Deutscher Bundestagdipbt.bundestag.de/doc/btp/14/14166.pdfDeutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001 Vizepräsidentin Petra Bläss:Die

Tagesordnungspunkt 1:

Befragung der Bundesregierung: Entwurf ei-nes Gesetzes zur Modernisierung des Schuld-rechts . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16213 A

Dr. Herta Däubler-Gmelin, BundesministerinBMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16213 B

Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU . . . . . . . . . . . 16214 B

Dr. Herta Däubler-Gmelin, BundesministerinBMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16214 D

Rainer Funke F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16216 A


Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU . . . . . . . . . . . 16216 D


Walter Hirche F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16218 A

Dr. Herta Däubler-Gmelin, BundesministerinBMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16218 A

Tagesordnungspunkt 2:

Fragestunde(Drucksache 14/5942) . . . . . . . . . . . . . . . 16218 C

Vorlage von Deregulierungsvorschlägen durchden Bundeswirtschaftsminister

MdlAnfr 1Ernst Hinsken CDU/CSU

Antw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi . . . . 16218 C

ZusFr Ernst Hinsken CDU/CSU . . . . . . . . . . 16219 A

ZusFr Karl-Heinz Scherhag CDU/CSU . . . . . 16220 A

ZusFr Walter Hirche F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . 16220 C

ZusFr Albert Deß CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . 16220 D

Abschaltung des Senders International Broad-casting Bureau (IBB) in Holzkirchen-Ober-laindern

MdlAnfr 8, 9Ilse Aigner CDU/CSU

Antw StSekr Dr. Gunter Pleuger AA . . . . . . . 16221 C

ZusFr Ilse Aigner CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . 16222 A

Volle altersunabhängige Rentenzahlung nach45 Beitragsjahren

MdlAnfr 10Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU

Antw PStSekr Gerd Andres BMA . . . . . . . . . 16223 B

ZusFr Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU . . . 16224 A

ZusFr Peter Dreßen SPD . . . . . . . . . . . . . . . . 16224 D

ZusFr Walter Hirche F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . 16225 B

ZusFr Dirk Niebel F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . 16225 C

Angaben des Bundeskanzlers über Arbeits-losenzahlen in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung

MdlAnfr 11Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU

Antw PStSekr Gerd Andres BMA . . . . . . . . . 16226 A

ZusFr Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU 16226 C

ZusFr Wolfgang Meckelburg CDU/CSU . . . . 16227 A

ZusFr Dirk Niebel F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . 16227 B

Plenarprotokoll 14/166

Deutscher BundestagStenographischer Bericht

166. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001

I n h a l t :

ZusFr Johannes Singhammer CDU/CSU . . . . 16227 D

ZusFr Peter Dreßen SPD . . . . . . . . . . . . . . . . 16228 B

ZusFr Karl-Josef Laumann CDU/CSU . . . . . 16228 C

ZusFr Heinz Wiese (Ehingen) CDU/CSU . . . 16229 A

ZusFr Dr. Klaus Grehn PDS . . . . . . . . . . . . . . 16229 A

ZusFr Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU . . . 16229 C

ZusFr Hartmut Schauerte CDU/CSU . . . . . . . 16229 D

ZusFr Werner Siemann CDU/CSU . . . . . . . . 16230 C

Angaben des Bundeskanzlers über Arbeits-losenzahlen in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung

MdlAnfr 12Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU

Antw PStSekr Gerd Andres BMA . . . . . . . . . 16230 D

ZusFr Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU 16231 A

ZusFr Hartmut Schauerte CDU/CSU . . . . . . . 16231 B

ZusFr Dr. Klaus Grehn PDS . . . . . . . . . . . . . . 16231 C


ZusFr Johannes Singhammer CDU/CSU . . . . 16232 C

Sitz der geplanten zentralen Zahlstelle desBundes für das Zulageverfahren im Rahmender ergänzenden Altersvorsorge

MdlAnfr 13Dr. Norbert Lammert CDU/CSU


ZusFr Dr. Norbert Lammert CDU/CSU . . . . . 16233 A

ZusFr Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU . . . 16233 C

ZusFr Karl-Josef Laumann CDU/CSU . . . . . 16233 D


Reduzierung der Nutzungskapazität der Mark-grafenkaserne in Bayreuth zwischen 1993 und2001

MdlAnfr 15Hartmut Koschyk CDU/CSU

Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . . . 16234 C

ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU . . . . . . . 16234 D

Reduzierung der Nutzungskapazität der Mark-grafenkaserne in Bayreuth zwischen 1993 und2001

MdlAnfr 16Hartmut Koschyk CDU/CSU


ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU . . . . . . . 16235 C

Verbesserung der politischen Bildung in derBundeswehr

MdlAnfr 17Werner Lensing CDU/CSU

Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . . . 16236 B

ZusFr Werner Lensing CDU/CSU . . . . . . . . . 16236 C

Verbesserung der politischen Bildung in derBundeswehr

MdlAnfr 18Werner Lensing CDU/CSU


ZusFr Werner Lensing CDU/CSU . . . . . . . . . 16237 D

Bundesmittel für den Weiterbau der B 19 nachOberstdorf

MdlAnfr 24, 25Dr. Gerd Müller CDU/CSU

Antw PStSekr Achim Großmann BMVBW 16238 B

ZusFr Dr. Gerd Müller CDU/CSU . . . . . . . . . 16238 C

ZusFr Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk SPD . . . . . . 16239 B

Unterbringung der im Rahmen der Sicherungdes Castortransportes in Niedersachsen imMärz 2001 eingesetzten Beamten, unter ande-rem der bayerischen Bereitschaftspolizei; Für-sorgepflicht der Bundesregierung für die beiGroßeinsätzen eingesetzten Polizeibeamten

MdlAnfr 27, 28Renate Blank CDU/CSU

Antw PStSekr Fritz Rudolf KörperBMI . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16240 D, 16241 A

ZusFr Renate Blank CDU/CSU . . . . . . . . . . . 16241 C

Aktuelle Stunde betr. Arbeitsmarktsituation 16241 D

Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU . . . . . . . 16242 A

Klaus Brandner SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16243 B

Dirk Niebel F.D.P. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16244 D

Dr. Thea Dückert BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16246 A

Dr. Klaus Grehn PDS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16247 A

Wolfgang Grotthaus SPD . . . . . . . . . . . . . . . . 16248 A

Dagmar Wöhrl CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . . . 16249 A

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMA . . . . . 16250 B

Peter Rauen CDU/CSU . . . . . . . . . . . . . . . . . 16252 B

Werner Schulz (Leipzig) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16253 C

Johannes Singhammer CDU/CSU . . . . . . . . . 16255 A

Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001II

Andrea Nahles SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16256 A

Christa Reichard (Dresden) CDU/CSU . . . . . 16257 A

Franz Thönnes SPD . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16258 B

Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16259 D

Anlage 1Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 16261 A

Anlage 2Vorlage von Konzepten und Beschlüssen zurneuen Agrarpolitik; Auswirkungen der angekün-digten Preissenkung für 1 000 Lebensmittelpro-dukte durch einen amerikanischen Supermarkt-Giganten auf das Lebensmittel produzierendeGewerbe sowie die Landwirtschaft

MdlAnfr 2, 3Helmut Heiderich CDU/CSU

Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 16261 D

Anlage 3Schaffung eines Gleichstellungsgesetzes oderähnlicher Regelungen für die Privatwirtschaft

MdlAnfr 4, 5Ina Lenke F.D.P.

Antw PStSekr’in Dr. Edith Niehuis BMFSFJ 16262 C

Anlage 4Höhe der Bundesmittel für das JUMP-Programmund Inanspruchnahme dieses Programms durchJugendliche

MdlAnfr 14Ernst Hinsken CDU/CSU


Anlage 5Auslastungsoptimierung der Markgrafenkasernein Bayreuth

MdlAnfr 19, 20Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof) CDU/CSU

Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . . . 16263 B

Anlage 6Ergebnis der Wirtschaftlichkeitsuntersuchungder Standortverwaltung Düren

MdlAnfr 21Dietrich Austermann CDU/CSU

Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . . . 16263 D

Anlage 7Unterzeichnung eines Memorandum of Un-derstanding zur Beschaffung des taktischenMilitärtransporters Airbus A 400M; Finanzie-rung des Projekts

MdlAnfr 22, 23Werner Siemann CDU/CSU

Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVg . . . 16264 A

Anlage 8Ausbau der A 66 zwischen Wiesbaden undFrankfurt und Aufnahme in das Anti-Stau-Programm

MdlAnfr 26Gerald Weiß (Groß-Gerau) CDU/CSU

Antw PStSekr’in Angelika Mertens BMVBW 16264 B

Anlage 9Unterbringung der Mitarbeiter für die „Projekt-gruppe WM 2006“ anlässlich der Fußballwelt-meisterschaft in Deutschland in den Büroräu-men des Bundesministeriums des Innern inBonn; Sicherstellung der Arbeitsfähigkeit derin Bonn verbleibenden Arbeitseinheiten desBMI ab 2004

MdlAnfr 29, 30Norbert Hauser (Bonn) CDU/CSU

Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 16264 C

Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001 III

Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Sitzung ist eröff-net. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sienach der relativ langen Sitzungspause.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-binettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zurModernisierung des Schuldrechts.

Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Berichthat die Bundesministerin der Justiz, Frau Professor Dr. Herta Däubler-Gmelin.

Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin der Jus-tiz: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Auf der Tagesordnung des Kabinetts stand der Entwurf ei-nes Gesetzes zur Modernisierung des Schuldrechts. Eshandelt sich dabei um ein umfangreiches zivilrechtlichesVorhaben in dieser Legislaturperiode, das bedeutendeEingriffe in zentrale Bereiche des Schuldrechts vorsieht.

Hintergrund ist, dass wir drei europäische Richtlinienauf dem Gebiet des Vertragsrechts in das deutsche Rechtmit der zeitlichen Vorgabe umsetzen müssen, die wirdafür bekommen haben. Erstens ist dies die Richtlinieüber den Verbrauchsgüterkauf, die bis zum Ende diesesJahres in deutsches Recht umgesetzt werden muss. Zwei-tens ist dies die Richtlinie zur Bekämpfung von Zah-lungsverzug im Geschäftsverkehr. Drittens sind dies diezivilrechtlichen Teile der Richtlinie über den elektroni-schen Geschäftsverkehr, deren übrige Teile bekanntlichdurch den Entwurf des elektronischen Geschäftsver-kehrsgesetzes umgesetzt werden, den wir vor kurzem imKabinett beraten und beschlossen haben.

