Vermessung - Raul Zelik › images › rzdownload › utopie.pdfner herrschaftsfreien Welt führen, in der die Menschen ihr Le-ben, auch ihr Arbeits leben, selbst gestalten können

Raul Zelik/Elmar Altvater

Vermessung der Utopie

Ein Gespräch über Mythen des Kapitalismus und die kommende Gesellschaft

Blumenbar Verlag

Das BuchOb Klimawandel, industrielle Überkapazitäten, Arbeitslosig-keit oder Verteilung des Reichtums – der »freie Markt« scheintgrundlegende soziale und wirtschaftliche Probleme nicht lösen zu können. Doch ist eine Gesellschaft jenseits des Kapi-talismus überhaupt noch vorstellbar? Raul Zelik und ElmarAltvater liefern in ihrem Gespräch eine radikal-kritische Ana-lyse der Gegenwart. Ihr gemeinsamer Versuch, ein utopischesGesellschaftsmodell zu entwickeln, geht von einem Ökono-miebegriff aus, der das ökologische und soziale Gemeinwohleinbezieht und auf Vernunft gegründet ist.

Der AutorRaul Zelik, geboren 1968, arbeitet im Grenzbereich von Lite-ratur, Sozialwissenschaften und politischem Aktivismus.Seine beiden zuletzt bei Blumenbar erschienen Romane »Derbewaffnete Freund« und »Berliner Verhältnisse« wurden vielbeachtet und von der Kritik hoch gelobt. Zelik war zuletztGastprofessor für Politik an der Nationaluniversität in Bogotá.

Der GesprächspartnerElmar Altvater, geboren 1938, emeritierter Professor für po - litische Ökonomie an der FU Berlin. Seine Bücher über Glo-ba lisierung wurden Bestseller. Altvater ist Mitglied im wis-senschaftlichen Beirat von attac.

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raul zelik Vermessung der Utopie – das ist auf den erstenBlick ein einigermaßen sonderbares Unterfangen. Ein Nicht-Ort, »ein Land, das noch nicht ist«, lässt sich schlecht aus-messen. Vielleicht aber lässt sich zunächst bestimmen, wo die-ses Land nicht liegt. Denn ich glaube, die gescheitertenEmanzipationsversuche in der Geschichte der Menschheit er-lauben so etwas wie eine negative Vermessung; man kanndaran ablesen, wie es nicht geht.

Der Zeitpunkt für ein solches Unterfangen ist gut. Oderbesser gesagt: Die gegenwärtige Krise zeigt, dass eine anderePolitik erstens möglich und zweitens notwendig ist. Wir ha-ben erlebt, wie schnell eine andere Strategie entwickelt wer-den kann, wenn die Bereitschaft dazu vorhanden ist. In derBankenkrise sind innerhalb weniger Tage mehrere HundertMilliarden Euro mobilisiert worden. In den Jahren zuvor hatman uns erzählt, dass die Finanzmittel, die nötig wären, umden Hunger zu beseitigen oder die afrikanischen HIV-Infi-zierten mit Medikamenten zu versorgen, nicht vorhandenseien – obwohl hierfür ein Bruchteil der jetzt mobilisiertenGelder ausgereicht hätte.

Kursänderungen sind also offensichtlich jederzeit möglich,wenn das nur gewollt wird; wenn es den herrschenden Inte -ressen entspricht. Anders ausgedrückt: Hunger oder die afri-ka nische Aids-Katastrophe sind das Ergebnis des herrschen -den politischen Willens.

Zum anderen wird in der Krise sichtbar – es handelt sich

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hat dies Friedrich Engels so gesehen. Utopien messen zu wol-len ist selbst ein utopisches, ein vermessenes Unterfangen.

In der Krise verschiebt sich das allerdings ein wenig. Eine»Neuvermessung der Welt« ist plötzlich nichts gänzlich Uto-pisches mehr. Sie wird zum Thema der Realpolitik, und so istdie als notwendig erachtete Neuvermessung das Geschäft je-ner think tanks, die sich für die wissenschaftliche Beratung derPolitik bezahlen lassen.

Wir wollen hier aber keine Politikberatung betreiben. DieUtopie, um die es hier geht, hat mit einer anderen Vermessungzu tun – wie sie in einem Text von Heinrich Heine aus demJahr 1835 auftaucht. Darin heißt es:

»Wir haben die Lande gemessen, die Naturkräfte gewogen,die Mittel der Industrie berechnet, und siehe, wir habenherausgefunden, dass diese Erde groß genug ist; dass sie jedem hinlänglichen Raum bietet, die Hütte seinesGlücks darauf zu bauen; dass diese Erde uns alle anstän-dig genug ernähren kann, wenn wir alle arbeiten undnicht einer auf Kosten des andren leben will; und dass wirnicht nötig haben, die ärmere Klasse an den Himmel zuverweisen.«

Darum geht es oder sollte es uns gehen: Wir Menschen – dieneun Milliarden, die wir bald sein werden – können alle einauskömm liches Leben haben, aber dafür müssen wir etwastun und gleichzeitig vieles unterlassen. Wir müssen die Erdeumgestalten, sie sozusagen ökologisch herrichten. Denn inden wenigen Jahrhunderten seit der fossilen und industriel-len Revolution ist die Natur rücksichtslos ausgebeutet wor-den. Wir müssen die Klimakatastrophe verhindern und dafürsorgen, dass der sich verschärfende Kampf um Rohstoffe


ja eigentlich um mehrere Krisen, aber darüber werden wirnoch sprechen –, dass Alternativen dringlicher werden. Esgeht dabei nicht um einen Schönheitswettbewerb zwischenSystemen; darum, sich eine »bessere Welt« auszudenken. DasÜber leben der Menschheit oder genauer gesagt: von Teilender Menschheit ist durch die sich abzeichnenden Entwick-lungen in Frage gestellt.elmar altvater Ich weiß nicht, ob man etwas negativ ver-messen kann. Mir fällt bei »Vermessung der Utopie« zunächsteinmal der Roman Daniel Kehlmanns ein, der »Die Vermes-sung der Welt« ja trickreich plausibel gemacht hat: Ein Theo-retiker, der Mathematiker Gauß, deduziert die Welt undbraucht dazu seine Heimatstadt, das beschauliche Göttingen,nicht zu verlassen; ganz anders der Empiriker Alexander vonHumboldt, der möglichst in jedes Loch auf dem Planeten ge-krochen ist, jeden Tümpel durchwatet und jeden Gipfel be-stiegen hat, um möglichst alle Welt zu vermessen und Wissenaus ihr herauszuholen.

Dieses Wissen in ein System zu bringen und die Regelndieses Systems zu verallgemeinern, bringt die Wissenschafthervor. Diese wiederum war und ist Autorität, kann sie dochden Gang der menschlichen und natürlichen Entwicklung inder Vergangenheit, Gegenwart und vielleicht in der Zukunftbegründen. raul zelik Das zumindest ist die Hoffnung, ihr selbst er-klärter Anspruch …elmar altvater Wo nun gemessen werden kann, ist Utopienicht nur ein Nicht-Ort, »ein Land, das noch nicht ist« – nein,sie ist ein handfester Widerspruch. Das Konzept des Messensmuss im und am Utopischen scheitern, und deshalb habenUtopien auch einen so schlechten Ruf. Der Fortschritt scheintvon der Utopie weg hin zur Wissenschaft zu gehen, jedenfalls

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sie ermöglichen, die Grundbedürfnisse aller Menschen zu befriedigen, die Natur zu bewahren – aber auch, ob sie zu ei-ner herrschaftsfreien Welt führen, in der die Menschen ihr Le-ben, auch ihr Arbeits leben, selbst gestalten können und nichtnur Untertanen sind.

Wir müssen das versuchen, auch wenn wir wissen, dass je-der Versuch, diese Ziele zu verwirklichen, auf harten politi-schen Widerstand stoßen wird.


nicht in ein Gemetzel mündet. Wir müssen verhindern, dassFinanz- und Wirtschaftskrise die sozialen Gegensätze nichtnoch weiter verschärfen.

Der britische Historiker Eric Hobsbawm hat unlängst ineinem Interview die Befürchtung geäußert, die Krisen des Ka-pitalismus könnten erneut zu einem großen und extrem blu-tigen Krieg führen. Ich hoffe sehr, dass das nur die Fantasieneines alten Mannes waren, der zwei Weltkriege und das vonihm so bezeichnete »Zeitalter der Extreme« miterlebt hat.Doch ich befürchte, dass Hobsbawm mit seinem SzenarioRecht behalten könnte.

Die Maßgaben für ein utopisches Projekt liegen also auf der Hand: den Menschen auf Erden ein Auskommen zu ermög lichen und sie nicht länger auf das Paradies zu ver -weisen …raul zelik … wobei es aber nicht nur um »Brot«, um dieGrund versorgung der Menschen geht, sondern auch um etwas, das man allgemein und knapp mit dem Begriff des an-deren, glücklicheren Lebens beschreiben könnte. Ein Leben,in dem Kommunikation, Arbeit, soziale Beziehungen einenanderen Stellenwert und Inhalt besitzen.elmar altvater Richtig. Aber auch da gilt: Utopien könnenvermessen sein, den Ansprüchen nicht gerecht werden. Die-ses doppelten Sinnes sollten wir uns bewusst sein. Denn mankann der Gefahr nicht einfach entfliehen: Selbst verständlichkönnen wir uns ver-messen, wenn wir über etwas sprechen,das nicht oder noch nicht existiert.

Wir brauchen also eine Reflexion über utopische Entwürfeund müssen beantworten können, inwieweit diese Entwürfe einigermaßen realistisch sind. Ob sie tauglich sind, müssenwir daran messen, ob sie den Menschen ein gutes Leben er-mög lichen – in ökologischer, sozialer, politischer Hinsicht. Ob

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zum begriff »ökonomie«

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raul zelik Jede Utopie spiegelt die existierenden Verhält-nisse wider – sie entwickelt sich als Kritik an diesen. Bevor wirüber die Utopie sprechen, sollten wir also zunächst versuchen,die Verhältnisse zu vermessen, in denen wir leben. Beginnenwir mit dem Begriff der Ökonomie.elmar altvater Einverstanden.raul zelik Dietmar Dath, einer der wenigen jüngerendeutsch sprachigen Schriftsteller, die heute deutlich antikapi-talistische Positionen beziehen, hat 2008 das Buch »Maschi-nenwinter. Streitschrift für den Sozialismus« veröffentlicht.Darin heißt es:

» Selbstverständlich ist eine Gesellschaft schweinisch, dieeinerseits für ihre Spitzensportler Laufschuhe mit einge-bauten Dämpfungscomputern bereitstellt, andererseitsaber alten Frauen mit Glasknochen die Zuzahlung zumsicheren Rollstuhl verweigert und einen Pflegenotstanderträgt, für den sich tollwütige Affenhorden schämenmüssten. (…) Selbstverständlich ist eine Gesellschaft wi-derlich, die all diese Dinge sogar in ihren leidlich gepols -terten Gewinnergegenden zulässt; (…) doch unanstän-dig, schweinisch, obszön, widerlich: Davon rede ich nicht.Moral ist Glückssache und setzt Deckung der wichtigstenLebensbedürfnisse voraus; meistens hat man andere Sor-gen. Ich rede (…) davon, dass das alles nicht vernünftigist und deshalb nicht funktionieren kann. Wer es sich kal-

dere Beispiele aus der Literatur und der Wissenschaft finden,die die Irrationalität des Kapitalismus kritisch aufspießen.raul zelik Man könnte es auch so ausdrücken: Die Markt-wirtschaft ist ein paradoxes System. Der Markt existiert, weilwir die anderen, weil wir die Gesellschaft brauchen. Von denFrüchten seiner spezialisierten Arbeit kann niemand leben.Kein Bäcker kann tausend Brötchen am Tag essen. Und einBüroangestellter zieht überhaupt keinen Gebrauchswert ausden von ihm durchgearbeiteten Dokumenten. Erst durch dieVergesellschaftung unserer Arbeit erhält diese einen Nutzen.

Paradoxerweise funktioniert die Vergesellschaftung unse-res Lebens über den Markt, wo wir uns als Konkurrenten be-gegnen und Verdrängungskämpfe miteinander oder besser:gegeneinander führen. Die Arbeitsteilung beruht also auf Ko-operation – der Markt hingegen auf Konkurrenz und Kampf.

