieder nur die Fragmente an die einem in den Kram passen? Und der Rest bleibt liegen? ______________________________________




Ich hab in der PM noch einen Artikel dazu gefunden und würde Pala bitten, ob er die Übersetzung aus der Thora bestätigen kann ? Warum wurde Jesus gekreuzigt? Jesus hat mit seiner Bezeichnung als "Sohn des lebendigen Gottes" den Kaiser direkt provoziert, denn der war nur der Sohn eines toten Gottes - Augustus. Auch andere Titel der römischen Cäsaren eignete sich Jesus an: Schon Cäsar war als "Heiland" verehrt worden, Augustus als "Vater des Vaterlands". Jesus war Heiler, seinen Gott nannte er stets "Vater". Doch solche Übereinstimmungen reichten nicht für eine Verurteilung, denn Jesus sagte im Verhör ausdrücklich: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Was also bewog den römischen Statthalter Pilatus, der jeglichen Konflikt mit den jüdischen Untertanen meiden wollte, zuletzt bewusst einen Justizirrtum zu begehen? Der Historiker und Papyrologe Carsten Peter Thiede gibt in seinem neuen Buch "Jesus und Tiberius. Zwei Söhne Gottes" (Luchterhand Verlag) eine überraschende Antwort. Pilatus war an Jesus nicht interessiert und sah in ihm keine Gefahr. Ganz anders die jüdische Nobilität unter Führung des Hohepriesters Kaiphas. Für sie war Jesus eine Bedrohung ihres bequemen Lebens, vor allem aber fürchtete sie, dass Jesus die Massen aufhetzte, was sofort die Römer auf den Plan rufen würde. Und die waren im Niederschlagen von Aufständen weder zimperlich noch unerfahren. Kaiphas betrieb also die Vernichtung des Jesus. Wie aber brachte er Pilatus dazu, ihm zu Diensten zu sein? Laut Thiede durch eine üble Erpressung. Kaiphas' Ausspruch: "Wenn du diesen da frei lässt, bist du kein 'Freund des Kaisers'." hat Pilatus offenbar das Fürchten gelernt. Denn bisher hatte Kaiser Augustus seinen "Freunden" zweimal den offiziellen Titel entzogen, mit tödlichen Folgen (Mord bzw. Selbstmord). Auch Tiberius trug sich mit der Absicht, einige seiner "Freunde" zu degradieren, und Tiberius war bedeutend strenger als sein Stiefvater Augustus. Also fürchtete Pilatus um sein Leben, wenn ihn Kaiphas vor Tiberius denunzierte - zu Recht. Denn einige Jahre nach Jesu' Tod wurde Pilatus tatsächlich wegen einer Kleinigkeit bei Tiberius von seinen jüdischen Untertanen angezeigt, woraufhin ihn dieser in einem offiziellen Brief scharf rügte. Wenig später wurde Pilatus abgesetzt, kam aber wenigstens mit dem Leben davon. Kaiphas' Taktik war aufgegangen, mit unübersehbaren Folgen. Und Kaiphas hatte Jesus nur aus Angst vor den Römern beseitigen wollen, während die Römer ihrerseits Angst vor charismatischen religiösen Führern hatten. Ein Teufelskreis aus Misstrauen und Gewalt, der unter veränderten

Vorzeichen bis heute andauert. Im Übrigen wurde der Ausspruch "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" nach Thiede falsch übersetzt. Im griechischen Original fehlt das "komme", und so ergibt sich eine gängige Redewendung aus der Thora, die nichts anderes bedeutet als: Wir und unsere Familie übernehmen die Verantwortung für das, was geschehen ist. Von einer ewigen Verdammung des jüdischen Volkes kann keine Rede sein - schließlich war nur eine handverlesene Schicht elitärer Priester und Politiker anwesend. Und die waren eben für Jesu' Verurteilung, mehr sagten sie nicht. Ansonsten zeigt das faktenreiche und spannende Buch den Kontrast zwischen zwei "Göttersöhnen": Im Jahr 14 n. Chr. beginnt die Regentschaft von Tiberius, und da er seinen Vorgänger zum "Divus", zum "Vergöttlichten" ausrufen lässt, wird er selbst zum "Filius Divi", zum Sohn Gottes. Das aber ist genau der Titel, der im Lukasevangelium für den noch ungeborenen Jesus in Anspruch genommen wird. Carsten Peter Thiede erzählt das Leben des Religionsgründers und das des römischen Kaisers vor dem Hintergrund der religions- und machtpolitischen Auseinandersetzung zwischen Kaiserkult und jüdischem Messiasglauben. Diese parallele Betrachtung der scheinbar unvergleichbaren Kontrahenten gab es bisher nicht, und sie führt zu überraschenden Perspektiven. Denn mit diesem Blick auf den historischen Jesus wird eine Darstellung auch der römischen Sichtweise möglich, und manches verschüttete Quellenmaterial macht erstaunlich neuen Sinn. So vergegenwärtigt Thiede einen geschichtlichen Moment, der sich als einer der Wendepunkte der Weltgeschichte herausstellen wird: In der Tradition der Doppelbiographie, die von Plutarch erfunden und zuletzt von Alan Bullock zu einem vorläufigen Höhepunkt geführt wurde, erzählt er von einem Sohn Gottes, den die Weltgeschichte vergessen hat, und von einem, der Weltgeschichte schrieb. ______________________________________ Lieben Gruß Babs "Wer sich selbst angehören kann, der sei keines Anderen Knecht"

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