Die Umsetzung dieser Richtlinien soll in dem vorlie-genden Entwurf mit einer Modernisierung des Schuld-rechts verbunden werden. Der Grund dafür ist ganz ein-fach: Täten wir es nicht und würden wir die Richtlinien soumsetzen, wie dies der eine oder andere vorgeschlagenhat, dann hätten wir das Problem, dass mit In-Kraft-Tre-ten dieser Umsetzung im Zweifel vier unterschiedlicheKaufrechtssysteme, kompliziert durch weitere Unterfor-

men des Kaufes, in Deutschland mit dem Ergebnis geltenwürden, dass nicht alleine die Bürgerinnen und Bürger,sondern auch die Wirtschaft und vor allen Dingen dieAnwender des Rechts in enorme Schwierigkeiten kämen.

Der Ansatz, den wir gewählt haben, verlangt von allenein hohes Maß an Kooperation. Das steht außer Zweifel.Wir wissen das und streben diese Kooperation auch in-nerhalb dieses Hauses an. Mit den bedeutendsten Zivil-rechtswissenschaftlern und auch mit den Ländern habenwir sie bereits.

Lassen Sie mich etwas zu der Verbrauchsgüterkauf-richtlinie als solche sagen. Sie hat einen erheblich höhe-ren Stellenwert als die Verbraucherschutzrichtlinien, andie wir uns gewöhnt haben. Sie hat eine ganz neue Qua-lität, weil der Verbraucherschutz durch die Einführungvon Aufklärungspflichten der Unternehmen und das Wi-derrufsrecht der Verbraucher nicht mehr nur ein Randbe-reich des Zivilrechts bleiben soll. Vielmehr wird beimKaufvertrag als einem ganz zentralen Bereich des Zivil-rechts die Haftung des Verkäufers für die Lieferung man-gelhafter Waren geregelt. Die Richtlinie regelt die Rechtedes Verbrauchers in solchen Fällen nahezu umfassend.Auch deshalb sind wir gezwungen, weitreichende Umge-staltungen im Kaufrecht zur Umsetzung der Richtlinievorzunehmen.

Übrigens wird eine der praktischsten und wichtigstenAuswirkungen der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie in derVerlängerung der Verjährungsfrist für die Sachmängelan-sprüche des Käufers bestehen. Sie muss nach der Richtli-nie künftig zwei Jahre statt nach geltendem Recht sechsMonate betragen.

Der Änderungsbedarf ist bei der Umsetzung der beidenanderen Richtlinien nicht ganz so gravierend. Die Zah-lungsverzugsrichtlinie macht vor allem eine Erhöhungdes Verzugszinssatzes im Geschäftsverkehr erforderlich.Die Richtlinie über den elektronischen Geschäftsverkehrsieht insbesondere bestimmte Informationspflichten imZusammenhang mit dem Vertragsschluss im elektroni-schen Geschäftsverkehr, also im Internet, vor.

Ich will im Augenblick nichts weiter zum Inhalt sagen.Vielleicht ergibt sich durch Ihre Fragen noch das eine oder

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166. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001

Beginn: 13.00 Uhr

andere, was ich hinzufügen soll. Ich will lediglich daraufeingehen, warum diese Richtlinien heute in dieser breitenKooperation, die ich erwähnt habe, umgesetzt werdenkönnen.

Die Umsetzung kann sich auf die Ergebnisse derSchuldrechtskommission stützen, die bekanntlich bereitsim Jahre 1978 mit ihren Vorarbeiten begonnen hat, die imJahre 1991, also nach insgesamt zwölf bis 13 Jahren derDiskussion, zu einem Abschlussbericht geführt haben, dervom damaligen Justizminister Dr. Klaus Kinkel vorgelegtwurde. Herr Dr. Kinkel hatte dies damals mit der Hoff-nung verbunden, die Überarbeitung des ganz eindeutig als überarbeitungsbedürftig angesehenen Schuldrechtskönne jetzt in Angriff genommen werden. Leider ist es zuentsprechenden Initiativen nicht gekommen. Der Ab-schlussbericht und die Erwägungen der Schuldrechts-kommission haben aber ihrerseits wieder Eingang in dieeuropäische Diskussion der Richtlinien gefunden, die wirjetzt umsetzen müssen.

Ein Weiteres möchte ich auch noch eindeutig feststel-len: Es geht uns darum, auf diesem Wege die zentralenPunkte unseres Schuldrechts zu modernisieren, damit wiruns auch auf der europäischen Ebene auf der Basis einesmodernen Schuldrechts in die Diskussion um ein, wie wirhoffen, irgendwann einmal denkbares europäischesSchuldrecht, Vertragsrecht oder Zivilrecht einmischenkönnen.

Herzlichen Dank.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Danke, Frau Ministe-rin.

Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zustellen, über den soeben berichtet wurde. – Es liegt dieWortmeldung des Kollegen Norbert Röttgen vor.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Frau Präsidentin!Sehr geehrte Frau Ministerin, ich möchte zunächst auf ei-nen Gesichtspunkt zu sprechen kommen, der nicht die in-haltlichen Fragen, sondern das Verfahren betrifft.

Gegen Ihr Vorhaben, eine grundlegende Reform durch-zuführen, gibt es massive inhaltliche Bedenken, aber esgibt insbesondere eine breite Ablehnung des Tempos, indem Sie diese grundlegende Reform eines Herzstücks desdeutschen Privatrechts vornehmen wollen.

Sie haben gerade nichts zum In-Kraft-Treten ausge-führt. Darum meine Frage: Bleibt es bei Ihrem Vorhaben,dass das neue Schuldrecht, so wie Sie es jetzt planen, am1. Januar 2002 in Kraft treten soll? Wenn dies so ist, sobitte ich zu bedenken, dass es gegen dieses Vorhaben undnoch mehr gegen diese Vorgehensweise massive Beden-ken gibt.

Es gibt den Appell von 150 Zivilrechtslehrern unseresLandes, die sagen: Dieses Projekt ist wegen seiner Be-deutung und aufgrund der Komplexität der Inhalte in rundeinem halben Jahr nicht angemessen durchzuführen. Dassagen diejenigen, deren wissenschaftliche Aufgabe, derenLebenswerk es ist, sich mit diesen Fragen zu beschäfti-gen.

Die Wirtschaftsverbände fordern: Wenn es zu grundle-genden Veränderungen kommt, dann brauchen wir Zeit,um uns ein- und umzustellen. Damit ist die Gefahr großerRechtsunsicherheit verbunden. Wie wollen Sie dementgegenwirken, Frau Ministerin, wenn in so kurzer Zeitberaten werden soll?

Natürlich ist das Thema insgesamt schon lange in derDiskussion; das ist gar keine Frage. Es wird schon seitJahrzehnten diskutiert. Auch ist nicht zu bestreiten, dassReformbedarf besteht. Die Arbeiten, auf die Siezurückgegriffen haben, sind allerdings nicht aktuell. DerAbschlussbericht der Schuldrechtskommission stammtaus dem Jahre 1992 und beinhaltet sozusagen den Er-kenntnisstand von Ende der 80er-Jahre. Das heißt, das,was Sie vorlegen werden, ist schon heute veraltet.

Sie begründen die Notwendigkeit eines schnellen In-Kraft-Tretens mit den europäischen Rechtsangleichungs-richtlinien.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Wo ist denn dieFrage?)

– Ich habe die Frage nach dem In-Kraft-Treten gestelltund das ist die Begründung für die Frage.

(Alfred Hartenbach [SPD]: Man kann sie auchkürzer stellen!)

– Dass Ihnen die Argumente nicht gefallen, glaube ich Ih-nen gern.

Sie begründen das Datum des In-Kraft-Tretens und dieUmsetzung der großen Lösung insgesamt mit den euro-päischen Richtlinien. Stimmen Sie mir zu, dass aber nureine der drei Richtlinien bis Ende dieses Jahres umzuset-zen ist und die beiden anderen Richtlinien darüber hi-nausgehende Umsetzungsfristen haben? Und stimmen Siemir weiterhin zu, dass die Richtlinien natürlich einen je-weils anderen Anwendungsbereich betreffen und dass esauch weiterhin Rechtsangleichungsvorschriften gebenwird, sodass insoweit, wenn wir heute eine große Reformdurchführen, im nächsten oder übernächsten Jahr wie-derum Anpassungsbedarf bestehen wird, weil der Prozessder europäischen Rechtsangleichung ebenfalls voran-geht? Meine Frage lautet also: Können Sie sich nicht demMotto der Opposition anschließen, die Ihnen in dieserFrage vorschlägt, auf Qualität statt auf Tempo zu setzen?

Danke sehr.(Alfred Hartenbach [SPD]: War das ein Vor-

wurf oder ein Vorschlag?)– Es ist der Vorschlag, auf Qualität statt auf Geschwin-digkeit zu setzen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Das war eine ausführ-liche Frage. – Frau Ministerin, bitte.

Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin der Justiz: Lieber Herr Kollege Röttgen, es tut mir Leid, aberich kann mich dem, was Sie gesagt haben, in keiner Weiseanschließen.

(Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Das habeich befürchtet!)


Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin

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Ich muss Ihnen eines sagen: Sie kennen den Vorgangnicht, aber urteilen schon. Deswegen meine Bitte:Schauen Sie sich doch einmal den ganzen Problembereichan! Sie werden dann sehen, dass auch Sie davon zu über-zeugen sind, kooperativ mitzuwirken.

Ich will mich nicht lange mit Hinweisen auf Zahlen-material aufhalten, aber darauf hinweisen, dass der Kom-missionsbericht aus dem Jahre 1991 stammt.

Anlass für den Gesetzentwurf ist die Notwendigkeitder Umsetzung der Verbrauchsgüterkaufrichtlinie und derbeiden anderen genannten Richtlinien der EuropäischenUnion. Ich muss den Anwesenden, die mit der Materienicht so vertraut sind – Sie kennen die näheren Umständeund hätten deshalb ohne weiteres darauf hinweisen kön-nen –, erläutern, dass die EU für die Umsetzung dieserRichtlinien zum Teil nur eine Frist von 18 Monaten ein-geräumt hat.