Nun könnte man behaupten, dass der Markt in der Ver-gangenheit immer wieder über lange Zeit ganz gut funktio-niert hat. Volkswirtschaftler haben das damit erklärt, dassKonkurrenz und »harte Budgetrestriktion« – also die Dro-hung, pleitezugehen – die Marktteilnehmer dazu veranlassen,sparsam und effizient zu handeln. In den Krisen zeigt sich je-doch die verschwenderische Seite des Marktes auf drastischeWeise: In den letzten Monaten sind Werte in Milliardenhöhezerstört worden. Um die Preise unverkäuflicher Waren zu hal-ten, werden mühsam hergestellte Güter vernichtet – geradeauch Nahrungsmittel. Und der Klimawandel schließlich istein deutliches Anzeichen dafür, dass der Kapitalismus dabeiist, unsere Lebensgrundlage zu zerstören.

In dieser Hinsicht ist die Ökonomie, mit der wir es zu tunhaben, gänzlich unökonomisch.elmar altvater Der Erste, der dies systematisch kritisierte,war Karl Marx. Vance Packard hat 1960 ein mittlerweile fast


ten Herzens, wachen Auges anschaut und dann noch ru-hig zu verneinen imstande ist, dass möglich sein muss, dieDinge besser einzurichten, ist nicht böse, sondern entwe-der faul genug, sich betrügen zu lassen, oder vom Ge-burtszufall ausgelost worden, die im Ganzen seltene, vor-läufig aber noch ganz einträgliche Elendsgewinnlereibetreiben zu dürfen, an der dieses Ganze krankt.«

Das scheint mir ein guter Ausgangspunkt zu sein: Das System,in dem wir leben, das wir leben, das durch uns lebt, ist nichtin erster Linie unmoralisch. Es ist vor allem unvernünftig, irrational, ineffizient.elmar altvater Das ist seit Beginn des Bürgertums be-kannt. Einer der Ersten, der auf diese Unvernunft hingewie-sen hat, war 1701 der Arzt und Philosoph Bernard de Mande-ville, der in seiner »Bienenfabel« zeigte, dass das System nurbestehen kann, wenn die Menschen kleine Verbrechen undgroße Gemeinheiten begehen. Nicht die Tugend, sondern daslasterhafte, das »schweinische« Verhalten hält den ökonomi-schen Kreislauf in Gang und steigert so den »Wohlstand derNationen«. Wo es kein Verbrechen gibt, braucht man keineSchlösser, wo es keine Schlösser gibt, braucht man keinenSchlosser, und wo es keinen Schlosser braucht, gibt es keineArbeit. Anders ausgedrückt: Das Verbrechen ist nötig, damitdiese Wirtschaft weiterläuft.

Mandeville hat das sehr schön, sehr ironisch und anhandvieler Beispiele dargestellt und gezeigt, wie aus dem privatenLaster öffentliche Tugenden entstehen können. Eine Gesell-schaft, die das private Laster – die Verdrängung des Anderen –braucht, um eine öffentliche Tugend – ökonomischen Zu -gewinn – herzustellen, kann aber nur unvernünftig sein.

Wir könnten außer Mandeville sicher noch zahlreiche an-

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Schaffe Wertpapiere, lasse dir den Wert durch eine Rating-Agentur bestätigen und vertreibe die Papiere dann weltweit.Irgendein global player, der dumm genug ist, sie ins Porte-feuille zu nehmen, wird sich schon finden. Doch können dieBanken und Fonds die Einkommensflüsse, mit denen dieseForderungen real bedient werden müssen, nicht selbst her-stellen. Das geht nur, wenn gearbeitet wird. raul zelik Eigentlich lernt man so etwas in jedem Ökono-mie-Einführungskurs: Betriebswirtschaftlicher und gesamt-wirtschaft licher Nutzen sind nicht identisch. Das ist derGrund, warum der Staat selbst in den liberalsten Ökonomienweiter eine bedeutende Rolle spielt. Einzelunternehmerscheuen zum Beispiel große Investitionen im Bereich Infra-struktur, wenn jene sich nicht oder erst zu spät amortisieren.Gesamtwirtschaftlich jedoch ist ein neues Kraftwerk, um einBeispiel zu nennen, aber unzweifelhaft von Nutzen, weil esbeispielsweise die Energiekosten verringert. Dass Mikro- undMakroökonomie, betriebs- und gesamtwirtschaftliche Ratio-nalität auseinanderfallen, liegt auf der Hand. Warum ist dasin der Debatte trotzdem so wenig präsent?elmar altvater Die (neo-)klassische These lautet, dass die unsichtbare Hand des Marktes dafür sorgt, dass das ver-nünftige, die eigenen Interessen verfolgende Handeln so aus-ge lesen wird, dass es zum größten gesamtgesellschaftlichen Nutzen kommt. Das wird den Studenten der Wirtschaftswis-senschaften seit Generationen eingebläut: Es mag zwar einenWiderspruch geben, doch dieser kann durch den Markt auf-gelöst werden.raul zelik Was wäre dann aber Ökonomie im eigentlichenSinne, wenn das, was die Wirtschaft der letzten Jahrzehnte be-stimmt hat, offensichtlich nicht ökonomisch war? elmar altvater Geht man von Marx aus, besteht Ökono-


vergessenes kulturkritisches Buch über »Die geplante Ver-schwendung« geschrieben (»The Waste Makers«), in dem ersehr viele Beispiele für Verschwendung, für die absichtsvolleProduktion von Müll innerhalb einer kapitalistischen Markt-wirtschaft aufzählte. Vom Markt Rationalität zu erwarten istnaiv; die Enttäuschung ist gewiss.

Warum nun ist eine Marktwirtschaft verschwenderisch?Weil ihre Teilnehmer einer mikroökonomischen Rationalitätfolgen, die mit der makroökonomischen Vernunft nicht de -ckungsgleich ist. Das sehen wir in der aktuellen Finanzkrisesehr deutlich. Das mikroökonomisch rationale Verhalten hatgesamtökonomisch eine Katastrophe ausgelöst. Wenn eineeinzelne Bank Kredite aufnimmt, um damit Geschäfte mit höherer Rendite einzuleiten, sich also verschuldet, dann ist dasmikroökonomisch völlig einleuchtend. Je geringer die Eigen-kapitaldeckung und je höher die Summe vergebener Kredite,desto höher die Rendite. Doch wenn man das für alle Bankenin Deutschland zusammenrechnet, kommt man auf eine Zahlunsicherer Außenbestände der Banken in Höhe von 1000 Mil-liarden Euro. Das beträgt mehr als das Doppelte des haften-den Eigenkapitals dieser Banken, das bei etwa 360 MilliardenEuro liegt. In den USA ist die Relation die gleiche, die absolu-ten Beträge sind allerdings noch sehr viel höher.

Was mikroökonomisch vernünftig ist, wird also auf ge-samt ökonomischer, systemischer Ebene irrational, weil da-durch das System insgesamt gefährdet wird. Der Gewinn dereinzelnen Bank kommt durch ein Geschäftsmodell zustande,das für das Gesamtsystem auch die Pleite bedeuten kann, diedann wiederum die einzelnen Banken trifft. Und dazu kommtes, weil die einzelnen Banken jene Forderungen, die Renditeerbringen sollen, selbst erzeugen können. »Originate and dis-tribute« lautet das Sesam, öffne dich zu Traumrenditen:


Denken wir an die Wachstumsrate des Bruttosozialprodukts:Ein schwerer Unfall kann sich durch die Reparatur des Wa-gens und die medizinische Versorgung der Verletzten gleich inzweifacher Weise wachstumssteigernd niederschlagen. Hierwird deutlich, dass Wachstum nichts mit gesellschaftlichemWohlbefinden zu tun haben muss. Rationale ökonomischeKoeffizienten müssten auch ganz andere Aspekte berücksich-tigen: Lebenserwartung, Zugang zur Grundversorgung, Ver-ringerung ökologischer Belastung usw.elmar altvater Wenn dies mit Kennziffern zu lösen wäre,würde sich das Problem einfacher darstellen und seine Dra-matik verlieren. Es kommt aber nicht darauf an, wie man et-was definiert, sondern ob die gesellschaftlichen Natur- undLebensverhältnisse den Kennziffern entsprechend gestaltetwerden. Um zum Thema des Messens zurückzukommen: Wirmüssen nicht nur mit Kennziffern irgendetwas messen undbewerten, zum Beispiel den Ausstoß von Treibhausgasen proKopf, sondern das Leben und Arbeiten so gestalten, dass wirdas Maß leben, also im aristotelischen Sinn »Maß halten«.

Das UN-Entwicklungsprogramm versucht seit Langem,den Wohlstand mit dem alternativen Indikator des HumanDevelopment Index, also dem Index menschlicher Entwick-lung, darzustellen. Andere versuchen, ›Glück‹ anhand vonKennziffern zu bestimmen. Eigentlich wäre es das, was eineÖkonomie zu leisten hat: Sie sollte Glück für die Menschenoder genauer: für eine möglichst große Zahl Menschen er-möglichen. Das ist im Übrigen auch eine Leitidee der US-ame-rikanischen Verfassung, in der vom Pursuit of Happiness, demStreben nach Glück, die Rede ist. Nicholas Georgescu-Roegen,der wichtigste Repräsentant der thermodynamischen Ökono-mie, stellt sich die Frage, warum die Menschen bei der ökono-mischen Transformation von Stoffen und Energien unweiger-


mie aus etwas Doppeltem. Da ist zum einen die stofflicheTransformation von Materie und Energie, die Gebrauchs-wertseite. Ohne Energiezufluss, heutzutage müssten wir sa-gen: ohne fossile Energien, würde nichts funktionieren. Dasist die stoffliche, die energetische Seite der Ökonomie.

Zum anderen gibt es die wertmäßige, monetäre Seite, diegewissermaßen im Widerspruch dazu steht, denn die Forde-rungen, die sich monetär erzeugen lassen, sind grenzenlos.Das Geld angebot kann heutzutage sehr leicht gesteigert wer-den. Man muss nicht mehr in der Erde buddeln, um Gold he r-auszuholen. Man braucht nicht einmal mehr Papierzettel.Geld kann einfach immateriell, in Form von Bits und Bytes,erzeugt werden.

Wir haben es also auf der einen Seite ganz offensichtlichmit einer Begrenztheit zu tun, zum Beispiel von fossilenBrennstoffen oder von der Aufnahmefähigkeit der Umwelt,was toxische Substanzen angeht. Wir können die gesellschaft-lichen Naturverhältnisse nicht ausblenden, die so sehr mit derÖkonomie verwoben sind, dass sie sich von dieser nicht tren-nen lassen. Dem gegenüber steht die ungeheure Dynamik derwertmäßigen, monetären Ökonomie, die nur vom Eigeninte -resse der Akteure bestimmt wird – ganz so, als seien diese In-te ressen losgelöst von der stofflich- natürlichen Seite. Der S ys -tem theoretiker Niklas Luhmann zeigt in seiner Schrift überdie »ökologische Kommunikation«, zu welchen Absurditätendie Ausblendung der stofflich-energetischen Prozesse führt.Er schreibt nämlich, zur Ökonomie gehört alles, was mit Zah-lungen und Nicht-Zahlungen zu tun hat. Der Preis des FassesÖl ist daher Ökonomie, das Herauspumpen des Öls aus demErdboden hingegen nicht.raul zelik Auch die zentralen volkswirtschaftlichen Kenn-ziffern haben mit Ökonomie, mit Haushalten, wenig zu tun.


elmar altvater Dass die realsozialistischen Gesellschaftendie gleichen wirtschaftlichen Kennziffern verwendeten wie diekapitalistischen Länder, ist tatsächlich ein wichtiger Grund ih-res Scheiterns. Es war der Versuch, sich auf dem gleichen Gleiswie die entwickelten kapitalistischen forerunners zu bewegen,ohne an dem vor ihnen fahrenden Zug des Kapitalismus vor-beizukommen. Da war nichts mit »Einholen und Überholen«oder »Überholen, ohne einzuholen«, wie es der SED-Vorsit-zende Walter Ulbricht in den Sechzigerjahren formulierte.Man hätte auf ein anderes Gleis weichen, die Ökonomie ineine andere Richtung entwickeln müssen und sich nicht amKapitalismus orientieren dürfen. Nur so hätte aus dem Sozia-lismus eine Alternative werden können. Das ist eine wichtigeLehre für alle zukünftigen Experimente, die über den Kapita-lismus hinauswollen: Das Ziel kann nicht einfach lauten,schneller und besser zu wachsen, als dies unter kapitalis -tischen Verhältnissen ohnehin geschieht. Der Sozialismuszeichnet sich nicht durch quantitative Unterschiede aus, ermüsste etwas qualitativ anderes darstellen.raul zelik Der Schweizer Ökonom Hans-Christoph Bins-wanger hat vor über dreißig Jahren davon gesprochen, dassman die Wachstumsrate begrenzen müsse. Donella und Den-nis Meadows, ihres Zeichen Umweltwissenschaftlerin undÖkonom, haben 1972 in der Studie »Die Grenzen des Wachs-tums« für den Club of Rome etwas ganz Ähnliches festgestellt.