Wenn wir über die Möglichkeiten der Umsetzung un-voreingenommen miteinander reden würden, könnten Siesehr schnell das entscheidende Problem erkennen: Wennwir das Kaufrecht mit den zentralen Punkten Leistungs-störungen, Haftung und Verjährung mit aufnehmen wür-den, wie Sie es vorschlagen – ich hoffe, dies ist nicht Ihrletztes Wort, weil ich weiß, dass eine große Zahl von Kol-legen, gerade auch der Union, das Problem nicht alleinparteipolitisch, sondern fachlich sieht –, hätten wir letzt-endlich vier unterschiedliche Kaufrechte. Das kann nichtsinnvoll sein. Es hilft nicht weiter, in diesem Punkt ein-fach nur den Kopf zu schütteln. Verführen wir auf dieseWeise, hätten wir ein Kaufrecht für Verbraucher, den Han-delskauf, das BGB-Kaufrecht und das UN-Kaufrecht.Des Weiteren würden alle Rechtsbereiche – ich habe dasvorhin stichpunktartig angedeutet, führe es aber jetztgerne weiter aus – durch die unterschiedlichen Modalitä-ten, mit denen heute eingekauft wird, kompliziert. Mankauft schließlich nicht nur im Geschäft ein, es finden auchFernabsatz und E-Commerce statt. Es kann doch wirklichkeiner wollen, dass jeder Rechtsanwender zunächst ein-mal klären muss, welche Regelung für ihn anwendbar ist.

Abgesehen davon – ich komme nun zum zweitenPunkt – würden wir der BGB-Rechtsentwicklung keinenGefallen tun, wenn wir in der Tendenz, zentrale Bereicheaußerhalb des BGB zu regeln, fortfahren würden. Ichbrauche Ihnen nicht zu sagen, dass Haftungsfragen imBGB nicht geregelt werden, sondern weitgehend durchdie Rechtsprechung geklärt worden sind. Dieser Umstandverkompliziert die Sache weiter.

Ich will Ihnen erläutern, wo meiner Meinung nach IhreEinwände, so ernst ich Sie nehme, einfach nicht durch-greifen:

Erstens. Wir haben im August des letzten Jahres einenDiskussionsentwurf versandt. Von einem halben Jahrkann also nicht die Rede sein.

Zweitens. Gerade die bedeutenden Zivilrechtslehrerhaben auf mittlerweile zwei Sondertagungen in einerwirklich ausnahmslosen und geradezu hervorragendenKooperationsbereitschaft an der Erarbeitung der juristischschwierigen, aber machbaren Teilregelungen mitgewirkt.Sie haben von den 150 Zivilrechtslehrern gesprochen;

dafür bin ich Ihnen dankbar. Sie hätten aber auch die übri-gen 450 Zivilrechtslehrer, die den Appell nicht unter-schrieben haben – Sie hätten das zum Beispiel auf den Internetseiten von Professor Canaris oder des Palandt-Kommentators Heinrichs nachlesen können –, erwähnensollen. Das wäre sinnvoll gewesen. Die wenigen, die Siegenannt haben – es sind im Übrigen viele dabei, die nochkeine Gelegenheit hatten, sich in den Diskussionsprozesseinzuschalten, die wir aber herzlich dazu einladen –, ge-ben zu, dass es schwierig ist und dass man für den Ge-samtvorgang mehr Zeit braucht, als die EU vorgibt. Ichhabe aber leider nicht die Möglichkeit, die Frist für dieUmsetzung der Richtlinie auszudehnen. Ansonsten würdees uns so ergehen wie bei der Pauschalreiserichtlinie; dasheißt, dass die Bundesrepublik Deutschland haftungs-rechtlich belangbar wäre. Das wollen wir nicht.

Sie haben die Zivilrechtslehrer angesprochen. Ich willIhnen in diesem Zusammenhang sagen, welche Zivil-rechtslehrer – es handelt sich ausschließlich um Persön-lichkeiten, die auf dem Gebiet des Zivilrechts einen Na-men haben – sich in höchst verdienstvoller Weiseeingeschaltet haben und dieses Vorhaben unterstützen:Professor Canaris, Professor Medicus und ProfessorHeldrich, der Rektor der Universität München, sowie dieKommentatoren dieses Rechtbereichs wie Professor Hein-richs und Professor Westermann arbeiten wirklich mit.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir die Diskussion,die wir mit den Ländern und mit der Wissenschaft geführthaben, in gleicher Weise auch in diesem Haus führenkönnten. Ich lade Sie herzlich dazu ein.

(Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Was ist mitdem In-Kraft-Treten?)

– Es ist völlig klar, dass es noch Unterschiede bezüglich derÜbergangsfristen gibt. Alle bestehenden Einwände werdenwir nicht nach parteipolitischen oder ideologischen, son-dern nach sachlichen Gesichtspunkten bewerten.

Ich möchte noch auf den zweiten Punkt, den Sie ange-sprochen haben, eingehen. Gerade die Vertreter der Wirt-schaftsverbände, mit denen wir erst gestern im Bundesmi-nisterium der Justiz noch einmal diskutiert haben, sindsehr daran interessiert, dass die EU-Richtlinien umgesetztwerden. Ich bin sicher, dass auch Sie entsprechende Briefeerhalten haben. Ich möchte Ihnen nur zwei Stichworte nen-nen, warum die Wirtschaftsverbände daran interessiertsind. Sie erhoffen sich von einer zweijährigen Ver-jährungsfrist eine bessere Berechenbarkeit. Gerade für dieMittelständler und die Handwerker ist es außerordentlichwichtig, dass die so genannte Verjährungsfalle zukünftigwegfallen wird. Der Grund ist völlig klar: Wenn ein Hand-werker Teile hinzukaufen muss, um eine Systemleistungerbringen zu können, dann greifen nach heutigem Rechtunterschiedliche Verjährungsregelungen. Das führt dazu,dass ein Handwerker unter Umständen länger für zum Bei-spiel eine kaputte Dichtung haften muss, als er Zeit hat,seine Haftungsansprüche gegenüber dem Lieferanten zurealisieren. Dies ist die so genannte Verjährungsfalle, diegroße Probleme bereitet. Mit dem vorliegenden Gesetz-entwurf lösen wir das. Gerade deshalb ist die Wirtschaft,aber auch die Richterschaft sehr daran interessiert, dasswir hier gemeinsam vorankommen.


Bundesministerin Dr. Herta Däubler-Gmelin

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Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Fragekommt vom Kollegen Rainer Funke.

Rainer Funke (F.D.P.): Frau Ministerin, wir begrüßenzunächst einmal, dass das Schuldrecht modernisiert wer-den soll. Das gehört sicherlich mit auf die Tagesordnungder Rechtspolitik. Am BGB haben ja von 1890 bis 1896sehr maßgebliche Professoren mitgewirkt. Darüber ist da-mals im Reichstag sehr intensiv beraten worden. Mir fälltes schwer, zu akzeptieren, dass über das, was notwendigist, innerhalb von wenigen Wochen im Bundestag beratenwerden soll. Schließlich handelt es sich um grundlegendeÄnderungen. Deswegen frage ich: Können Sie sich vor-stellen, dass wir über die entsprechenden Teile desSchuldrechts in Ruhe und zusammen mit der Wirtschaftausführlich beraten, allerdings nicht mehr bis zum 31. De-zember dieses Jahres, aber noch in dieser Legislaturperi-ode, wenn wir Ihnen zusagen, dass wir uns an der zügigenUmsetzung der drei europäischen Richtlinien beteiligen,damit nicht noch einmal das geschieht, was zum Beispielin den letzten Monaten beim Schuldrecht geschehen ist,nämlich die schlampige Bearbeitung – ich sage ausdrück-lich, dass das nicht nur von Ihrem Haus, sondern auch vonuns Berichterstattern schlampig bearbeitet worden ist,weil in unzulässiger Weise Druck gemacht worden ist –der Frage der Zahlungsmoral? Schon die Umstellung desFormularwesens, die aufgrund der Änderungen desSchuldrechts notwendig wird – ich denke, das hat derKollege Röttgen gemeint –, dauert einige Zeit. Das soll-ten wir von den Beratungen abkoppeln. Aber wir sagen Ih-nen zu, dass wir gemeinsam mit Ihnen die notwendigenÄnderungen auf den Weg bringen. Das war eigentlichauch das Ergebnis der Berichterstatter- und der Obleute-gespräche. Können Sie sich vorstellen, dass das machbarist?

Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Ministerin, bitte.

Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin der Jus-tiz: Herr Funke, zunächst danke ich Ihnen, dass Sie hierdeutlich unterstrichen haben, dass wir von Anfang an – ge-rade die Kolleginnen und Kollegen – informiert haben.

Da Sie die Berichterstattergespräche erwähnt haben, istFolgendes festzuhalten – ich bin davon ausgegangen, dasswir kooperativ zusammenarbeiten können –: Wir sind seitdem vergangenen August auch so vorgegangen; diese sehrwichtige Vorlage sollte über Fraktionsgrenzen hinaus er-arbeitet werden.

Ich kann nicht beliebig darüber verfügen, ob wir etwasabkoppeln; das ergibt sich vielmehr in der Tat aus der Be-deutung der Regelungen der Verbrauchsgüterkaufrichtli-nie. Das Problem ist – wir nehmen diese Anregung gernean, auch wenn sie von Ihnen kommt –, dass wir sehr ge-nau darauf achten müssen, dass es später bei den Rechts-anwendern keine unterschiedlichen, nebeneinander beste-henden Systeme gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass dasnicht in ihrem Sinne ist.

Wenn wir uns das Umstellungsquantum anschauen – esgeht darum, welche Umstellungsprobleme eigentlich zu

bewältigen sein werden –, dann erkennen wir, dass die al-lermeisten Probleme mit der Verbrauchsgüterkaufrichtli-nie zusammenhängen. Es wird also sowohl auf dem einenwie auf dem anderen Weg zu Umstellungsproblemenkommen. Daher sind wir der Meinung, dass wir den Wegwählen sollten, der für die Bürgerinnen und Bürger, fürdie Wirtschaft und für die Rechtsanwender der vernünf-tigste sein wird. Das sollten wir auch dann tun, wenn esuns selbst, das heißt das Ministerium und vor allen Din-gen die Abgeordneten des Bundestages, ziemlichschlaucht. Ich weiß, dass das so ist, und deswegen sageich das ganz offen.

Leistungsstörungen und andere Regelungen hängen ineinem solchen Maße damit zusammen, dass ich ziemlichsicher bin, dass nach den Gesprächen, die wir bald begin-nen sollten, auf allen Seiten die Überzeugung sehr großsein wird, dass es fachlich und sachlich wirklich sinnvollist, die anstehenden Fragen gemeinsam zu regeln.

Ich habe Ihnen vorhin gesagt – das ist gar keine Fra-ge –, dass über die Übergangsfristen noch geredet werdenmuss. Gerade was die Umsetzung angeht, sind wir auchauf die Rechtsanwenderinnen und die Rechtsanwendersowie auf die Wirtschaft angewiesen – das wollen wir –und deswegen sind sie Teil des seit vielen Monaten beste-henden Kooperationsprozesses.