Binswanger ist nun kein Linker …elmar altvater … wahrlich nicht …raul zelik … Josef Ackermann, der Chef der DeutschenBank, hat bei Binswanger promoviert und hält nach wie vorFestreden für ihn. Daran kann man sehen, wie wenig die wirt-schaftswissenschaftliche Erkenntnis in Anbetracht der realenMachtverhältnisse auf dem Markt zu bewegen vermag. Denn


lich die Entropie steigern – also Abfall, Abwasser, Abluft etc. er-zeugen –, und er beantwortet sie mit dem Streben nach enjoy-ment of life. Dass die Umweltschäden in einer kapitalistischenGesellschaft vor allem etwas mit dem Streben nach Profit zutun haben, kommt ihm allerdings nicht in den Sinn.

Die Versuche, Glück, Freude und Wohlbefinden zu mes-sen, sind also einigermaßen frustrierend, denn solange die ge-sellschaftlichen Formen nicht verändert werden, nützen dieIndi katoren gar nichts. Sie haben eine kritische Pointe, weilman an den alternativen Kennziffern zeigen kann, dass dieLänder mit dem höchsten Bruttosozialprodukt pro Kopf nichtdie Länder mit dem größten allgemeinen Glücksempfindensind. Oder wenn der Indikator des Human Development nichtmit der – am Pro-Kopf-Einkommen gemessenen – Wirt-schafts leistung übereinstimmt.

Das Entscheidende ist aber nicht, das durch Indikatoren zuerfahren. Nein, es geht darum, die gesellschaftlichen Formenzu verändern, damit anderen Zielen des Wirtschaftens auch inder Realität Rechnung getragen wird. Daraus folgt die alteFrage nach einer anderen, solidarischen, sozialistischen – wieman auch immer das nennen mag – Ökonomie. Eine Frage,die man immer wieder neu stellen muss, weil immer neueAntworten darauf zu finden sind.raul zelik Interessanterweise sind nun aber sozialistischeÖkonomien von denselben Kennziffern ausgegangen. Geradedie sozialistische Bewegung hat sich sehr für die Steigerungvon Bruttosozialprodukten, für rücksichtloses Wachstum be-geistert. Neue wirtschaftliche Kennziffern würden noch nichtsändern, aber immerhin verdeutlichen, wohin die Reise gehenmuss. Wir würden feststellen, dass weder kapitalistische nochstaatssozialistische Akkumulation etwas mit gesellschaftli-chem Wohlbefinden zu tun haben.


akzeptiert wird. Unter den existierenden Bedingungen mussÜberschuss produziert werden. Im ökologisch-stofflichenSinne ist dies aber gar nicht möglich, weil nur Stoffe und Ener-gien transformiert werden.

Aristoteles, auf den der Begriff der oikonomia zurückgeht,hat zwischen Haushalten und Geldwirtschaft unterschiedenund die These aufgestellt, dass monetär erzeugte Überschüsseeigentlich ein Unding sind, weil sie Gesellschaft und Naturschädigen. Durch Quantitativismus und Geld werden, sokönnte man mit Aristoteles sagen, monetäre Beziehungen ge-schaffen, die die Gesellschaft spalten. Arbeitskräfte und Kapi-talisten gab es zu Aris to teles’ Zeiten noch nicht – aber Schuld-ner und Gläubiger. Er sah, dass solche Gegensätze bis hin zuBürgerkriegen führen können, und in seiner Schrift über dieVerfassung Athens bezeichnet er als größte Leistung Solonsdenn auch nicht, dass dieser Athen eine Verfassung gab, son-dern dass Solon den Grundkonflikt von Schuldnern undGläubigern durch eine Entschuldung aufhob.

Das geschah auch im Jubeljahr, im Jubiläum, von dem imAlten Testament berichtet wird, und dies sollte, von christ -lichen Solidaritätsgruppen gefordert, auch zum Millenniumim Jahr 2000 geschehen. Doch nichts dergleichen passierte,der Widerstand der Banken und ihrer politischen Sachwalterwar zu groß. Denn man darf ja nicht vergessen: Wer Schuldenstreichen will, mindert Forderungen, also Geldvermögen.

Aber zurück zum Thema Wachstum: Die OECD brachtevor einigen Jahren eine Schrift zur »Millenniumsentwick-lung« seit Chris ti Geburt heraus. Man versuchte, das Sozial-produkt seit dem Jahre Null quantitativ zu fassen und in Dol-larwerten des Jahres 1990 auszudrücken, um dann dieSozialprodukte über die letzten zwei Jahrtausende – und zwarin allen Weltregionen, auf allen Kontinenten – miteinander zu


wohl nichts widerspricht der These Binswangers von der Be-schränkung des Wachstums so sehr wie Ackermanns wahn-witzige Renditeziele, die jede natürliche und soziale Schrankedurchbrechen.

Anyway … Binswanger meint, dass hohes Wachstum dieökologische Grundlage der Ökonomie insgesamt infragestellt. Andererseits vertritt er – wenn ich das richtig verstan-den habe – auch die These, dass der Kapitalismus Wachstumbenötigt. Was bedeutet das, wenn Wachstum die Gesellschaftmittelfristig zerstört, der Kapitalismus aber ohne Wachstumnicht auskommt? Haben wir es mit einer systemischen Grenzedes Kapitalismus zu tun?elmar altvater Ich denke, ja … Und auch das kann manmit dem oben erwähnten Doppelcharakter der Ökonomie guterklären. Auf der stofflich-energetischen Seite wächst nämlichgar nichts. Da finden nur qualitative Transformationen statt.Wir nutzen die Energie, die wir vor allem in Form von Kohleund Erdöl aus dem Erdreich holen und verbrennen. Dabeihinterlassen wir in den Senken der Erde entsprechende Schad-stoffe. Aber dabei wächst per Saldo gar nichts, nur die Entro-pie steigt, das heißt, wir können die einmal genutzte Energiekein zweites Mal nutzen. Über die thermodynamischen Ge-setze kann auch der Mensch nicht hinaus. Es findet eine qua-litative Transformation statt, und zwar nicht unbedingt zumBesseren, wie wir das ganz empirisch an den Veränderungender Naturbedingungen sehen. Es gibt ein hübsches polnischesSprichwort, das diesen Sachverhalt veranschaulicht: Dukannst aus einem Aquarium Fischsuppe machen, aber ausFischsuppe kein Aquarium.

Eine kapitalistische Ökonomie bedarf jedoch eines Mehr-werts, eines Profits. Diese Systemlogik kann nicht verlassen werden, solange der Kapitalismus als institutionelles System


der Reichtum. Dies verleiht Macht und ermöglicht – so sagtes der US-amerikanische Wirtschaftshistoriker Richard Eas -ter lin – »triumphierendes Wachstum«. Um diesen Triumphauszukosten, schließt Faust seinen Pakt mit Mephistopheles.raul zelik Aber wenn erst der Kapitalismus den Stagna -tionszwang überwand, ist er ja doch ein wunderbares System.Oder anders ausgedrückt: Nicht alles war schlecht im Kapita-lismus! Wer möchte schon die Getreidemühle weiter mit derHand bedienen? Die vom Akkumulationszwang ausgelösteDynamik hat eine rasante Entwicklung ermöglicht und dasLeben unfassbar erleichtert. Oder zumindest könnte diese Dy-namik – wie Dietmar Dath in seiner Sozialismusstreitschriftnicht müde wird zu betonen – das Leben immens erleichtern,wenn man diese Entwicklung zugunsten der Gesellschaft undnicht zum Zweck weiterer Akkumulation nutzen würde.elmar altvater Man sollte technische Entwicklungennicht mit Wachstumsdynamiken in eins setzen. TechnischeEntwicklungen haben das Leben zweifellos erleichtert. DochWachstum unter kapitalistischen Bedingungen ist eine sehrambivalente Errungenschaft.

Es ist natürlich angenehm, mit dem Auto von A nach B zufahren. Aber nur, wenn das nicht zu viele wollen. Sind zu vielemit dem Auto unterwegs, stehen wir im Stau, und das Auto-mobil wird zu einem Immobil. Es geht also immer um dieFrage, wie wir Güter gesellschaftlich nutzen. Wir sind gesell-schaftliche Wesen, und das wird uns, auch dem ausgepräg -testen Individualisten oder libertären Sozialisten, spätestensdann klar, wenn wir im Stau stehen. Darin steht man nämlichnur, weil man mit anderen dasselbe zu tun gedenkt; weil vielezugleich nach dem enjoyment of life streben.

Ob eine Entwicklung also zu einer Erleichterung führt,hängt stark von äußeren gesellschaftlichen Bedingungen ab.


vergleichen. Das ist natürlich ein aberwitziges Unterfangen,auf das nur ein moderner Mensch, ausgestattet mit der »euro -päischen Rationalität der Weltbeherrschung«, wie Max Weberdies nennt, kommen kann – eine völlig verrückte Idee. Wieauch immer – das Ergebnis ist einigermaßen plausibel.

Es besagt, dass es vor Heraufkunft der industriellen Revo-lution, die ja zugleich auch eine fossilistische war, kein oderkaum Wachstum gab. Noch einmal: Vor dem Kapitalismus –vor der Trennung von Lohnarbeit und Kapital, vor der Um-wandlung fossiler Energien in Arbeitsenergie, vor dem gesell-schaftlichen Prinzip, ein Mehrprodukt und einen Mehrwerterzeugen zu müssen – gab es kein Wachstum. Bei Marx gibtes im »Kapital«, Band 1, eine Fußnote, in der geschildert wird,wie die Königsberger einen Müller in der Ostsee ertränkten,weil er eine technische Innovation eingeführt hatte, durch diemehr produziert werden und Arbeitskräfte entlassen werdenkonnten. Seine Zeitgenossen haben ihn einfach ersäuft. Ähn-liche Beispiele werden auch aus dem alten Rom berichtet.

Es gab also über einen langen Zeitraum keinen Wachs-tums- und Innovationszwang, sondern, im Gegenteil, eher einen »Stag nationszwang«.

Was es auch in vorindustriellen Zeiten gab, war der Glaubean Reichtum aus dem Nichts, an ein Schlaraffenland unend-licher Bedürfnisbefriedigung, an Wachstum, ohne dass dieZeit vergeht. Das hat der von Ihnen zitierte Hans ChristophBinswanger in seiner schönen ökonomietheoretischen Inter-pretation von Goethes »Faust« gezeigt. Solange das Geld ausdem Naturstoff Gold besteht, ist die Mehrung des Reichtumsmit Mühe und Leid verbunden, und das Gold bleibt wie alleanderen Stoffe, die aus der Kruste gekratzt werden müssen,begrenzt. Die Magie des Geldes beginnt mit dem Papiergeld,das sich fast unendlich vermehren lässt – und mit ihm auch


gendwann aufhört. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel,die Kinder hören irgendwann auf zu wachsen, sie werden er-wachsen, und es wäre auch schlecht, wenn sie das nicht täten.Das führte dazu, dass bürgerliche Ökonomen wie John StuartMill der Überzeugung anhingen, kapitalistisches Wachstumsei wichtig, erreiche jedoch irgendwann eine Grenze, an derdas Wachstum nicht weiter erstrebenswert sei und man zur»Kontemplation« zurückfinden müsse, um Zeit zu haben fürsich und die Natur. Das war natürlich eine luxuriöse Vorstel-lung, die für Proletarier unerreichbar blieb. Denn diese warenimmer von der Hetze des Arbeitstages geplagt, und wenn siedas nicht waren, stellte sich ihre Situation noch schlimmerdar: Dann waren sie arbeitslos und hatten kein Einkommen.

Ich will sagen: Der moderne Wachstumsdiskurs hat einesehr kurze Geschichte. Er ist erst nach dem Ersten Weltkriegaufgekommen. Auch Marx war kein Wachstumstheoretiker,obwohl er Grund lagen dafür schuf. Er zeigte auf, wie sich dieverschiedenen Abteilungen (die Investitionsgüterproduktioneinerseits und die Kon sumgüterproduktion andererseits) bei»erweiterter Reproduk tion«, also bei Wachstum, entwickelnmüssen, damit das Ganze in einem – immer prekären –Gleichgewicht bleibt. Er legte dar, was die Bedingungen einessolchen Gleichgewichts wären, und wies nach, dass diesesGleichgewicht im Kapitalismus nur schwerlich eintritt unddurch Krisen der Akkumulation unterbrochen wird.

Die Wachstumstheoretiker haben sich teilweise darauf be -rufen, aber erst nach der russischen Revolution. Wenn ich dasnicht falsch sehe – ich habe mich damit ein wenig beschäftigt,aber einiges mag mir entgangen sein –, ist die erste Wachs-tumstheorie in der jungen Sowjetunion entwickelt worden,und zwar von den Ökonomen Stanislav Strumilin, der auchden später in der Neoklassik so zentralen Begriff des »Human -


Viele der hergestellten Güter sind positionelle Güter. Der Nut-zen dieser Güter wird davon bestimmt, wie andere und wieviele andere sie nutzen. Das Häuschen im Grünen gibt es nurso lange, wie es auch Grün gibt. Wenn zu viele Häuschen imGrünen gebaut werden, verschwindet das Grün, und wir be-finden uns auf einmal in einer tristen Reihenhaussiedlung.Das ist im Übrigen ein weiteres Beispiel dafür, wie individu-elle Rationalität in gesellschaft liche Irrationalität umschlagenkann. Wir sind gesellschaftliche Wesen, sind aber daran ge-wöhnt, unsere Entscheidungen individuell zu treffen, als gäbees die Gesellschaft nicht. Wir haben es verlernt, gemein-schaftliche Entscheidungen, die unser individuelles Verhaltenbetreffen, in einem kollektiven Prozess zu fällen. Der Libe ra -lismus – und erst recht der Neoliberalismus – haben zu einerVerstümmelung der Gesellschaftlichkeit unserer individuellenExistenz geführt. Daher ist es in gewisser Weise konsequent,wenn Philosophen wie Peter Sloterdijk in einer Art kleinbür-gerlich-kleinkariertem Poujadismus den Beitrag zum Ge-mein wesen in Form von Einkommenssteuern heftig und empört infrage stellen. Da singt Sloterdijk im Chor mit neo-liberalen Ökonomen, lauten Medienstimmen und konserva-tiven Politikern.

Dazu kommt noch etwas anderes: Nehmen wir die früh-bürgerlichen Ökonomen des 19. Jahrhunderts, zum BeispielJohn Stuart Mill. Die kapitalistische Entwicklungsdynamikschätzte Mill sehr. Ab einem bestimmten Punkt jedoch,merkte er an, komme es darauf an, mehr Zeit »für Kontem-plation« zu haben. Wachstum heißt Beschleunigung, und diewird ab einem bestimmten Moment lästig, weil sie Hektikproduziert. Das frühbürgerliche Denken fand in agrarischenVerhältnissen statt. Die Leute lebten noch in und mit der Na-tur. Sie nahmen wahr, dass Wachstum Zeit braucht – und ir-


von anderen Ökonomen entwickelt wurden. Es ging darum,die Stagnation zu überwinden. Erst vor diesem Hintergrundentwickelten Stagna tionstheoretiker wie der US-AmerikanerAlvin Hansen (1887–1975) in den Dreißiger- und frühen Vier-zigerjahren Wachstumstheorien. Dabei ging es darum, denVorsprung vor der Sowjetunion zu wahren. Heute wird das jaoft vergessen: Bis in die Sechzi gerjahre wuchs das sozialis -tische Lager – ab 1945 handelte es sich nicht mehr nur um dieSowjetunion, sondern um mehrere Staaten in Ost- und Mit-tel europa sowie Asien – deutlich schneller als die westlichenLänder. Mit dem aufkommenden Systemwettbewerb wurdedie Wachstumsrate zum Erfolgsindikator.

Erst seitdem ist Wachstum ein so fetischartiger Begriff.raul zelik Auf die Frage, wie sich eine Gesellschaft, ihreProduktion und ihre Arbeit weiterentwickeln können, ohnezu wachsen und ohne vor allem immer schneller wachsen zumüssen, müssen wir später zurückkommen. Denn natürlichist Stagnation nicht erstrebenswert. Dass sich Technik, Ar-beits organisation, Wissen weiterentwickeln, ist ja großartig.Wachstumskritik – zumindest wenn sie intelligent ist – darfsich deshalb nicht gegen Innovationen, sondern nur gegenden Zwang richten, immer mehr Arbeit verwerten und immergrößere Mengen an Gütern und Dienstleistungen ausstoßenzu müssen.

Aber bleiben wir bei den Grundbegriffen der Ökonomie.Wir haben über Wachstum gesprochen. Es gibt einen zweitengroßen gesellschaftlichen Fetisch: Arbeit. Gewerkschaften,Unternehmen, Parteien, die Medien – alle stoßen in das glei-che Horn: Es muss Arbeit geschaffen werden. Jede/r, die oderder ein bisschen darüber nachdenkt, müsste dagegen einwen-den, dass Ökonomie eigentlich die Verringerung von notwen -diger Arbeitszeit bedeutet. Das heißt: möglichst wenig Ar-


kapitals« bereits benutzte, sowie von Grigory Feldman, derauf der Grundlage der von Marx entwickelten Reproduk -tionsschemata eine Wachstumstheorie für die Sowjetwirt-schaft entwickelte. raul zelik Sozusagen Lenins Rache : Der Kapitalismus gehtan einer Wachs tumsideologie zugrunde, für die sowjetischeÖkonomen die Grundlage schufen …elmar altvater Nicht ganz, denn der Wachstumszwangwar dem Kapitalismus schon vorher zueigen. Aber die Wachs-tumstheorien scheinen tatsächlich erstmals von sowjetischenÖkonomen entwickelt worden zu sein. Diese wollten zeigen,dass die beiden »Abteilungen«, also Investitions- und Kon-sum güterproduktion, in einem proportionalen Verhältnis zueinander wachsen müssen und dass eine sozialistische Plan-wirtschaft dynamischer ist als der krisengeschüt telte Kapita-lismus.raul zelik Ein Plan, an dem die Sowjetunion phänomenalscheiterte: Kon sumgüter blieben stets Mangelware.elmar altvater Es ging damals um eine Mathematisierungvon Wachstumsprozessen. All das sollte dazu führen, den Ka-pitalismus, die entwi ckelteren Staaten, mit einer nachholen-den sozialistischen Akkumulation zu überholen. Also nochmal: Auch der Realsozialismus unterlag – oder unterwarfsich – einem Akkumulationszwang.

Es kam das Jahr 1929, und eine interessante Entwicklungtrat ein: Die kapitalistische Welt brach in den Jahren nach demBörsencrash ein, und in der Sowjetunion wurde der erste Fünf jahres plan umgesetzt. Während man in der UdSSR zwei-stellige Wachstumsraten verzeichnete, schrumpften die kapi-talistischen Ökonomien um 20, 30 Prozent. Die Antwort dar-auf ist bekannt: Die Keynes’sche Theorie setzte sich durch,wobei ganz ähnliche Konzepte unabhängig von Keynes auch


einer Ökonomie, die den Menschen und nicht die Kapital-verwertung in den Mittelpunkt stellt.

Das wirft aber ein grundsätzliches Problem auf: Eine sol-che Umdefinierung der Ökonomie würde auf eine Entmach-tung des Kapitals hinauslaufen. Denn Kapital heißt Verwer-tung von Arbeitskraft, und wenn sich die Arbeitskraft dieserVerwertung entzieht, dann verändert sich auch die Gesell-schaft auf radikale Weise.

Der französische Philosoph André Gorz hat dies vor über20 Jahren ausführlich erörtert und zwischen autonomer undheteronomer, also zwischen selbst- und fremdbestimmterArbeit unterschieden – wobei er jene Arbeit als heteronom be-zeichnete, die man nicht gerne tut, die aber unter Umständengetan werden muss. Es ist sicherlich angenehmer, im Café zusitzen und sich mit Leuten zu unterhalten, als den Müll auf-zusammeln, den diese Leute im Café produzieren. Es mussalso ein Austausch zwischen autonomer und heteronomer Ar-beit gefunden werden. Das ist ein zivilisatorischer Prozess, denman nicht dekretieren kann, sondern über den man sich in einer Gesellschaft verständigen muss.

Voraussetzung ist aber Folgendes: Wenn ich weggehe vonder Arbeit als Prinzip, dann stelle ich den Kapitalismus in-frage. Denn nur durch Arbeit wird jener Mehrwert produ-ziert, der als Profit für die Unternehmen, als Rendite für dieSpekulanten und Banker usw. verteilt werden kann. Sonstgeht das alles nicht.raul zelik Und warum sind Gewerkschaften so unfähig,dies deutlich zu machen?elmar altvater Wenn man zu einer anderen Organisationder Arbeit, einem anderen Verhältnis von Arbeitszeit undNicht-Arbeitszeit übergehen will, rüttelt man an einem insti-tutionellen Rahmen, in dem man gleichzeitig politisch agiert.


beits aufwand bei möglichst großem Wohlbefinden. In demZusammenhang stellt sich dann das Problem, Einkommenund unangenehme Arbeit gerechter zu verteilen.

Auch das scheint mir ein interessantes Paradoxon. Das Kapital beruht letztlich auf vergegenständlichter Arbeit, das heißt, aus der Perspektive des Kapitals betrachtet solltemöglichst viel gearbeitet werden, weil es sich genau dadurchvermehrt. Trotzdem sorgt das Kapital mithilfe von Ration a -lisierung und Automatisierung dafür, die gesellschaftlich notwendige Arbeit ständig zu verringern …elmar altvater … ja, auf dieses Paradoxon hat Marx hin-gewiesen …raul zelik … und die Gewerkschaften, die als Vertretungvon Arbeitern und Angestellten eigentlich dafür sorgen soll-ten, dass weniger gearbeitet wird, propagieren in teuren Wer-be kampagnen: Arbeit! Arbeit! Arbeit!

Die Forderungen müssten jedoch – gerade in Zeiten derKrise – genau in die entgegengesetzte Richtung gehen. DasKapital erfüllt eine historische Mission, wenn es die notwen-dige Arbeit reduziert. Diskutiert werden muss darüber, wie dieverbleibende Arbeit sinnvoll und solidarisch aufgeteilt undein menschenwürdiges Einkommen für alle sichergestellt wer-den kann. Also her mit der 30-Stunden-Woche! Schon der Begriff Beschäftigung ist irrsinnig: Geht es uns denn um dieso zialtherapeutische Ausgestaltung von Lebenszeit? elmar altvater Mir fällt in diesem Zusammenhang eineStelle aus den Marx’schen »Grundrissen« von 1857 ein. In derAusgabe von 1953 findet man das auf der Seite 595 (lacht) …Das habe ich bis heute nicht vergessen. Da wird die Erzeugungvon freier Zeit als zentrales Ziel nicht kapitalistischen Wirt-schaftens definiert. Heute würde man vielleicht sagen: Zeit-wohlstand ist die Zielsetzung einer Ökonomie des Glücks,


sche und ökonomische Herrschaft fielen in eins. Man könntealso vermuten, dass Ökonomie nur im Kontext des Kapitalis-mus einen Sinn hat.elmar altvater Bei Aristoteles ist Ökonomie die Haus-wirtschaft, die vom »guten Familienvorstand« gelenkt wirdund dazu dient, die Versorgung der Familie sicherzustellen.Das bedeutete, dass zur richtigen Zeit gesät und geerntetwurde, die Werkstücke und Werkzeuge vorhanden waren, Re-paraturen stattfanden etc. Davon unterschied Aristoteles dieChrematistik, also die Geldwirtschaft, die mit ihrer »trium-phierenden« Steigerungsdynamik den Rahmen der Haus-wirtschaft sprengt und eine Gesellschaftsspaltung in Gläu -biger auf der einen und Schuldner auf der anderen Seitebewirkt. Diese Unterscheidung ist in den Folgejahrhundertenmit der Maßgabe übernommen worden, dass die Geldwirt-schaft gegenüber der Versorgungswirtschaft nicht überhand-nehmen dürfe. Man hat das mit dem Zinsverbot zu erreichenversucht, das ebenfalls auf Aristoteles zurückgeht. »Geld kannkeine Jungen bekommen«, hieß es bei dem griechischen Phi-losophen. Das war natürlich der Perspektive der agrarischenWelt geschuldet: Kühe kriegen Kälber, aber Geld kriegt keineJungen.