Ich möchte noch etwas zu dem von Ihnen erwähntenZeitraum – Sie haben von Wochen gesprochen – sagen.Ich denke nicht, dass man von Wochen reden sollte. Derkonsolidierte Text baut auf den Änderungen auf, die seitdem letzten August allen, die sich dafür interessiert haben,mitgeteilt worden sind. Diese Änderungen sollen bespro-chen werden. Durch ausführliche Anhörungen haben wirin den kommenden Monaten selbstverständlich die Mög-lichkeit, den Meinungsbildungsprozess voranzutreiben.Ich bitte Sie, die fachliche Diskussion mit uns gemeinsamzu führen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Gibt es zu diesemThemenbereich weitere Fragen? – Herr Kollege Röttgen,bitte.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Ich möchte vorabeine kurze Feststellung treffen: Die 150 Professoren ha-ben sich negativ geäußert; es gibt vereinzelt Zustimmung.Das Schweigen der Übrigen kann nicht als Zustimmunggewertet werden. Auch die Teilnahme an wissenschaftli-chen Kongressen – ich habe ebenfalls an welchen teilge-nommen – kann nicht als Zustimmung zu einem solchenVorhaben, also zu diesem Gesetzentwurf, gewertet wer-den.

Mich interessiert Ihre Einschätzung der weiteren euro-päischen Rechtsentwicklung. Sie sagen, wir müssten nunaufgrund von EG-Richtlinien – es geht um die Rechtsan-gleichung – ein neues Schuldrecht schaffen. Dazu habeich zwei Fragen.

Erstens. Sind Sie der Auffassung, dass Ihr Vorschlagfür ein neues deutsches Schuldrecht in Übereinstimmungmit den inzwischen vorhandenen internationalen und eu-ropäischen Regelwerken von Unidroit und der Commis-


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sion on European Contract Law ist oder gibt es diesbe-züglich Differenzen?

Zweitens. Wie ist Ihre Einschätzung der weiteren eu-ropäischen Zivilrechtsangleichung? Teilen Sie meineAuffassung, dass es weitere Rechtsharmonisierungen ge-ben wird, sodass sich das nationale Recht auch weiterhinverändern wird? Macht es nicht mehr Sinn, im Dialog mitden europäischen Partnern Elemente eines europäischenZivilrechts zu entwickeln, anstatt einen nationalen Allein-gang durchzuführen?

Als Letztes möchte ich eine Frage von Herrn Funkeaufgreifen. Es hat eine Änderung des § 284 Abs. 3, derRegelung des Schuldnerverzugs, gegeben. Dabei geht esum eine überschaubare Problematik, nämlich um dieBekämpfung der so genannten schlechten Zahlungsmo-ral. Ziel war, die Gläubigerinteressen zu verbessern, esdem Gläubiger einfacher zu machen, zu seinem Geld zukommen. Dazu hat es eine neue Regelung gegeben. DasErgebnis ist heute unbestritten: Es ist genau das Gegenteilbewirkt worden.

Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass sich dann,wenn man es nicht nur mit der Reform eines Absatzes ei-nes überschaubaren Paragraphen zu tun hat, sondern dasgesamte Schuldrecht, Kaufrecht, Gewährleistungsrechtund Verjährungsrecht in einem Wurf neu macht, viele sol-cher „Paragraph-284-Absatz-3-Effekte“ einstellen wer-den und dass wir damit große Rechtsunsicherheit und vielRechtsprechung haben werden, weil viel Klärungsbedarf,Interpretationsbedarf und neuer Auslegungsbedarf be-steht? Sind das nicht gravierende Nachteile, die man sehrernst nehmen muss?

Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin der Jus-tiz: Herr Kollege, ich will jetzt nicht darauf eingehen, werdamals bei der Regelung der Zahlungsmoral politischDruck gemacht hat. Das ist, um mit Fontane zu sprechen,ein weites Feld. Lassen Sie es mich einmal sehr deutlichsagen: Daran waren Ihre Kolleginnen und Kollegen – ichweiß jetzt nicht, ob Sie daran beteiligt waren, abgesehendavon, beziehe ich mich auch lieber auf die Politik als aufdie Person – sehr beteiligt. Seien Sie also so freundlich,diesen Bereich dort anzusiedeln, wo er hingehört.

Zu Ihrem zweiten Punkt. Wie man bei der Umsetzungvon europäischem Recht in deutsches Recht zu demZweck, eine bessere Kompatibilität und Harmonisierungdes deutschen Rechts mit europäischem Recht zu errei-chen, von nationalem Alleingang reden kann, ist mirschlichtweg verschlossen. Ich halte diese Vokabel übri-gens, auch wenn sie draußen möglicherweise gut klingenmag, schlichtweg für inhaltlich falsch.

Ich darf nochmals darauf hinweisen, wie der Vorgangwar: Wir wissen seit vielen Jahren – wir befinden uns hierja unter Juristinnen und Juristinnen, die dies gelernt ha-ben; Sie sind noch einer der Jüngeren, es gibt etwas Äl-tere, bei denen das schon etwas länger her ist –, dass dasBGB, an dem wir alle hängen und das wir wie eine Mons-tranz vor uns her tragen, wesentliche Bereiche des heuti-gen Wirtschaftslebens nicht regelt. Ich habe einen ganzzentralen Punkt, nämlich die Haftungsregelungen, ange-

sprochen. Ich könnte Ihnen viele andere Punkte nennen,die heute allein aufgrund der Rechtsprechung geregeltwerden. Das fängt beim Leasing an und geht weiter überhaftungsrechtliche Regelungen bis zu ganz wichtigen an-deren wirtschaftsrechtlichen Fragen.

Das ist nun nicht ganz neu. Deswegen hat man 1978begonnen, darüber nachzudenken, in zentralen Punkteneine Schuldrechtsmodernisierung zu betreiben. DieseDiskussionen haben bis zum Jahre 1991 gedauert und aufsie können wir zurückgreifen. Sie sind deswegen aktuell– lassen Sie mich das sehr deutlich sagen –, weil nach derVorlage des Abschlussberichts durch meinen VorgängerDr. Kinkel, dem dann doch kein Regierungsentwurf, wiees beabsichtigt war, gefolgt ist, ja nicht nichts gefolgt ist,sondern die Erarbeitung der entsprechenden Richtlinien,das heißt, die Beeinflussung durch Europa. Dies müssenwir jetzt via europäische Richtlinien in deutsches Rechtumsetzen.

Das heißt, es ist unsere Aufgabe, die europäische Kom-patibilität und die Harmonisierung voranzutreiben – übri-gens auch unter dem Aspekt, auf den ich heute im Rechts-ausschuss schon hingewiesen habe –, sodass wir uns zwarnicht in den nächsten Jahren – insofern ist Ihre Sorge mei-ner Ansicht nach wirklich nicht gerechtfertigt –, aber viel-leicht, wenn es gut geht, in zehn Jahren an die Ausarbei-tung eines europäischen Schuldrechts-, Vertragsrechts-oder Zivilrechtsgesetzbuches machen können.

Wir werden unseren Einfluss nur wahrnehmen können,wenn wir unser eigenes Schuldrecht modernisieren und inBezug auf Europa harmonisieren.

Lassen Sie mich noch auf die Fragen bezüglich Unidroiteingehen. Selbstverständlich sind Vertreter von Unidroit inden Kommissionen, über die ich gerade gesprochen habe.In unsere Überlegungen über andere Kaufrechtssysteme,die ich angeführt habe, haben wir die Einwände der Kriti-ker selbstverständlich aufgenommen. Ich wurde geradedarüber informiert, dass Sie zu Beginn der Zivilrechts-lehrertagung in Berlin freundlicherweise anwesend waren.Sie werden daher diese Überlegungen mitbekommen haben.

Im Übrigen kann von einer schweigenden Mehrheitüberhaupt keine Rede sein. Ich darf darauf hinweisen,dass Sie auf den Homepages und in Veröffentlichungender Professoren Canaris, Medicus, Westermann, Roth,Heldrich und Heinrichs den Stand der lebhaften Diskus-sion, der dort auf sehr seriöse Weise beschrieben wird, ab-rufen können.

Ich möchte noch einen letzten Punkt anführen. Selbstwenn wir diesen Weg gehen würden – wir halten ihn fürfalsch, weil er zu einer erheblichen Verwirrung bei denRechtsanwendern beitragen würde –, wäre der Umset-zungsbedarf bei der Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie be-züglich der formalen Auswirkungen in der Substanz nichtgeringer. Das ist die Begründung dafür, dass wir diesenWeg nicht gehen.

Ich meine es ernst, wenn ich sage, dass ich gerade auchSie gerne auf der Seite der Kooperationsbereiten hätte.


Dr. Norbert Röttgen

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Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnenund Kollegen, wir haben nur noch fünf Minuten für dieRegierungsbefragung. Deshalb bitte ich den KollegenHirche und auch die Ministerin im Interesse aller, sichkurz zu fassen. – Herr Kollege Hirche, bitte.

Walter Hirche (F.D.P.): Frau Ministerin, als Nicht-jurist fällt mir auf, dass sich alle darin einig sind, dass inder Sache Regelungsbedarf besteht. Es fällt mir fernerauf, dass über Jahre hinweg die gemachten Änderungs-vorschläge immer wieder verworfen wurden. Die letzteFassung wurde den Kollegen vor gut vier Wochen über-mittelt.

Angesichts der Tatsache, dass über Jahre hinweg Än-derungsvorschläge immer wieder zurückgezogen wurdenund sich die Regierung in dieser Zeit ein Urteil bildenkonnte, möchte ich fragen: Besteht nicht eine Schieflagezwischen der Zeit, die die Regierung für die Beratungbenötigt hat und benötigen musste, und der Zeit, die demParlament noch bleibt, um das entsprechende Gesetz zubeschließen? Ich frage gerade Sie als Verfassungsministe-rin, ob nicht durch die Art und Weise der Behandlung die-ses Gesetzentwurfs die Schieflage dokumentiert wird, diezwischen der Zeit, die sich die Regierung für die Beratunggenommen hat, und dem Druck, in dem das Parlament be-schließen muss, besteht.

(Werner Siemann [CDU/CSU]: Recht hat er!)

Dr. Herta Däubler-Gmelin, Bundesministerin derJustiz: Herr Kollege Hirche, das ist definitiv nicht derFall. Ich will Ihnen das ganz kurz erklären.

Diese Bundesregierung ist seit Oktober 1998 im Amt.Deswegen kann von jahrelangen Überlegungen keineRede sein. Es wurden auch keine Regierungsentwürfe hinund her gewälzt und zurückgezogen. Ausgangspunkt derÜberlegungen war vielmehr das Inkraft-Treten der ge-nannten Richtlinien, von denen zwei erst im Sommer desJahres 2000 verabschiedet wurden. Die Umsetzungsfristbeträgt teilweise nur 18 Monate; sie erstreckt sich bis zumEnde des Jahres 2001.