Diese Haltung machte sich die katholische Kirche im ka-nonischen Zinsverbot zu eigen, und sie besteht bis heute – zu-mindest formell – im islamischen Zinsverbot fort, das überandere Wege ebenfalls auf Aristoteles zurückgeht.

In Europa fiel dieses Verbot erst im 16. Jahrhundert unterdem Ansturm kapitalistischer Formen in den oberitalieni-schen Städten und mit dem Kolonialhandel – also der Plün-derung aller Kon tinente und den Importen des geraubtenGoldes und Silbers vor allem aus Lateinamerika. Der Geld-verkehr wuchs rasant, die italienischen Bankhäuser, die Augs-


Und dieser Widerspruch hat bislang immer dazu geführt, dassman den institutionellen Rahmen anerkennt und versucht,innerhalb des Rahmens das Beste herauszuholen. Es ist der ty-pische Widerspruch zwischen revolutionärer Erkenntnis, dassdie grundsätzlichen Bedingungen verändert werden müssen,und der reformistischen Praxis, die akzeptiert, dass dieser institutionelle Rahmen nicht einfach per Dekret »abgeschafft«werden kann.

Wenn wir gegen den Kapitalismus agieren, befinden wiruns innerhalb des Kapitalismus und nicht irgendwo auf demMond. Wir können uns aus den Räumen, die kapitalistischdurchdrungen sind, nicht einfach hinausbewegen. Und mehrnoch: Die gemeinsame Verortung im sozialen Raum ist dieGrundlage für eine Vielfalt von sozialen Kompromissen, bei-spielsweise für die Kooperation von Gewerkschaften und Un-ternehmensmanagement. Militanz kommt erst dann auf,wenn die kooperative Linie scheitert. Aber ob die Militanzprogressiv wirkt, hängt sehr von der örtlich, regional spezifi-schen Kultur und von den Zielsetzungen ab.raul zelik Und doch: Obwohl wir in der kapitalistischenRealität verhaf tet sind, müssen wir ständig versuchen, uns ausihr heraus zu be wegen. Eine grundlegende Veränderung gibt esnur, wenn man über den bestehenden Zustand hinausdenktund -agiert.

Aber zurück zu unserer ursprünglichen Frage. Wir habenfestgehalten, dass die real existierende Ökonomie nicht spar-sam mit Ressourcen und Lebenszeit umgeht. Aber was ist»Ökonomie« dann überhaupt? Ist der Begriff untrennbar mitdem Kapitalismus verknüpft?

Die Unterscheidung in Politik und Ökonomie war im Feu-dalismus ja gänzlich unbekannt. Wer herrschte, eignete sichunmittelbar an, was die Leibeigenen erwirtschafteten: Politi-


nämlich eben in der Terminologie der »ökonomischen Sach-zwänge«. Als Ökonomie wird im Allgemeinen das verstanden,was die »Wettbewerbsfähigkeit« steigert. Das ist der Maßstab,an dem sich alles bemisst. Hier kommen Zwangsverhältnisseals ökonomisches Gesetz daher, das von den Hohepriesternder Moderne, den ökonomischen Sachverständigen, täglichaufs Neue verkündet wird. Ökonomie wird auf diese Weiseauf eine Wiederholung nicht hinterfragbarer Zwangsgesetzereduziert.

Das war aber nicht immer so und muss auch nicht immer so sein. Denn die »Zwangsgesetze« sind Fetische, und dasWort Fetisch kommt aus dem portugiesischen feiticio. Das be-deutet Machwerk – und Machwerke können auch verändertwerden.raul zelik Was bedeutet das nun? Ist Ökonomie eine Wis-senschaft, die es nur im Kapitalismus gibt – oder nicht?elmar altvater Der moderne Begriff der Ökonomie hatseinen Ursprung im 16. und 17. Jahrhundert. In dieser Zeitpassierte zweierlei – mindes tens zweierlei, muss man wohl sagen: Zum einen manifestierte sich eine Grenzenlosigkeit desökonomischen Strebens. Mit den Entdeckungsfahrten, dieschnell zu Eroberungs- und Raubzügen wurden, sprengtendie Gesellschaften der frühen Neuzeit alle räumlichen Schran-ken. Gleichzeitig formierte sich – wenigstens in Europa – derbürgerliche Nationalstaat, das heißt, es wurden Grenzen ge-setzt: Das Staatsgebiet wurde definiert, Zollgrenzen wurdeneingeführt, der Staatsbürger und in manchen Ländern derUntertan betraten die Szene; sie hatten sich in den legalenGrenzen zu verhalten. Aber auch der Staat begrenzte sich spä-testens mit der amerikanischen Verfassung von 1776 gegen-über der Gesellschaft. Und schließlich etablierte sich nachdem Dreißigjährigen Krieg ab 1648 die »Westfälische Ord-


burger Fugger und Welser, später auch die Häuser in Antwer-pen, Brügge, Amsterdam gewannen enorm an Bedeutung.Dadurch wurde die »harte Budgetrestriktion« des Zinses indie Welt gesetzt; ihr mussten sich nun die Kapitalisten, dieKredite aufnahmen, unterwerfen, indem sie Erträge erwirt-schafteten, die sich an den zu zahlenden Zinsen messen las-sen konnten. Das heißt, sie mussten entsprechende Über-schüsse erzielen.

Zu Beginn des Kapitalismus waren die Zinsen sehr viel volatiler als heute, das heißt, sie schwankten stark – ganz ein-fach deshalb, weil weniger gehandelt wurde, weil die Geld-und Kapitalmärkte nicht entwickelt waren –, und sie warenausgesprochen, ja wucherisch hoch. Mit der Zeit sank der Zinsauf ein Niveau, das zumindest im Normalfall unterhalb derProfitrate lag. Unternehmen konnten sich also verschulden,mit dem Kredit einen Mehrwert erwirtschaften und daraus einigermaßen sicher den Schuldendienst leisten.

Grob gesprochen: Mit der Zeit gewann die Mehrwert -produktion immer stärker an Bedeutung; dies kulminierteschließlich am Ende des 20. Jahrhunderts im finanzgetriebe-nen Kapitalismus.

Man kann das alles aber auch anders interpretieren, undzwar so, wie es in den Marx’schen »Grundrissen« steht undspäter von Rosa Luxemburg aufgegriffen wurde. Demnachsollte sich die Ökonomie in einer Ökonomie der Zeit auf lösen.Mit der Steigerung der Produktivkraft und der Verringerungder notwendigen Arbeitszeit würde irgendwann auch dieÖko nomie selbst hinfällig. Dann würde sich das eröffnen, wasMarx utopisch das »Reich der Freiheit« nannte – ein Reich,das frei ist von ökonomischen Sachzwängen.

In diesem Zusammenhang muss man auch über den Be-griff der Ökonomie reden, wie er uns im Alltag begegnet,


David Ricardo – noch ineinander enthalten. Diese Verbindungwurde erst von der Neoklassik gelöst, die bereits im 19. Jahr-hundert so bezeichnet wurde. Es entstand ein Konzept derÖkonomie als rationale Entscheidungslehre. Josef Schum peterbeschrieb das Anfang des 20. Jahrhunderts als »methodolo - gischen Individualismus«. Ausgangspunkt des theoretischenDiskurses ist das Individuum, das ein Knappheitsproblem ra-tional zu bewältigen hat. Wie muss ein beschränktes Budgeteingesetzt werden, um aus einem Angebot von Gütern undDiensten eine Auswahl so zu treffen, dass die Bedürfnisse op-timal befriedigt werden? Auch bei der Produktion der Güterund Dienste gilt das entscheidungstheoretische »Rational-prinzip«: Die begrenzt verfügbaren Produktionsfaktoren müs-sen so kombiniert werden, dass unter Berücksichtigung der re-lativen Preise ein optimaler Profit erzielt werden kann.

Die Ökonomie wird auf diese Weise zu einer Entschei-dungslehre, die kaum noch etwas mit dem politischen und ge-sellschaftlichen System, dem System der Arbeit und der Ar-beitsteilung, dem Austausch mit der Natur zu tun hat. Sie»entbettet« sich aus Natur, Gesellschaft und Politik. Alle un-beabsichtigten Nebenwirkungen des absichtsgeleiteten, ratio-nalen Handelns gelten als »externe Effekte«, die das Preissys -tem verzerren. Der Witz daran ist, dass sich »externe Effekte«überhaupt nur im Markt mechanismus – sozusagen informa-tionell – externalisieren lassen. Die Belastung der Natur bei-spielsweise schlägt über einen längeren Zeitraum wieder zu-rück. Die Folgen treffen die »Externalisierer«, so wie jetzt derKlimawandel in Form von Wasserknappheit, Wüstenbildung,Hitzestress und Unwettern immense Belastungen und Kostenverursacht. Anders ausgedrückt: Die »Effekte« sorgen dafür,dass sich zunächst rationale Entscheidungen am Ende als ir-rational erweisen.


nung«, die die Grenzenhaftigkeit von Nationalstaaten in einerinternationalen Ordnung regelte. Es kam also a) zu einer Ver-selbstständigung und Entgrenzung der Ökonomie, b) derHerausbildung von begrenzten Nationalstaaten und c) derFormierung einer politischen internationalen Ordnung zwi-schen diesen Staaten.

In diesem Kontext ergaben sich im WissenschaftsbereichVerselbstständigungen. Bis zur Neuzeit gab es keine Trennungzwischen Ökonomie und Politik. Man betrieb Philosophieund Theologie. Das, was wir heute als Ökonomie bezeichnen,hatte hier beispielsweise in Form von Verhaltensregeln seinenPlatz – das kann man etwa bei Luther nachlesen.

Durch die Trennung von Ökonomie und Politik in der Rea lität kam es dann aber auch in der Wissenschaft zu einerAusdifferenzierung und Spezialisierung, die später als »poli-tische Ökonomie« bekannt wurde. Von den ersten Theore -tikern dieses Wissenschaftszweigs wurde das ökonomischeVerhältnis stets als Arbeits- und Geldverhältnis begriffen. BeiJohn Locke ist die Arbeit die Basis des Eigentums und das Ei-gentum die Basis der Verwertung. Bei Adam Smith wird nichtdie einzelne Arbeit betrachtet, sondern die Arbeitsteilung,und diese wiederum ist die Grundlage der Produktivitäts -steigerung, die den Wohlstand der Nationen wachsen lässt. InAdam Smiths »Fünften Buch« taucht dann noch der Staat auf,der als Regulator für das fungiert, was nicht von der »un-sichtbaren Hand des Marktes« gelenkt werden kann – das, waswir heute als öffentliche Güter, Infrastruktur, allgemeine Re-geln usw. bezeichnen.

Die Ökonomie »entbettete« sich also im theoretischen Re-flex der historischen Entwicklungen mehr und mehr aus Ge-sellschaft und Politik, und doch waren Politik und Ökonomiebei den frühen bürgerlichen Ökonomen – das stimmt auch für


schaft, um oikonomia, sondern um Gewinn. Der steht im Zen-trum und wird zur Maßzahl, an der Investitionen bewertetwerden. Die Profitrate, würde Marx sagen, bestimmt die In-vestitionsentscheidungen. Oder im Neudeutsch der Betriebs-wirte: Es ist der shareholder value, der bestimmt, wo es lang-geht. Wenn sich mit gentechnisch modifizierten Lebewesen,mit Saatgut aus den Monsanto-Laboren oder den Pestizidenvon Bayer mehr Gewinn erwirtschaften lässt als in einer na-turbelassenen Landwirtschaft, dann ist klar, wo die Investi-tionen hingehen. Das Problem ist vor allem der Zeithorizont.Nach der green revolution im indischen Punjab stiegen die Er-träge vorübergehend. Heute sind die Böden unfruchtbar, dasGrundwasser ist belastet, und die Erträge gehen wieder zu-rück – und zwar »nachhaltig«. Das ist nicht nur eine ökolo -gische, sondern auch eine soziale und menschliche Tragödie.Ich denke, in der Landwirtschaft wird sich noch deutlicher alsin der Industrie herausstellen, ob die kapita lis tische Ökono-mie wirklich in der Lage ist, ein gutes Leben für die Menschenzu gewährleisten.

Was nun die Arbeitskraft anbelangt, so herrscht an ihr keinMangel. Sie existiert in Hülle und Fülle. Mehr noch: Im Zugeder Globalisierung der vergangenen Jahrzehnte ist ein Ar-beitsmarkt entstanden, auf dem das Angebot aus nahezu al-len Weltregionen aufgefüllt wird. Die Folge ist die von alleninternationalen Organisationen festgestellte Zunahme infor-meller und prekärer Arbeit. Diese Arbeit ist durch niedrigeEinkommen, geringen sozialstaat lichen Schutz und schwacheGewerkschaften gekennzeichnet. Die Folge ist – und das ist inallen Ländern empirisch feststellbar –, dass der Anteil derLöhne und Gehälter am Volkseinkommen drastisch zurück-gegangen ist. Hier drückt sich jene Umverteilung von untennach oben aus, die im Zusammenhang mit der Finanz krise


Um das zu verhindern, hat man nun angefangen, externeEffekte zu internalisieren. Vor allem in der Klimapolitik: Manführt die absurdesten Rechnungen ein, um die CO2-Emissio-nen auf dem Markt handelbar zu machen. »Die Preise müs-sen die Wahrheit sagen«, heißt die Doktrin. Damit erreichtman aber bestenfalls, dass der Marktmechanismus Informa-tionen liefert, die rationale Entscheidungen ermöglichen. Dietatsächlichen Schäden an der Natur jedoch sind irreversibelund in der Regel auch irreparabel. Das Problem ist doch: DieCO2-Emissionen drücken sich jetzt vielleicht als Kosten aus.Doch die Wirtschaftssubjekte sind höchst erfinderisch bei derÜberwälzung von Kosten. Wenn ande re für meine Emissio-nen bezahlen, habe ich keinen Grund, sie zu verringern.raul zelik Sie haben schon vor 20 Jahren in Ihrem Buch»Die Zukunft des Marktes« behauptet, dass der Zeithorizontdes Marktes zu begrenzt ist. Wir erleben das heute auch imZusammenhang mit der Vogel- und Schweinegrippe. Es istseit Langem bekannt, dass die industrielle Landwirtschaft, inder Tiere eng zusammengepfercht leben und massiv mit Antibiotika gefüttert werden, eine Brutstätte für neue Krank-heits erreger ist. Die industrielle Landwirtschaft ist nur des-halb »effizienter« als die traditionelle, weil sie solche unkalku -lierbaren Seuchen kos ten nicht selbst tragen muss, sondernauf die Allgemeinheit abwälzt.

Man könnte aus solchen Beispielen folgern, dass der Öko-nomie die eigentliche Aufgabe noch bevorsteht. Wenn eineWissenschaft des Haushaltens auf den sparsamen, vernünf -tigen, effizienten Umgang mit Ressourcen – vor allem mit Arbeit und Natur – abzielt, dann existiert bislang gar keineÖkonomie.elmar altvater Doch. Nur: In der kapitalistischen Wirt-schaft geht es nicht um das Haushalten in einer Hauswirt-


eine Unterscheidung zwischen scarcity (Knappheit) undshortage (Mangel) gemacht wird. Wenn man Ökonomie, wiedas heute im Mainstream der Fall ist, als rationale Entschei-dungslehre begreift, müssen Güter knapp sein oder knapp ge-macht werden. Denn nur dann gibt es ökonomisch überhauptetwas zu entscheiden. Im Kapitalismus muss Knappheit alsoimmer wieder hergestellt werden. raul zelik Auch eine lustige Pointe: Im Staatssozialismus,in dem Knapp heit unnötig war, bestand an fast allen GüternMangel. Im Kapitalismus, wo der Mangel in vieler Hinsichtüberwunden scheint, wird künstlich verknappt, damit weiterGewinn erwirtschaftet werden kann …elmar altvater Die Natur ist letztlich immer begrenzt, anvielen Ressourcen herrscht Mangel – und zwar vor allem des-halb, weil sich Stoff- und Energietransformationen nicht um-kehren lassen. Die Wirkung dieses Naturgesetzes wird ver-schärft, weil wir die natür lichen Ressourcen wenig intelligent,sehr verschwenderisch nutzen. Verschiedene Rohstoffe gehenzur Neige – vielleicht nicht in den kommenden fünf bis zehnJahren, aber doch mittelfristig. Die Handyproduktion bei-spielsweise ist auf Metalle wie Coltan angewiesen, die nur sehrbegrenzt zur Verfügung stehen. Und zur Neige geht auch dasÖl, sodass jetzt in der Automobilindustrie, der es ja nicht nurwegen der Finanz-, sondern auch wegen der Energiekriseschlecht geht, eine hektische Suche nach anderen Energieträ-gern eingesetzt hat. Bisher ist da keine Lösung in Sicht, undwenn, dann nur, indem neue und gravierendere Problemeaufgeworfen werden. Die Brasilianer operieren schon seitMitte der Siebzigerjahre im Rahmen des Proálcool-Pro-gramms mit Ethanol und Biodiesel als Ersatz für fossileBrennstoffe. Sie haben hier einige Erfolge aufzuweisen, seit derÖlpreis gestiegen ist und Biokraftstoffe rentabel erzeugt wer-


häufig beklagt wird. Diese Umverteilung hat Folgen: Sie hatdie Binnennachfrage in den krisengeschüttelten Wirtschaftengesenkt oder, wie in den USA, zu einer starken Zunahme derKonsumentenkredite geführt. Warum die enorme Zunahmeder Konsumentenkredite? Offensichtlich ist es den Lohn ab-hängigen erst mit Hilfe der Verschuldung möglich, den Le-bens standard auf ein akzeptables Niveau zu bringen, das mitden Löhnen allein nicht finanziert werden könnte. Die Ban-ken machen dabei relativ locker mit, da sie sich lange Zeit sehrbillig refinanzieren konnten und dafür auf sehr verschlunge-nen und nicht transparenten Wegen Geld in China aufneh-men konnten, weil China bereit war, Reserven von an die 2000Milliarden Dollar aufzubauen. Mit diesem enormen Betragkreditiert das ärmere China die viel reicheren Konsumentenin den USA.raul zelik Ich möchte noch einmal zurück auf das ThemaArbeit. Sie haben gesagt, dass an ihr kein Mangel herrscht.Dennoch wäre es ökonomisch, die notwendige Arbeit zu re-duzieren.elmar altvater Das wäre die Zielsetzung: eine Ökonomieder Zeit, die die freie Zeit erweitert – wobei es sich nicht umleere Zeit handelt, sondern um Zeit, in der man sich entfaltenkann. Das ist das, was John Stuart Mill in seinem – nach mei-nem Dafürhalten sympathischen – Idealismus als »Kontem-plation« bezeichnete. Die arbeitsfreie Zeit heute wird hinge-gen durch die Kulturindustrie auf eine Weise gefüllt, durch diedie Menschen, selbst wenn sie keine selbstbestimmte Arbeitleisten müssen, fremdbestimmt bleiben. An diesem Punktmüsste man mit der Kulturkritik ansetzen, die ja genau sol-che Fragen aufwirft.

Anders als an der Arbeit herrscht an der Natur offensicht-licher Mangel. Man muss dazu wissen, dass im Englischen


Märkte, Preise, Waren und Profite geschaffen, von denen Was-serkonzerne leben. Eine typische Konstruktion von Knapp-heit. Oder Luft und Atmosphäre: Diese werden zwar bislangnicht als Güter verkauft, aber das Recht, Luft verschmutzen zudürfen, ist im Rahmen der Klimapolitik in eine Ware ver-wandelt worden, die an Emissionsbörsen in Form von Ver-schmutzungszertifikaten gehandelt wird. Dabei muss im Preisauch immer ein Profit, eine Rendite enthalten sein.

Die Handelbarkeit setzt Eigentumsrechte an der jeweiligenWare voraus. Bei John Locke war es noch so, dass den Eigen-tumsrechten Arbeit vorausgehen musste. Heute erzeugt derStaat die Eigentumsrechte durch Rechtsetzung. Das Recht,Luft zu verschmutzen, und dieses Recht verbrieft zu bekom-men, den Brief an Börsen handeln zu können – das alleskommt ausschließlich durch hoheitliche Akte zustande. Esgibt keine natürliche Notwendigkeit dafür. Mit den Gütern,die nicht grenzenlos zur Verfügung stehen (an denen also, ge-messen an den Bedürfnissen der Menschen oder Lebewesen,allgemein Mangel herrscht), könnte auch anders als in Formeines Börsenhandels umgegangen werden. Nehmen wir dasBeispiel Wasser: Die Menschheit musste in ihrer ganzen Ge-schichte immer wieder mit diesem Mangel zurechtkommen.Und überall dort, wo Wasser nicht im Überfluss zur Verfü-gung steht, gibt es Nutzungsregeln. Die Brunnen werden ver-teilt, es gibt Bewässerungssysteme usw. In der »autoritärenorientalischen Despotie«, wie einige das im Anschluss an KarlWittfogel nennen, hat der Staat solche Zuteilungsregeln fest-gelegt und autoritär durchgesetzt. Diese können aber auchvon der Gesellschaft selbst – auf solidarische, genossenschaft-liche Weise – ausgehandelt werden. Dafür gibt es TausendeBeispiele. Selbst in einem Land wie Deutschland existierenWassergenossenschaften, die Wasser weder anhand eines


den können. Aber man verwandelt große Landstriche in monokulturelle Plantagen. Diese Landwirtschaft füllt Auto-tanks – aber keine hungrigen Mägen. Viel zu wenig wird überalternative Modelle der Mobilität nachgedacht – eine Mobili-tät, die ohne Auto oder mit deutlich weniger Autos aus-kommt.

Dabei wäre genau das der ökonomische Umgang mitMangel: dass man auf die Herausforderungen, die sich ausNaturverhältnissen ergeben, vorausschauend reagiert. DieNatur ist eben kein Füllhorn, aus dem man sich schrankenlosbedienen kann. In der gegenwärtigen Ökonomie spielt dieseArt von stofflichem Mangel keine oder kaum eine Rolle. Nichtder Mangel, sondern scarcity (Knappheit) ist die zentrale Kategorie. Das kommt schon in den Kategorien der neoklas-sischen Lehre zum Ausdruck. Alles wird als Kapital definiert: industrielles, finanzielles Kapital, Human- und Kultur-, Wis-sens- und Naturkapital. Mangel kann es in dieser kapitalenWelt schon deshalb nicht geben, weil die Kapitale als substi-tuierbar vorausgesetzt werden. Herrscht Ressourcenmangel,dann muss man eben Finanzkapital investieren, um die Res-sourcen auf den Markt werfen zu können. Alles ist eine Fragedes Preises.raul zelik Die Knappheit hingegen ist für den Kapitalis-mus unverzichtbar, weil das, was nicht knapp ist, keinen Preishat, und sich ohne Preis kein Kapital realisieren lässt …elmar altvater Richtig. Am deutlichsten ist das auf denNahrungsmittelmärkten. Jedes Jahr werden Tausende TonnenNahrungsmittel vernichtet, weil das Angebot sonst zu großund die Preise zu niedrig wären. Auch beim Wasser kann mandas beobachten: Es wird verknappt, indem es aus einem öf-fent lichen in ein privates Gut verwandelt und, in Plastik -flaschen abgefüllt, als Ware verkauft wird. Dabei werden


man das Recht, sie zu verschmutzen, in eine an der LeipzigerStrombörse handelbare Ware verwandelt.

In der Durban-Erklärung afrikanischer NGOs hat mandas im Jahre 2005 schön formuliert: In an atmosphere of pri-vatisation, they privatised the atmosphere. Denn das allein warder Grund, warum man versucht hat, den Klimawandel durchMarktgesetze zu stoppen: Wenn alle über Privatisierung spre-chen, und diese Politikfigur in allen Bereichen zum entschei-denden Modell wird, dann wird eben auch noch die Atmo-sphäre in Privateigentum verwandelt.

Dabei liegt auf der Hand, dass das nicht effizient seinkann – vor allem nicht unter den heutigen Bedingungen.Denn die Finanz märkte bemächtigen sich auch dieses Mark-tes. Im Klartext: Es wird nicht das gemacht, was aus Umwelt-gründen notwendig wäre, sondern was die Finanzakteure fürrentabel erachten. Viele gut meinende Ökologen glauben, daswäre nun gerade die List der Geschichte: dass das private In-teresse an möglichst hoher Rentabilität auch für den Umwelt-und Klimaschutz eingesetzt werden kann. Aber viele notwen-dige Dinge sind eben nicht rentabel: Es lässt sich kein Geld damit verdienen, etwas nicht herzustellen. Auch wenn dasökologisch oder sozial absolut geboten wäre.raul zelik Viele würden jetzt einwerfen, dass doch aberauch Wind- und Solaranlagen Gewinn erwirtschaften kön-nen. elmar altvater Das stimmt. Unter bestimmten Vorausset-zungen kann sich das Profitinteresse auch einmal mit gesell-schaftlichen Interessen de cken. Nur umgekehrt gilt der Zu-sammenhang eben nicht: Das private Gewinnstreben aufdem Markt schert sich nicht um gesell schaftliche Ziele. Undviele solcher Ziele lassen sich marktförmig auch kaum aus-drücken.