Wir haben den entsprechenden Diskussionsentwurf imAugust versandt. Sie können dieser Tatsache entnehmen– lassen Sie mich das sehr deutlich sagen –, dass wir bereits zwei Monate nach Beginn der Umsetzungsfrist andie Kolleginnen und Kollegen und an die Fachöffentlich-keit herangetreten sind. Da Sie sagen, dass dieser Entwurfheute nicht mehr gilt, möchte ich Ihnen antworten, dassdies in der Tat für einige wichtige Regelungen zutrifft.Aber es ist doch vernünftig, weil es sich dabei um einenDiskussionsentwurf handelte, den wir an die Wissen-schaft, an die Länder und auch an Sie mit der Bitte ver-sandt haben, bis zum Beginn dieses Jahres uns Ihre Mei-nung darüber mitzuteilen. Gott sei Dank haben wir bei denLändern und auch in der Wissenschaft eine große Reso-nanz gefunden.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich beende nun dieBefragung zu den Themenbereichen der heutigen Kabi-nettssitzung. Gibt es darüber hinaus noch Fragen an die

Bundesregierung? – Das ist nicht der Fall. Ich beende da-mit die Befragung der Bundesregierung.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:Fragestunde – Drucksache 14/5942 –

Wir kommen als Erstes zum Geschäftsbereich desBundesministeriums für Wirtschaft und Technologie. ZurBeantwortung der Frage steht der ParlamentarischeStaatssekretär Siegmar Mosdorf zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Ernst Hinskenauf:

Bis wann wird der Bundesminister für Wirtschaft und Techno-logie, Dr. Werner Müller, die von ihm und der Beauftragten derBundesregierung für den Mittelstand, der ParlamentarischenStaatssekretärin Margareta Wolf, angekündigten Deregulierungs-vorschläge im Wirtschafts- und Mittelstandsbereich dem Parla-ment vorlegen und teilt die Bundesregierung die Meinung, dass,falls die Vorschläge nicht vor der Sommerpause dem Parlamentvorliegen, zu befürchten ist, dass sie wegen der zur Verfügung ste-henden Zeit in dieser Legislaturperiode nicht mehr ausgiebig be-raten und beschlossen werden können?

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Frau Präsiden-tin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber ErnstHinsken, die Frage des Bürokratieabbaus ist für uns imWirtschaftsministerium von großer Bedeutung. Das istder Grund, warum wir im Jahre 1999 die Wirtschaft ge-beten haben, Vorschläge zu machen und zu sagen, an wel-cher Stelle man direkte Maßnahmen treffen muss, umVereinfachungen zu erreichen. Es liegt inzwischen einegroße Anzahl von Vorschlägen vor. Der Bundesministerfür Wirtschaft und Technologie hat deshalb am 20. März2001 einen ersten Bericht über den Stand der Initiative„Abbau bürokratischer Hemmnisse“ vorgelegt. DieserBericht – ich habe ihn noch einmal mitgebracht – zeigt diewichtigsten Stellen auf, wo es Schwierigkeiten im Um-gang zwischen Wirtschaft und staatlicher Administrationgibt.

Der Bericht informiert auch über die eingegangenenkonkreten Anregungen der Unternehmen, die hieraus ge-wonnenen Informationen einschließlich der daraus abge-leiteten Handlungsempfehlungen und die auf der Grund-lage dieser Empfehlungen gestarteten Initiativen zumAbbau bürokratischer Hemmnisse. In ihm werden die bereits umgesetzten bzw. sich noch in der Umsetzungs-phase befindlichen Maßnahmen aufgezeigt. Soweit indiesem Bericht Deregulierungsvorschläge enthalten sind,wurde auch der Stand der jeweiligen Umsetzung mitge-teilt. Deregulierung und Bürokratieabbau bleiben dauer-hafte Aufgaben, an denen insbesondere auch die Länderund Kommunen mitwirken müssen. Es gibt auch gestufteVerfahren; das kennen wir alle aus unserer alltäglichenPraxis.

Die im Bericht des Bundesministers für Wirtschaft undTechnologie bereits dargelegten konkreten Maßnahmenzum Abbau bürokratischer Hemmnisse werden im vorge-sehenen Zeitrahmen umgesetzt. Deshalb, lieber Herr Kol-lege Hinsken, ist Ihre aus der Sache heraus begründeteSorge, dass wir im Laufe dieser Legislaturperiode keine


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Entscheidungen treffen, unberechtigt. Sie wissen, dassuns 80 Vorschläge für konkrete Maßnahmen vorliegen.Wir werden sie Schritt für Schritt umsetzen; eine ganzeReihe von Maßnahmen haben wir bereits erfolgreich um-gesetzt. Deshalb glaube ich, dass man sagen kann, dasswir auf diesem Weg schon gemeinsam ein wenig voran-gekommen sind. Ich bitte Sie, auch unsere weiterenSchritte zu unterstützen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Hinskenzu einer ersten Nachfrage, bitte.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Danke, Frau Präsiden-tin. – Herr Staatssekretär Mosdorf, ich habe nicht in ers-ter Linie danach gefragt, ob Sie bereits Vorschläge ge-sammelt haben, sondern ich habe gezielt gefragt, wanndie Bundesregierung gedenkt, die von uns gesammeltenVorschläge in den parlamentarischen Entscheidungs-prozess zu bringen. Ihre Kollegin, die neue Mittelstands-beauftragte der Bundesregierung, sagte ja bei ihrer An-trittsrede im Wirtschaftsausschuss des Deutschen Bun-destages, dass sie in Zukunft ihr Hauptaugenmerk nichtdarauf legen wird, Vorschläge zu sammeln, sondern da-rauf, konkrete Umsetzungsvorschläge einzubringen, weildringender Handlungsbedarf besteht. Sie aber haben mirauf meine Frage, ob Initiativen zur Umsetzung dieser Vor-schläge dieses Jahr noch kommen, geantwortet, das werdein dieser Legislaturperiode nicht mehr geschehen.

(Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär: Nein,nein!)

Ich befürchte nun, dass Sie nicht richtig erkannt haben,dass die Bürokratie den Mittelstand, also die kleinen undmittleren Betriebe, besonders belastet.

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Herr KollegeHinsken, es muss ein Hörfehler vorliegen. Ich habe ebengesagt, dass wir mit der Umsetzung schon angefangen ha-ben, und nicht, dass wir in dieser Legislaturperiode garnicht mehr anfangen wollen. Wir haben schon eine ganzeReihe von sehr konkreten Maßnahmen ergriffen, die übri-gens nicht alle parlamentarische Schritte erfordern. VieleVerordnungswege kann man vereinfachen. Das muss ichIhnen ja nicht sagen. Auch bei der Zusammenarbeit vonBund, Ländern und Kommunen kann man Bürokratie ab-bauen und administrative Wege vermeiden. Hinzu kom-men noch viele Dinge mehr. Wir befinden uns also mittenin der Umsetzungsphase. Die in dem Bericht enthalteneDokumentation gibt einen ersten Überblick nicht nur überdie eingereichten Vorschläge, sondern auch darüber, wiewir sie angehen und umsetzen.

Darüber hinaus, verehrter Herr Kollege Hinsken, neh-men wir auch Projekte in Angriff, die zu einer nachhalti-gen Effizienzerhöhung der öffentlichen Verwaltungführen sollen. Denken Sie an Projekte wie Media@com – ich nehme an, dass Sie es kennen –, das zunächst in dreiStädten, nämlich in Bremen, Nürnberg und Esslingen,durchgeführt wird; hierbei handelt es sich um ein großesProjekt, um die Stadtverwaltungen zu modernisieren,Bürokratie abzubauen und effizienter zu gestalten und

direktere Mitwirkungsmöglichkeiten auch für die Bürgerzu schaffen.

Wir versuchen wirklich in allen Bereichen, die Admi-nistration effizienter und bürgernäher zu gestalten; dennwir wollen nicht, dass der alte Satz von Tucholsky auch inZukunft gilt, die Deutschen hätten ein Schicksal und einIdeal. Das Schicksal der Deutschen, so hat Tucholsky ein-mal gesagt, ist es, dass sie immer in langen Schlangen vorBehördenschaltern stehen, und das Ideal ist, dass sie gerneinmal hinter dem Schalter sitzen wollen. – Wir wollendie Schalter abschaffen, wir wollen Bürgernähe organi-sieren

(Lachen bei der CDU/CSU)

und haben dazu eine Reihe von konkreten Maßnahmenvorgenommen. Dabei handelt es sich auch um Maßnah-men, die notwendig waren, um die in Ihrer langen Re-gierungszeit entstandene Bürokratie zu bereinigen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Hinskenhat noch eine zweite Nachfrage.

Ernst Hinsken (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, jetzthabe ich noch keine Antwort auf meine Frage bekommen,

(Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär:Doch!)

ob Sie denn heuer, in diesem Jahre, Deregulierungsvor-schläge einbringen.

Jetzt kommt meine zweite Frage, Frau Präsidentin: Istdie jetzige Bundesregierung bereit, sich an der RegierungHelmut Kohl ein Beispiel zu nehmen?

(Lachen bei Abgeordneten der SPD)

Im Jahre 1995 wurden 92 verschiedene Deregulie-rungsvorschläge eingebracht und im selben Jahr habensich 61 oder 62 Gesetzesvorhaben daraus ergeben mitdem Ergebnis, dass man tatsächlich dereguliert hat, wasdie Wirtschaft dringend braucht.

5 000 Gesetze mit 85 000 Verordnungen in der Bun-desrepublik Deutschland sind einfach zu viel. Da sind Sie,Herr Staatssekretär Mosdorf – ich schätze Sie persönlichsehr, das wissen Sie –, stark gefordert. Ich bitte, endlichnach den Worten auch ein Zeichen zu setzen und dafürSorge zu tragen, dass dereguliert wird.

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Lieber Herr Kol-lege Hinsken, lassen Sie mich noch das eine sagen, damitnichts unklar bleibt. Man kann ja nicht davon ausgehen,dass jeder Bürger in Deutschland unser heutiges Protokollnachliest. Ich will es also noch einmal deutlich sagen:

Wir sind heuer nicht nur dabei, einen Bericht zu geben,wir setzen um. Wir tun konkrete Schritte zur Administra-tionsvereinfachung, um mehr Bürgernähe zu schaffen undBürokratie abzubauen.

Ich danke Ihnen sehr dafür, Herr Kollege Hinsken, dassSie die Bundesregierung so nachhaltig dabei unterstützen.Ich möchte Sie auch herzlich einladen, die gleiche Frage


Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf

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in einem halben Jahr noch einmal zu stellen, weil wir Ih-nen dann weitere Fortschrittsberichte geben können. Esist gar keine Frage, dass wir natürlich alles tun und versu-chen, um das, was es an Überbürokratie gibt – das ist nichtgut –, abzubauen sowie die Verwaltung bürgernäher undeffizienter zu gestalten, sodass wir natürlich auch Mitteleinsparen.

Also noch einmal auch für Ihren Kollegen gesagt, derjetzt gleich nachfragen will: Ich gebe Ihnen gern die Do-kumentation, die einen ersten Zwischenbericht über dieMaßnahmen gibt, die wir direkt getroffen haben. Aber Siewerden uns in der Entschlossenheit, das fortzusetzen,nicht übertreffen; Sie werden uns höchstens begleiten.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt jetzt weitereNachfragen. Zuerst der Kollege Scherhag, bitte.

Karl-Heinz Scherhag (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, mich interessiert, wo die Schwierigkeiten liegen. Siehaben jetzt viel erklärt, was Sie alles machen wollen, aberder Bericht ist noch nicht da. Wir haben natürlich größteAngst, dass diese Deregulierung nicht vorangeht. Sie wis-sen, für den Mittelstand ist das sehr vonnöten. Wir habenja heute Morgen im Wirtschaftsausschuss wieder einThema angesprochen, wo Deregulierung im Besonderennotwendig ist. Ich denke an den Baubereich. Wo liegen dakonkret die Schwierigkeiten?

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Herr Scherhag,wir alle wissen: Als wir im Sommer 1999 den Aufruf andie Wirtschaft gerichtet haben, einmal konkret zu sagen,an welchen Stellen es klemmt, wo es wirkliche Hemm-nisse gibt, da gab es zunächst kaum Reaktionen. Dann ha-ben wir noch einmal nachgehakt und auch mit den Ver-bänden geredet. Da gab es eine ganze Reihe vonBeispielen. Diese konkreten Beispiele, die ja nicht immerden Bund, sondern teilweise auch die EU, die Kommu-nen, die Gemeinden betreffen, werden jetzt systematischaufgearbeitet.

Sie kennen – Herr Hinsken weiß es aus dem Touris-musbereich – die Preisauszeichnungsfragen und andereDinge; wir haben das im Ausschuss schon mehrfach be-handelt. Das sind zwar kleine Schritte, aber wir beide wis-sen, was das für die Branche bedeutet.

Solche Schritte vollziehen wir gegenwärtig. Deshalbsage ich noch einmal: Erstens gibt es den Bericht seitMärz. Zweitens werden wir das intensiv fortsetzen. Ichbitte Sie, uns da beim Wort zu nehmen. Drittens brauchenwir dabei natürlich auch Ihre Unterstützung. Denn es istdoch völlig klar: Das ist ja keine parteipolitische Frage,sondern es geht darum, wie man Bürgernähe und Effi-zienz in der Administration durchsetzen kann, teilweiseauch über mehrere staatliche Ebenen hinweg, wo ganz un-terschiedliche politische Formationen regieren. Deshalbbrauchen wir da eine gemeinsame Kraftanstrengung.

Hinsichtlich der globalen Zahl kann ich nur sagen: Wirsind schon der Auffassung – wir sind auch dabei –, dassman die Staatsquote insgesamt reduzieren muss, indem

man sagt, dass der, der es besser kann, es auch machensoll. Wir haben, wie Sie wissen, mit einer Staatsquote vonüber 50 Prozent angefangen und sind jetzt dabei, sie lang-sam zu reduzieren. Wir wollen keine Staatsquote, die aufeinen schwachen Staat hindeutet; wir wollen nicht zurückzum Nachtwächterstaat. Wir wollen einen leistungsfähi-gen, modernen, effizienten Staat, der auch noch bürgernahist.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Nach-frage kommt vom Kollegen Hirche.

Walter Hirche (F.D.P.): Herr Staatssekretär Mosdorf,Sie haben davon gesprochen, dass Sie schon dabei seienumzusetzen. Soll ich die Neuregelung bei den 630-Mark-Verträgen, zum Beispiel im Zusammenhang mit derKrankenkassenabrechnung, als einen Beitrag zum Büro-kratieabbau verstehen und kann ich das, was Sie zur No-vellierung des Betriebsverfassungsgesetzes vorgelegt haben, als einen Beitrag zu Deregulierung und Bürokra-tieabbau verstehen?

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Herr Hirche, Siesind dafür bekannt, dass Sie einer der großen Dialektikerdes Parlaments sind.

(Karl-Heinz Scherhag [CDU/CSU]: Hört!Hört! – Zuruf des Abg. Ernst Hinsken[CDU/CSU])

– Lieber Ernst Hinsken, er hat ja da eine Vergangenheit.Wir schauen mal, was er in seiner Regierungsverantwor-tung alles an Bürokratieabbau geleistet hat. Ich habe mirsagen lassen, dass auch damals sehr viel Overhead ge-schaffen worden ist, liberaler Overhead natürlich, das istja klar. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir erkennen,dass wir gemeinsam vorgehen müssen.

Zu Ihrer Frage, Herr Hirche. Ich glaube, dass die 50-Tage-Regelung, die der Bundesarbeitsminister zusam-men mit seinem Staatssekretär Gerd Andres bei den 630-Mark-Regelungen durchgesetzt hat, ein Musterbei-spiel dafür ist – das wird auch von der Wirtschaft so ge-sehen –, wie man entbürokratisiert und Effizienz schafft.Man kann sagen: Die Wirtschaft hat darauf sehr positivreagiert, insbesondere das Hotel- und Gaststättenge-werbe. Ich weiß, dass Sie das unterstützen. Das ist nur einBeispiel und es gibt viele andere.

Aber, Herr Hirche, da Sie selber jetzt ganz andere Fel-der betreten und gar nicht die Fragen von meinem FreundErnst Hinsken aufgegriffen haben, schicke ich Ihnen dieDokumentation einmal zu, um Ihnen zu zeigen, welchekonkreten Maßnahmen wir schon ergriffen haben.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt ist der KollegeDeß mit seiner Nachfrage an der Reihe.

Albert Deß (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, IhreAussage, dass das Protokoll des Deutschen Bundestagesnur von wenigen Leuten gelesen wird, reizte mich zu die-


Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf

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ser Frage: Nennen Sie doch bitte hier in der Öffentlichkeitfür die Leute am Fernseher außer dem Rabattgesetz undder Zugabeverordnung noch einige konkrete Beispiele fürdie Deregulierung.

Siegmar Mosdorf, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Wirtschaft und Technologie: Herr Deß, ichbin Ihnen dankbar dafür, dass Sie mir die Gelegenheit ge-ben, dazu etwas zu sagen. Man ist ja immer so diszipli-niert, kurze Antworten zu geben;

(Heiterkeit)

deshalb möchte ich das nicht übertreiben und Ihre Zeitnicht zu sehr in Anspruch nehmen. Aber Sie haben mitdem Rabattgesetz und der Zugabeverordnung natürlichins Schwarze getroffen. Ich bedanke mich sehr dafür, dassSie damit auch andeuten, dass Sie das Projekt unterstüt-zen wollen. Wir sind, wie Sie wissen, dabei, diese Punkteumzusetzen.

Es gibt aber auch andere Beispiele, die wir nennen kön-nen. Ich habe eben ein Beispiel aus dem Tourismusbe-reich genannt und ich habe das Media@com-Projekt ge-nannt. Es gibt viele Beispiele. Wir sind – übrigenszusammen mit der bayerischen Finanzverwaltung – da-bei, praktische Erfahrungen zu einer Online-Steuerer-klärung zu sammeln. Sie wissen, dass das Projekt aus Sin-gapur stammt. In Singapur hat man vor fünf Jahren denSteuerzahlern die Möglichkeit gegeben, ihre Steuerer-klärung online zu machen, und sogar 5 Prozent Rabatt ein-geräumt. Was meinen Sie, was da in Singapur los war!

Wir führen all diese Projekte durch, wobei ich – weilich die spezifischen bayerischen Erfahrungen mit den An-fangsproblemen dieses Internetprojekts vor Augen habe –eines hinzufüge: Man muss auf diesem Feld auchexperimentieren; denn es gibt keine Patentlösungen. Ichbin dafür, dass wir experimentieren, und zwar im Sinnevon Bürokratieabbau, von mehr Bürgernähe und vonmehr Delegation von Aufgaben, die andere besser machenkönnen als der Staat. Deshalb noch einmal, Herr KollegeDeß: Ich bin Herrn Hinsken sehr dankbar, dass er mirheute die Gelegenheit gegeben hat, einen kleinen Zwi-schenbericht dazu zu geben.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Fragen aus denGeschäftsbereichen des Bundesministeriums für Verbrau-cherschutz, Ernährung und Landwirtschaft sowie desBundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen undJugend werden schriftlich beantwortet.

Die Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministe-riums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick-lung sind zurückgezogen worden.

Deshalb kommen wir jetzt zum Geschäftsbereich desAuswärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht Staatssekre-tär Dr. Gunter Pleuger zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 8 der Abgeordneten Ilse Aigner auf:Welche konkreten Maßnahmen hat die Bundesregierung bis-

her getroffen, um die Abschaltung des Senders International Broadcasting Bureau, IBB, der von den Vereinigten Staaten vonAmerika betrieben wird und sich auf einem von der Bundesregie-

rung verpachteten Gelände in Holzkirchen-Oberlaindern befindet,zu erreichen, und welche Abteilung des zuständigen Ministeriumshat gegebenenfalls Gespräche mit Vertretern des amerikanischenAußenministeriums zu dem mit der Sendeanlage IBB am Stand-ort Holzkirchen-Oberlaindern zusammenhängenden Problem-kreis, insbesondere zur Abschaltung der Sendeanlage bzw. zurKündigung des Pachtvertrages, geführt?

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Frau Präsidentin, Frau Abgeordnete, wären Siedamit einverstanden, wenn ich die Fragen 8 und 9 zusam-men beantworten würde? Denn sie beziehen sich beideauf die Schließung des Mittelwellensenders in Holzkir-chen.

(Ilse Aigner [CDU/CSU]: Einverstanden!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich dieFrage 9 der Abgeordneten Ilse Aigner auf:

Wie erklärt sich die Bundesregierung die plötzliche Abschal-tung des Mittelwellensenders der Sendeanlage International Broadcasting Bureau, IBB, am Standort Holzkirchen-Oberlain-dern im April 2001 und inwiefern ist diese Abschaltung auf die Initiative der Bundesregierung zurückzuführen?