Markt- oder Knappheitspreises noch durch staatliches Diktatverteilen.

Die marktförmige Regelung, die wir heute für selbstver-ständlich halten, ist überhaupt nicht »normal«. Doch bizar-rerweise wird dieser Unsinn von fast allen mitgedacht undmitgemacht – auch von den Umweltverbänden. Greenpeace,German Watch, alle mög lichen linken Gruppen beteiligensich am Emissions handel … raul zelik Das Herumwerkeln an einem grundsätzlich ir-rationalen Sys tem sollte immer misstrauisch stimmen. Dochin diesem Fall könnte es doch ausnahmsweise einmal sinnvollsein. Wenn der Emissionshandel dazu führt, dass Unterneh-men die Naturbegrenztheit in ihren betriebswirtschaftlichenRechnungen berücksichtigen müssen, dass externe Folgenalso wieder in ter nalisiert werden und die Umweltbelastungreduziert wür de, dann wäre das doch ein gutes Ergebnis.elmar altvater Gegen den Handel mit Emissionsrechtenspricht erstens das Verteilungsprinzip. Auf dem Markt zählennur die Nachfrager, die über Geld verfügen. Wer reich ist, darfverschmutzen. Auf diese Weise werden Menschen oder Bür-ger, die ein prinzipielles Recht auf Güter wie Wasser und Lufthaben, durch Konsumenten ersetzt. Deren Recht auf Teilhabewird ausschließlich durch die Geldmenge bestimmt, über diesie verfügen. Darin ist selbstverständlich auch ein Gerechtig-keits- und Demokratieproblem enthalten. Zweitens gibt es Effizienzprobleme. Der Emissionshandel hat sich in Europaals lächerliche Katastrophe erwiesen. Eine Kata strophe, weil ernicht funktioniert und keinen Beitrag zur Erfüllung derKyoto-Ziele, also zur Verringerung der CO2-Emissionen, geleistet hat. Lächerlich, weil jeder, der ein bisschen Einsichthat, vorher wissen konnte, dass genau dieses Ergebnis ein -treten würde. Man kann die Natur nicht dadurch retten, dass


die krise(n) und ihr management

Dies zeigte sich, als während der rot-grünen KoalitionUm weltminister Trittin und Wirtschaftsminister Clement umdie Emissionsgrenzen für deutsche Konzerne feilschten. Der Emis sionshandel kann ja – wenn überhaupt – nur funktio-nieren, wenn eine Grenze, die »cap«, festgelegt wird: Bis hier-her und nicht weiter; willst du mehr verschmutzen, musst duRechte hinzukaufen. Am Schluss wurden Obergrenzen fest-gelegt, die so hoch waren, dass niemand gezwungen war,Rechte zu kaufen, aber alle Rechte verkaufen konnten. Waskünstlich knapp sein sollte, war im Überfluss zu haben. DerPreis für Emissionszertifikate rutschte in den Keller. Ein öko-nomischer Anreiz, die Emissionen zu reduzieren, existiertenicht. Nur war in Deutschland der unterstellte Preis der Zer-tifikate im Strompreis kalkuliert. Die Haushalte zahlten alsomit ihrer Stromrechnung für einen Klimaschutz, den es aufBetreiben der großen Energieversorger gar nicht gibt. Verant-wortlich ist dafür die absurde Konstruktion des Emissions-handels, die, wie es im »Human Development Report« derUNO 2007 hieß, zu pandemic cheating – zu allgemeinem Be-trug – reizt.raul zelik Gut, was können wir am Ende des ersten The-menblocks als Zwischenergebnis festhalten? Auf jeden Fall,dass unsere Utopie eine ökonomische ist – auch eine ökono-mische sein muss. Dass es darum geht, die Ziele und Inhaltedes Wirtschaftens neu zu bestimmen. Sich von Zwängen – wiedem Zwang zum steten Wachstum, zur ewigen Akkumula-tion – zu befreien und dabei Antworten auf die realen, natür-lichen Mängel zu finden.


raul zelik Wir haben darüber gesprochen, warum dieÖkonomie, so wie wir sie kennen, so wie sie uns als Sachzwangbegegnet, nicht rational, effizient oder gar sparsam ist. Zu-mindest sehr viel weniger, als es die Apologeten des Marktesseit Jahrzehnten verkünden. Darüber, warum der Staatssozia-lismus in anderer Hinsicht unökonomisch war, werden wiruns im dritten Teil unseres Gesprächs unterhalten. Zuvorwürde ich mich aber gern ins Tagesgeschäft einmischen. Allereden von der Krise, bringen pragmatische Lösungsvorschlägeins Gespräch und zerreißen diese wieder in der Luft. Dass dieVorschläge alle nicht so recht einleuchten wollen, hat natür-lich auch damit zu tun, dass wir es nicht mit einer einfachenKrise zu tun haben. Die Finanzkrise verschränkt sich mit ei-ner Überproduktionskrise, mit einer globalen Armutskrise,mit dem Klimawandel. Jedes dieser Phänomene allein würdeausreichen, um das Gesamtsystem in Frage zu stellen.elmar altvater Ja, das kann man so sagen. Erstens mussman, denke ich, zwischen dem Ausbruch der Krise, der ganzzweifellos im Finanzsektor zu suchen ist, und den Ursachenfür diesen Ausbruch unterscheiden, die nicht allein im Fi-nanz sektor anzusiedeln sind.

Der Finanzsektor ist der Verwalter von selbst geschaffenenPapieren, die Vermögenswerte darstellen, und zwar deshalb,weil sie das Recht auf Einkommensflüsse, die in der realenWirtschaft produziert werden, eröffnen, versichern und ver-briefen. Diese Forderungsrechte, die im Finanzsektor – man

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Forderungen dann in Paketen gebündelt und auf Finanz-märk ten abgegeben. Man konnte auf die Wertentwicklungdieser Pakete wetten und mit den Einnahmen des Verkaufsneue Geschäfte machen.elmar altvater Ja, und diese neuen Formen des Geldhan-dels kamen erst in den Neunzigerjahren auf. In Mexiko wurde1994 erstmals eine Finanz krise durch solche Geschäfte ausge-löst. Eine Krise, die vom dama ligen IWF-Chef Michel Cam-dessus recht hellsichtig als »erste Finanzkrise des 21. Jahrhun-derts« bezeichnet wurde. Sie hatte schon alle Ingredienzen,deren Gemisch dann 2007 die größte Krise in der Geschichtedes Kapitalismus auslöste.

Die Finanzpakete wurden nämlich immer komplexer, weilman sie »designte«: Man bündelte Papiere, um sie attraktiverzu gestalten und um für jeden Anleger etwas im Angebot zuhaben. Zu den Mexiko-Forderungen fügte man beispielsweisePapiere der US-Immobilienfinanzierer Fannie Mae und Fred-die Mac hin zu, die die Sicherheit erhöhen sollten. Aufgrundder Liberalisierung der internationalen Finanzströme konntedas zu einem weltweiten Geschäft werden, bei dem man nichtmit dem niedrigsten, sondern mit dem höchsten Preis kon-kurrierte: Wer bietet die höchste Rendite?

Solche Papiere sind aber nur so lange werthaltig, wie dieverbrieften Forderungen auch tatsächlich erfüllt werden. Daswar in Mexiko 1994 nicht mehr der Fall. Das Land konnteseine Schulden nicht länger bedienen, und eine komplexe Ket-tenreaktion wurde in Gang gesetzt.

Die Verbriefung von Forderungen ist aber nicht das einzigeProblem. Dazu kommt, dass die Banken und Finanzeinrich-tungen mit immer größeren Fremdkapitalanteilen gearbeitethaben. Der klassische Fall sieht so aus, dass ein Unternehmenbei einer Bank einen Kredit aufnimmt, damit real Güter oder


könnte sagen: in selbstreferenzieller Autonomie – entstanden,scheren sich um keine Budgetrestriktion, keine Beschränkungaußerhalb des Finanzsektors. Sie ergeben sich aus dem Ge-schäftsmodell originate and distribute : Erzeuge die Wert -papiere selbst und verkaufe sie dann weltweit auf globalen Finanzmärkten. Die Akteure der Finanzmärkte haben einfachdie durch Liberalisierung und Deregulierung eröffneten Mög-lichkeiten umfassend wahrgenommen. Und in diesem Um-feld des »Man-kann-weltweit-alles-tun-was-man-will« wur-den Finanzinnovationen entwickelt, mit denen sich dieRenditen enorm steigern ließen. Dadurch konnten so absurdhohe Renditeziele, wie sie Josef Ackermann, der Chef derDeutschen Bank, kurz vor Ausbruch der Krise formulierteund nun wiederholt hat, ganz realistisch klingen: 25 ProzentEigenkapitalrendite hat Ackermann als Ziel ausgegeben, unddas, während die Wachstumsraten in der realen Wirtschaft beizwei Prozent oder, wie jetzt, im Minusbereich liegen.

Wie kann so etwas zusammenpassen? Jeder, der noch alleTassen im Schrank hatte, wusste, dass das nicht gutgehen undin einem Crash enden würde. Nur konnte man natürlich nichtvorhersagen, wann, in welchem Bereich und in welcher Schär -fe es schließlich zum Crash kommen würde.

Was haben die Banken und andere Finanzakteure ge-macht? Sie haben gelernt, ihre Forderungen zu verbriefen. Ge-lernt – dieser Hinweis ist wichtig. Noch in der Schuldenkriseder sogenannten Dritten Welt in den Achtzigerjahren warendie Forderungen der Banken nicht verbrieft. Banken undBankkonsortien mussten in der Krise unter Vermittlung desPariser Clubs und anderer Einrichtungen ihre Kredite direktmit den verschuldeten Ländern verhandeln.raul zelik Durch die Verbriefung wurden die Schulden da-gegen an andere verkauft. Eine Bank hat Geld verliehen, ihre

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den Unwetter zahlen müssen, drücken schon heute auf dieProfitraten. Und das wird sich weiter verschärfen. Der »SternReview on the Economics of Climate Change«, also der Be -richt des ehemaligen Weltbank-Chefökonomen NicholasStern zum Klimawandel, beziffert die anstehenden Kosten desKlima wandels auf bis zu 20 Prozent des jährlichen Brutto -sozialprodukts der Weltwirtschaft.

Aus welchen Gründen auch immer: Das reale Wachstumbleibt hinter den Renditeerwartungen der Finanzwelt weit zu-rück. Alles verbindet sich zu einem Gemisch der überhöhtenForderungen des Finanzsektors angesichts einer dahinter zurückbleibenden Leistungsfähigkeit der produktiven Wirt-schaft. Dass es zu dieser divergenten Entwicklung kommenkann, hat vor allem mit der Eigendynamik der Konkurrenzauf globalen Finanzmärkten zu tun: Man muss um die höchs -ten Renditen wetteifern. Auch das Anreizsystem der jetzt soskandalisierten Managergehälter spielt eine wichtige Rolle.Das ist ja letztlich nichts anderes als das, was man früher in derDDR praktizierte. Auch dort versuchte man, das Betriebs -management mittels »materieller Interessiertheit«, wie es dorthieß, dazu zu bewegen, sich gemäß der Planvorgaben zu ver-halten. Im realen Kapitalismus nun will man das Manage-ment durch materielle Anreize dazu motivieren, sich so zuverhalten, wie es die shareholders, also die Aktieninhaber,wünschen. Und die wollen hohe Renditen und sind dafür be-reit, dem Management entsprechende Vergütungen zu zahlen.Die kurzfristige Rendite und die Entwicklung der Börsen-kurse sind wichtiger als langfristige Stabilität und Produktion.Und auf diese Weise wird das Gesamtsystem, wie wir heutebeobachten können, aus den Angeln gehoben.