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Wir sind über diese Schließung sehr froh. Denn siebeendet hoffentlich den Streit – zumindest einen wesent-lichen Teil davon –, der in der Vergangenheit bestandenhat. Die Bundesregierung hat sich vor dem Hintergrundder anhängigen Gerichtsverfahren und angesichts derSorgen der betroffenen Bürger stets für eine Lösung ein-gesetzt, die die Interessen aller Beteiligten berücksichtigt.

Die Amerikaner haben mit der Schließung dieses Mit-telwellenbetriebes einen wesentlichen Wunsch der loka-len Bevölkerung erfüllt; denn der Mittelwellensenderwurde als besonders belastend empfunden. In derentscheidenden Schlussfolgerung des Gutachtens, dasvon den Gemeinden Holzkirchen, Valley und Warngau1996 in Auftrag gegeben wurde, wurde festgestellt, dassdurch eine völlige Einstellung des Mittelwellenbetriebesdie wesentliche Quelle der elektromagnetischen Umwelt-beeinflussung in der Region beseitigt wäre. Das ist jetztgeschehen.

Die amerikanische Seite, und zwar das InternationalBroadcasting Bureau, hat erklärt, dass bereits in den ver-gangenen drei Jahren im Zuge der kontinuierlichen Über-prüfung und der Bewertungsverfahren im Zusammen-hang mit den operationellen Notwendigkeiten diesesSenders nach Alternativen gesucht worden ist, wie dieje-nigen Sendungen, die bisher von Holzkirchen aus insbe-sondere in den Balkan ausgestrahlt wurden, von andererStelle aus vielleicht wirksamer verbreitet werden könn-ten. Die Amerikaner haben mitgeteilt, dass jetzt eine ge-eignete Ersatzanlage in Betrieb genommen worden ist, diedie Mittelwellenausstrahlung von Holzkirchen aus dauer-haft überflüssig macht. Der Sendebetrieb ist deshalb dau-erhaft eingestellt worden.

Die Abschaltung des Mittelwellensenders beruht nichtauf einer Vereinbarung mit der Bundesregierung, sondernist eine einseitige Maßnahme des International Broadcas-ting Bureaus gewesen. Mit dieser Maßnahme hat unserer


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Ansicht nach das IBB die wesentlichen Forderungen vorallen Dingen der lokalen Bevölkerung erfüllt. Wie jetztder anhängige Rechtsstreit weitergeht, das entzieht sichmeiner Kenntnis.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Kollegin Aignerhat jetzt die Chance, vier Nachfragen zu stellen, weil ihrebeiden Fragen gemeinsam beantwortet worden sind. –Ring frei für Sie!

Ilse Aigner (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ichwollte von Ihnen eigentlich konkret wissen, welche Maß-nahmen die Bundesregierung ergriffen hat, um mit Ame-rika entsprechende Verhandlungen aufzunehmen. Es gehthier auch um einen Pachtvertrag, dessen Kündigung nochansteht. Vielleicht könnten Sie noch etwas genauer aus-führen, welche Maßnahmen und konkret welche Ge-spräche von welchem Mitarbeiter Ihres Ministeriumsbzw. von der politischen Spitze geführt wurden.

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Die Gespräche mit den Amerikanern haben aufverschiedensten Ebenen, auf der Arbeitsebene und auchauf der politischen Ebene, hier in Berlin, aber auch inWashington stattgefunden. Ich kann Ihnen im Einzelnennicht sagen, wer welches Gespräch geführt hat. Aber ichkann zumindest von mir selber sagen, dass ich mich ge-genüber dem amerikanischen Botschafter mehrfach füreine einvernehmliche Lösung eingesetzt habe. Wir habenvom State Department in Washington signalisiert be-kommen, dass auch die amerikanische Seite nicht daraninteressiert sei, das Problem Holzkirchen zu einer Belas-tung der deutsch-amerikanischen Beziehungen werdenzu lassen. Die Tatsache, dass die Amerikaner von sich ausden Sendebetrieb eingestellt haben, hat das unter Beweisgestellt.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Aigner,bitte Ihre nächste Frage.

Ilse Aigner (CDU/CSU): Ich frage vor folgendemHintergrund: Ich habe den Bundeskanzler vor zwei Mo-naten schriftlich gebeten, dieses Problem in Amerika vor-zubringen. Ich habe bis heute weder eine Eingangsbe-stätigung noch irgendeine Antwort auf dieses Schreibenerhalten. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn icheine schriftliche Stellungnahme darüber, wo ent-sprechende Gespräche geführt worden sind, erhaltenkönnte. – Das nur zur Erklärung.

Könnte ein Grund dafür, dass der Sender in Holzkir-chen abgeschaltet worden ist, sein, dass in Zukunft Mes-sungen vonseiten des zuständigen bayerischen Staatsmi-nisteriums bei Kostenübernahme durch die Gemeindenund die Staatsregierung durchgeführt worden wären?

Könnte vielleicht auch dies bei der relativ schnellen undüberraschenden Entwicklung eine Rolle gespielt haben,die die Bürgerinnen und Bürger dieser Gegend und ichselbstverständlich sehr begrüßen?

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.Diese müssten Sie den Amerikanern stellen. Die Begrün-dung, die uns die Amerikaner für die auch für uns überra-schend schnell erfolgte Einstellung gegeben haben, wardie, das inzwischen in Ungarn eine neue Sendeanlage alsErsatz für die in Holzkirchen gefunden und inzwischenauch in Betrieb genommen worden ist.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Nummer drei, bitte.

Ilse Aigner (CDU/CSU): Es verbleibt noch der Kurz-wellensender. Als nachvollziehbare Begründung sowohlfür den Mittelwellen- als auch für den Kurzwellensenderwurde immer die Informationspolitik für Regionen, dienicht demokratisch stabil sind und vielleicht auch keineInformationen bekommen können, angeführt.

In einer Pressemitteilung des Kollegen Büttner wird inBezug auf den Kurzwellensender ausgeführt, dass derKaukasus für die Amerikaner ein strategisch wichtigesGebiet sei, weil dort Erdölreserven vorhanden seien, dieamerikanische Firmen erschließen wollten. Dies hat in derBevölkerung für etwas Verwirrung gesorgt, denn wennwirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, ist einsolcher Sendebetrieb nicht mehr unbedingt zu rechtferti-gen. Ich gehe davon aus, dass es auch noch andere Gründedafür gibt, den Sendebetrieb aufrechtzuerhalten. Aberdiese hätte ich gerne im Detail erfahren, denn ich glaube,dass es sich bei dieser Mitteilung entweder um eineFalschinterpretation oder um eine sehr verkürzte Darstel-lung gehandelt hat. Herr Staatssekretär, vielleicht könntensie hier für Aufklärung sorgen.

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Ich kann Ihnen insofern Aufklärung verschaffen,als ich sagen kann: es ist richtig, dass die Kurzwellen-sendungen weitergehen. Die Kurzwellensendungen sindseit langem in Richtung Zentralasien ausgerichtet. Obdies auch aus wirtschaftlichen Gründen der Fall war, kannich nicht beurteilen. Das müssten sie die Amerikaner fra-gen. Jedenfalls aber sind der Südkaukasus und Zentral-asien nicht nur wegen der enormen Konflikte und dermöglichen Konfliktlinien zwischen großen Mächten Re-gionen, in denen aus westlicher Sicht ein erhöhtes politi-sches Informationsbedürfnis besteht.

Diese Kurzwellensendungen, die auch in der Vergan-genheit ausgestrahlt wurden, sind aber – ich bin keinTechniker, ich kann nur wiedergeben, was ich von den Ex-perten erfahren habe – für die Bevölkerung weniger belas-tend, weil der Kurzwellensender senkrecht nach oben ab-strahlt und die Kurzwelle in der Ionosphäre über Tausendevon Kilometern zurückgestrahlt wird. Deswegen hat derKurzwellensender in der Vergangenheit – soweit mir be-kannt ist – eine wesentlich geringere – wenn überhaupt –Rolle in dem Streit mit der Bevölkerung und dem StaatBayern gespielt.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Sie haben noch eineletzte Frage.


Staatssekretär Dr. Gunter Pleuger

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Ilse Aigner (CDU/CSU): Die Bevölkerung ist natür-lich froh, weil die Hauptbelastung durch die Mittelwelleerfolgte. Aber auch die Kurzwelle führt nach wie vor zustarken Belastungen für eine nicht ganz unwesentlicheZahl von Leuten. Ich frage Sie konkret, ob die Bundesre-gierung plant, den Pachtvertrag mit den Amerikanernschon frühzeitig zu lösen. Dies müsste spätestens zumJahre 2004 erfolgen, damit er im Jahre 2005 nicht auto-matisch verlängert wird. Ich glaube, es ist auch im Sinneder Amerikaner, frühzeitig klare Richtlinien zu schaffen,damit sie wissen, wie es langfristig weitergeht. Unter-stützt die Bundesregierung diese Bestrebungen?

Dr. Gunter Pleuger, Staatssekretär des AuswärtigenAmtes: Die Bundesregierung wird rechtzeitig mit denAmerikanern darüber sprechen. Sie haben völlig Recht:2005 läuft der Vertrag aus. Spätestens 2004 muss eineRegelung gefunden sein, wie der Vertrag entweder durchKündigung beendet oder durch Vereinbarung verlängertwerden soll. Sie wissen, dass sich der Vertrag dann, wennwir nichts tun, automatisch um zehn Jahre verlängert.

Aber auch als sich bezüglich der Mittelwellensendun-gen eine Lösung wie diese noch nicht abzeichnete, hat dasIBB niemals eine Verlängerung um zehn Jahre, sondernnur um fünf Jahre verlangt. Ich glaube, dies ist ein Indizdafür, dass wir in Verhandlungen mit den Amerikanern zugegebener Zeit eine für beide Seiten befriedigende Lö-sung finden werden. Wir werden diese Verhandlungenrechtzeitig einleiten.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe jetzt den Ge-schäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit undSozialordnung auf. Zur Beantwortung steht der parla-mentarische Staatsekretär Gerd Andres zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 10 des Abgeordneten Jochen-KonradFromme auf:

Warum hat die Bundesregierung bei der Rentenreform keineRegelung aufgenommen, die den ungeschmälerten Rentenbe-zug – ohne Abzüge – nach 45 Beitragsjahren ohne Rücksicht aufdas Renteneintrittsalter gewährt, um so anhängige Verfassungsge-richtsverfahren gegenstandslos zu machen?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsidentin, sehrgeehrter Herr Kollege Fromme, ich bitte zunächst um Ver-ständnis dafür, dass die Beantwortung der Frage 10 etwasumfangreicher sein wird, weil es sich um eine etwas kom-pliziertere Frage handelt.