Das sehen mittlerweile auch Mainstream-Ökonomen ähn-lich. Die Bonus- und Anreizsystem werden heute heftig kriti-


Dienstleistungen erzeugt und aus dem Gewinn den verein-barten Zins an die Bank zahlt. Nun aber haben die Bankenselbst so gearbeitet – ohne real etwas herzustellen. Sie habenKredite aufgenommen, um durch Spekulation auf den globa-len Märkten eine Rendite oberhalb der Zinsrate zu erzielen.Mikroökonomisch war das völlig rational, makroökonomischjedoch führte es zur Katastrophe, weil es eine enorme Über-schuldung und Aufblähung des Finanzwesens nach sich zog.

Die in Paketen gebündelten Finanzpapiere wurden von pri vaten Rating-Agenturen eingestuft, das heißt, die Sicher-heit der Papiere wurde abgeschätzt und diese teilweise in so-genannte Zweck gesellschaften ausgegliedert, damit sie nichtmehr in den Bankbilanzen auftauchen. Die Banken haben dasgemacht, weil es die unter anderem im Abkommen von Basel(»Basel II«) festgehaltenen Regeln gibt, wonach Banken einenMindestanteil von Eigenkapital nachweisen müssen und nichtnur mit fremden Krediten arbeiten dürfen. Durch die Ausglie -derung wurde diese Einschränkung umgangen. Wenn mandas Ganze dann auch noch offshore macht, also beispiels weiseeinen Firmensitz in der Karibik oder auf den Kanal inselnwählt, gibt es keine Bankenaufsicht, kaum Steuern und keineAuflagen mehr.

Auf diese Weise wurden zwar die Renditen hochgepumpt,doch die reale Wirtschaft konnte da nicht mitziehen. DieWachstumsraten der Wirtschaft sind aus verschiedenen undlänger zu diskutierenden Gründen in den vergangenen Jahr-zehnten gesunken. Da spielt der Fall der Profitrate eine Rolle,der zwar nicht so eingetreten ist, wie Marx das prognosti-zierte, der sich aber doch in verschiedener Hinsicht auswirkt.Außerdem gibt es ökologische Gründe, warum das Wachstumnicht dauerhaft auf höchstem Niveau bleiben kann. Die Sum-men, die die Rückversicherer aufgrund der häufiger werden-


tiert und mit beträchtlicher Arroganz gepriesen. Macht manallerdings die Bilanz der kapitalistischen Entwicklung seit denSiebzigerjahren insgesamt auf, so zeigt sich das Gesicht des-sen, was Naomi Klein »Desaster-Kapitalismus« genannt hat:die Schuldenkrise der Dritten Welt in den Acht zigerjahren, Fi-nanzkrisen, in denen auch die Mittelschichten in den Schwel-lenländern enteignet wurden, ungeheure Kapitalvernichtungin der sogenannten »Dot-com-Krise« um die Jahr hundert-wende herum, ökologische Katastrophen, Arbeitslosigkeitund prekäre Jobs.

Diese Gegensätzlichkeit der Entwicklung im finanzgetrie-benen Kapitalismus ist auch von attac thematisiert worden.Aber Ihr Vorwurf, dass attac die Kapitalismuskritik auf dieKritik der desaströsen Wirkungsweise von Finanzmärkten re-duziert habe, ist durchaus nachvollziehbar. Das hat mit denEntstehungsbedin gungen von attac zu tun. Anlass war ja dieFinanzkrise in den asiatischen »Tigerländern« und der Vor-schlag in Le Monde Diplo ma tique 1998, die internationalen Fi-nanzströme an die Kandare zu nehmen, um solche desaströ-sen Krisen in Zukunft zu verhindern. Man erinnerte sichdamals, vielleicht eher zufällig, an die Vorschlä ge von JamesTobin aus den Siebzigerjahren, eine Devisentransak tions -steuer einzuführen, um auf diese Weise das Tempo aus den Fi-nanz märkten zu nehmen, sozusagen Sand ins Getriebe zustreu en, und die Finanzmärkte wieder stärker an die reale Ge-schwin digkeit des Wirtschaftens zu koppeln. Das war eine völ-lig richtige Idee, und später sind im Umfeld von attac nochviele andere richtige Vorschläge entwickelt worden, wie eineBegrenzung der Finanzmärkte erreicht werden könnte: vomVerbot bestimmter Finanzgeschäfte über das Schließen vonFinanzschlupflöchern in den Offshore-Zentren, also denSteuerparadiesen, bis zu nationalstaatlichen Kapitalverkehrs-


siert. Und Bundespräsident Köhler schimpft über die »Gierder Manager«. Doch das ist – mit allem Respekt vor dem Bun-despräsidenten – völliger Quatsch, weil mit dieser Qualifizie-rung der Gesamtzusam menhang, weil die Funktionsweise deskapitalistischen Sys tems außer Acht gelassen wird.raul zelik Sie sind im wissenschaftlichen Beirat von attac.Diese Bewegung hat in den vergangenen Jahren viel von Neo-liberalismus, Finanzmärkten, Globalisierung und Spekula-tion, aber wenig von Kapitalismus gesprochen. Haben nichtauch Sie dieses gesellschaftliche Klima zu verantworten, indem heute mit moralischen Argumenten eine Spekula tions -oberfläche problematisiert wird?

Man fühlt sich ja geradezu bemüßigt, den Finanzsektor in Schutz zu nehmen. Immerhin steckte der Westen vor demAuf kommen des finanzgetriebenen Kapitalismus in den Siebzigerjahren in einer tiefen Krise. Die Dynamik des Fi-nanz sektors dann bescherte zumindest den Staaten, die alsVor reiter der Deregulierung gelten können – den USA, Groß-britannien, Irland usw. –, stattliche Wachstumsraten.elmar altvater Ja, es stimmt. Einige Finanzplätze – alsonicht die USA, Großbritannien oder Irland als Land insge-samt, sondern die Wall Street, Lombard Street und Dublin –haben von der Liberalisierung der Finanzmärkte profitiert.Ein Teil des finanziellen Reichtums aus aller Welt ist von die-sen Finanzplätzen angesaugt worden, wurde dann von dortaus weltweit angelegt und hat den Anlegern zeitweise enormeRenditen gebracht, von denen ein Teil entsprechend derTrickle-down-These auch »nach unten« weitergegeben wur -de. So hatten der einfache britische oder irische Bürger oderdie Stadt New York, die noch in den Siebzigerjahren fast pleitewar, auch etwas davon – und alle waren zufrieden. Das Mo-dell des finanzgetriebenen Kapitalismus wurde daher akzep-


tal erneut die Gestalt einer monetären Größe an. Das einge-nommene Geld lässt sich schließlich in produktives Kapitalrückverwandeln, oder man kann damit spekulieren – imzweiten Fall bleibt es innerhalb des Finanzsektors.

Dieser Doppelcharakter ist im Kapitalismus unvermeid-lich. Es muss eine Doppelung geben. Die Nazi-Unterschei-dung in »raffendes und schaffendes Kapital« hat insofern einegewisse reale Grundlage. Das Absurde am nationalsozialisti-schen oder antisemitischen Denken ist, diese Differenzierungvon Kapitalformen, die im Wesen der kapitalistischen Öko-nomie begründet ist, mit rassistischen Zuschreibungen erklä-ren zu wollen.

Nun im Umkehrschluss zu folgern, dass man die im Kapi-talismus angelegte Differenzierung von real und monetärnicht mehr anstellen darf, weil man damit den Antisemiten indie Hände spielen würde, wäre ein großer Fehler. Auf dieseWeise würden wir uns eines wichtigen Erkenntniswerkzeugesentledigen. Wir müssen die nationalsozialistische Wendung,die Zuschreibung ökonomischer Prozesse auf Bevölkerungs-gruppen, bekämpfen. Aber wir können nicht einfach das Er-kenntniswerkzeug wegwerfen, das uns erlaubt, das Wesen desKapitals zu verstehen.

Ich würde es so ausdrücken: Richtig ist, dass die Kritik an-tikapitalistisch sein muss und sich nicht nur gegen die Finanz -märkte und deren Auswüchse richten darf. Man darf die Finanz märkte nicht getrennt von der realen Wirtschaft ana-lysieren oder präziser: Man muss die Finanzmärkte im Kon-text des kapitalistischen Akkumulationsprozesses sehen. Dasssie sich so verselbstständigen konnten, ist in ihrer Dynamikangelegt. Wenn man dies berücksichtigt, ist die Kritik des finanz getriebenen Kapitalismus nicht nur notwendig, son-dern auch berechtigt. Die Mainstream-Ökonomie geht ja – in


kontrollen. attac hat sich – vielleicht nicht insgesamt, denn in attac sind ja ganz unterschiedliche Traditionen und Interes-sen präsent – immer mehr zu einer kapitalismuskritischenOrganisation entwickelt. So war attac Hauptträger des Kapi-talismuskongresses »Capita lism – no exit?« Anfang März 2009in Berlin, an dem um die 2000 Personen teilnahmen. Denenwar klar, dass die Kontrolle der Finanzströme allein nicht aus-reicht, um Auswege aus der Krise zu finden.raul zelik Die Unterscheidung in »reale Ökonomie« und»Finanzmärk te«, wie sie in den letzten Monaten häufig zu hö-ren war und ja auch in unserem Gespräch immer wieder an -klingt, birgt ein Problem. Sie hat eine Entsprechung in demantisemitischen Klischee vom »schaffenden und raffendenKapital«. Der Unternehmer, der seine Arbeiter produzierenlässt und darüber Mehrwert anhäuft, ist »gut«, der Banker, dervon Zinsen profitiert, dagegen »ein Parasit«. So ungefähr lau-tete ja auch die Kapitalismuskritik des Nationalsozialismus.Die Gefahr, dem Antisemitismus eine Flanke zu öffnen, istalso beträchtlich.elmar altvater Zunächst einmal: Man kann Finanzkapi-tal und produktives Kapital nicht losgelöst voneinander be-trachten, denn jedes Kapital existiert zwangsläufig doppelt: alsmonetäre Größe – zum Beispiel 100 Millionen Euro – und alsrealer Gegenstand. Das liegt am Doppelcharakter der Ware,wie sie von Marx analysiert wurde. Wenn 100 Millionen Euroinves tiert werden, setzt man sie für den Ankauf von Arbeits-kräften, Gebäuden, Maschinen usw. ein. Das heißt, es geht umganz reale Gegenstände und Personen. Das monetäre Kapitalverwandelt sich dadurch in produktives; allerdings nur, wenndie Arbeitskräfte auch tatsächlich arbeiten und Waren her-stellen, die auf Märkten verkauft werden und sich dann wie-der in Geld verwandeln. Bei diesem Schritt nimmt das Kapi-


viduellen Lebensgestaltung geworden. Hier müsste man viel-leicht Foucaults Begriff der Gouvernementalité ins Gesprächbringen, also eines Regierens, das die Individuen zu aktivie-ren versteht und zu eigenständig handelnden Akteuren desSystems macht.

Heute bricht der spekulative Kreislauf zusammen, weil ereben auf einer Fiktion basiert. Und dabei wird sichtbar, dasses nicht nur die Finanzmärkte sind, die vor dem Kollaps ste-hen. Auch die »Realwirtschaft« ist betroffen, der kapitalisti-sche Gesamt reproduktionsprozess. Wenn wir die Krise undihre Dynamik verstehen wollen, dürfen wir also nicht nur dieFinanzmärkte analysieren und kritisieren, wir müssen denAkkumulationsprozess insgesamt unter die Lupe nehmen.raul zelik Heute wollen viele wieder zurück zu der Zeit vordem Neo liberalismus. Man muss aber daran erinnern, dassder neolibe rale, finanzgetriebene Kapitalismus die Antwortauf eine Krise war. Das staatsinterventionistische, auf Massen-und vor allem der Automobilproduktion beruhende, fordisti-sche und keynesianische Wachstumsmodell – benannt nachder Ford’schen Fabrik und den staatsinterventionistischenWirtschaftstheorien von John Maynard Keynes – geriet in denSiebzigerjahren an systemische Grenzen. In der Ölkrise wurdedie Begrenztheit fossiler Brennstoffe auch ökonomisch spür-bar. Gleichzeitig drückte sich in den Revolten von Jugend -lichen und Arbeitern ein Wunsch nach Selbstbestimmungjenseits der Fabrikgesellschaft aus. Man verweigerte sich denherrschen den Arbeits- und Lebensverhältnissen. In dieserKrisen situation – bis Mitte der Siebzigerjah

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Vermessung - Raul Zelik › images › rzdownload › utopie.pdfner herrschaftsfreien Welt führen, in der die Menschen ihr Le-ben, auch ihr Arbeits leben, selbst gestalten können