In die Rentenreform braucht eine von Ihnen skizzierteRegelung nicht aufgenommen zu werden, jedenfalls nichtzur Vermeidung von Verfassungsgerichtsverfahren. Sol-che Verfahren gibt es nach unseren Feststellungen näm-lich nicht.

Vorschläge, die darauf hinauslaufen, nach einer be-stimmten Beitragszeit bereits eine ungeminderte Rente zuleisten, widersprechen dem Versicherungsprinzip, weilsie dazu führen würden, dass langjährig Versicherte nichtnur eine ihrer Beitragsleistung entsprechend hohe Renteerhalten würden, sondern diese auch noch zu einem frühe-

ren Zeitpunkt als Versicherte mit weniger Beitragszeitenin voller Höhe beziehen könnten.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Das ist ja eine Antwort!)

Neben diesen grundsätzlichen Bedenken gibt es wei-tere Gründe, keine Regelung vorzuschlagen, die einen un-geschmälerten Rentenbezug nach 45 Beitragsjahren ohneRücksicht auf das erreichte Alter zulässt:

Erstens. Die von Ihnen vorgeschlagenen 45 Beitrags-jahre sind viel schwieriger zu erfüllen als die heute gel-tenden 35 Jahre mit rentenrechtlichen Zeiten. Einerseitssind es zehn Jahre mehr. Andererseits zählen Zeiten, in de-nen jemand zum Beispiel krank oder arbeitslos war odernoch keine Beiträge gezahlt wurden, nicht mit. Auch diefür Frauen so wichtigen Zeiten der Kindererziehung biszum 10. Lebensjahr werden bei der 35-jährigen Wartezeitangerechnet; bei der 45-jährigen Wartezeit fehlen hinge-gen neun bzw. sieben Jahre.

Zweitens. Begünstigt wären insbesondere diejenigen,die auch nach Vollendung des 60. Lebensjahres noch er-werbstätig und die gesundheitlich nicht so beeinträchtigtsind, dass eine Erwerbsminderung vorliegt.

Drittens. Arbeitslose, Frauen mit kindererziehungsbe-dingten Lücken in ihrer Erwerbsbiografie und Frühinva-liden dürften aber kein Verständnis dafür haben, wennVersicherte, die das „Glück“ hatten, 45 Jahre lang Bei-träge zahlen zu können, und deshalb entsprechend hoheRentenansprüche haben, wegen fehlender Abschlägenoch einen zusätzlichen „Bonus“ bekämen.

Viertens. Die Forderung nach einer ungeschmälerten,abschlagsfreien Rente ignoriert auch die Begründung fürdie Abschläge und ist deshalb mit dem Versicherungs-prinzip unvereinbar: Für die Höhe des Abschlags ist alleinder Rentenbeginn und damit die Rentenlaufzeit aus-schlaggebend, denn über die gesamte Rentenlaufzeit solldas Rentenvolumen so bestimmt werden, dass es unab-hängig vom Rentenbeginn gleich bleibt. Die Zahl der Ver-sicherungsjahre und das versicherte Entgelt bestimmenbereits die sich ohne Abschlag ergebende Rentenhöhe.

Fünftens. Ihr Vorschlag würde dazu führen, dass einDurchschnittsversicherter nach 45 Beitragsjahren eine ab-schlagsfreie Altersrente mit 60 Jahren in Höhe von2 186,10 DM erhalten würde, Versicherte mit ebenfalls45 Entgeltpunkten, zum Beispiel als Erwerbsminde-rungsrentner, langfristig wegen der Abschläge jedoch236,10 DM und Versicherte ohne Erwerbsminderungsogar 393,50 DM weniger.

Ich bitte daher um Ihr Verständnis, dass die Bundesre-gierung eine Regelung „Rente ohne Abschläge bei 45 Bei-tragsjahren“ nicht vorschlagen wird.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Wir haben jetzt alle ei-nen Augenblick gezögert, weil wir nach Ihrer Ankündi-gung einen noch längeren Vortrag erwarteten.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsidentin, wennSie es wünschen, trage ich noch ein bisschen mehr vor.

Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001 16223

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Vizepräsidentin Petra Bläss: So war das nicht ge-meint. – Herr Kollege Fromme zu einer ersten Nachfrage.

Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, in der Vergangenheit hat es doch auch Renten-verläufe mit 45 Beitragsjahren gegeben, bei denen dieRentenbezieher vorzeitig in den Ruhestand gegangensind, ohne dass eine Rentenkürzung stattgefunden hätte.Die Kürzung ist erst durch eine Systemänderung einge-führt worden. Das bedeutet, dass so etwas mit dem Versi-cherungsprinzip vereinbar gewesen sein muss.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterFromme, ich habe mir natürlich angeschaut, dass Sieschon der früheren Bundesregierung in diesem Zusam-menhang Fragen gestellt haben. Sie haben Recht: Es hatsolche Regelungen gegeben, allerdings im Zusammen-hang mit Vertrauensschutzregelungen. Durch rentenrecht-liche Änderungen, mit denen das Renteneintrittsalterangehoben wurde, hat man bestimmten Gruppen, bei-spielsweise Frauen oder Erwerbslosen oder Menschen,die einem bestimmten Jahrgang angehörten, einen Ver-trauensschutz gewährt, damit sie sich auf diese neueRegelung einstellen konnten. Das ist aber ein ande-rer – in diesem Falle berechtigter – Begründungszusam-menhang als der, den ich eben vorgetragen habe.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Fromme, eineweitere Nachfrage, bitte.

Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, empfinden Sie es als gerecht, dass Menschen, die45 Jahre gearbeitet und voll eingezahlt haben, dann nochmit Kürzungen rechnen müssen – es sind ja nur relativ we-nige Menschen, die das in ihrer Erwerbsbiografie über-haupt noch schaffen –, während andere über Vorruhe-standsregelungen und Ähnliches früher in den Ruhestandgehen konnten und keine oder geringere Kürzungenerfahren haben?

(Beifall des Abg. Walter Hirche [F.D.P.])

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein, Herr Fromme. Ichwill noch einmal versuchen, Ihnen unser Rentenversiche-rungssystem zu erklären.

(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie sollennur die Frage beantworten!)

– Ich will mich gerade bemühen, die Frage zu beantwor-ten.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Der Herr Staatssekre-tär antwortet jetzt auf die Frage des Kollegen Fromme.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Wenn Sie schreien, binich nicht in der Lage, die Frage zu beantworten.

Unser Rentensystem funktioniert so, dass sich dieHöhe der Rente aus der Dauer der Beitragszahlungen undaus der Höhe der gezahlten Beiträge ergibt. Dies bedeutet– ich übertrage das jetzt einmal; das kam auch in meinerAntwort vor –, dass diejenigen, die das relative „Glück“hatten, über lange Zeiten Beiträge zahlen zu können, da-durch auch eine relativ höhere Rente bekommen.

Die spannende Frage, ob jemand, der früher in Rentegeht, eine abschlagsfreie Rente bekommen muss, stelltsich aufgrund eines ganz anderen Problems. Die Renten-höhe ergibt sich aus dem Zeitpunkt, zu dem jemand inRente geht, und daraus, wie lange eine Rentenleistungbezogen wird. Es ergäbe eine doppelte Privilegierung,wenn jemand, der zum Beispiel mit 15 Jahren zu arbeitenbegonnen hat, mit 60 Jahren in Rente geht und damit die45 Beitragsjahre voll hat, aufgrund dessen eine relativhohe Rente erhielte, und jemand anderer, der über diegleiche Zeit Beiträge gezahlt hat, aber bis zum Alter von65 Jahren arbeiten muss, erst danach eine Rente beziehenkönnte und diese Rente über eine kürzere Laufdauer be-zöge.

Von daher ist die Frage der Gerechtigkeit in einem an-deren Zusammenhang zu sehen. Die Gerechtigkeit stelltsich über die Rentenbezugsdauer her. Da hier sozusagenheftige Fragen gestellt wurden – Sie haben schon der al-ten Bundesregierung ganz ähnliche Fragen gestellt –,stelle ich Folgendes klar: Die alte Bundesregierung hatdie Abschläge bei frühzeitigem In-Rente-Gehen einge-führt; die neue Bundesregierung sieht keine Veranlas-sung, das zu verändern. Ich sage dies, damit wir wissen,worüber wir reden.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt hierzu eineweitere Nachfrage des Kollegen Peter Dreßen.

Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, trifft es zu,dass das Renteneintrittsalter seit Einführung der Rente1959 bei Männern bei 65 Jahren liegt und dass unabhän-gig von den Versicherungszeiten erst ab einem Alter von65 Jahren Rente bezogen werden kann? Bei Frauen lagdieses Renteneintrittsalter bei 60 Jahren. Es ist von der al-ten Bundesregierung sukzessive erhöht worden.

(Renate Blank [CDU/CSU]: Ihr wollt das jetztaber ändern, nicht?)

Finden Sie nicht, dass die Frage des Kollegen Frommedaher sehr populistisch ist? Natürlich würde auch ich gernmit 45 Versicherungsjahren in Rente gehen. Haben Sieeine Ahnung, wie viel Milliarden D-Mark Mehrein-nahmen getätigt werden müssten, um eine solche For-derung zu erfüllen?

(Werner Siemann [CDU/CSU]: Das war jawieder eine Ergebenheitsfrage!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterDreßen, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Es steht mirnicht zu, die Frage des Abgeordneten Fromme in ihrer Artund Weise zu werten. An mich stellt sich die Anforderung,


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nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten. Darumbemühe ich mich.

Ich gebe eine zweite Antwort. Wir haben bisher in un-serem Rentenrecht keine Versicherungsleistung nach Ver-sicherungsdauer, sondern die Rentenleistung ergibt sichnach dem Renteneintrittsalter. Dieses Eintrittsalter istschon immer definiert. Es hat dahin gehend Veränderun-gen gegeben, dass man frühere Renteneintrittsalter er-möglicht hat. Diese Möglichkeit schaffte die CDU/F.D.P.-Regierung ab, indem sie festlegte, dass das allgemeineund generelle Renteneintrittsalter in Zukunft unter-schiedslos für Männer und Frauen 65 Jahre betragen wird.Wer früher in Rente geht, hat mit Abschlägen zu rechnen.

Dies entspricht der Philosophie, die ich eben zu erklä-ren versucht habe, nämlich dadurch Gerechtigkeit herzu-stellen, dass man das auf die Rentenlaufdauer und nichtauf die Zeit, für die man Beiträge bezahlt oder währendder man gearbeitet hat, abstellen muss, denn diese Zeitführt dazu, dass man wegen längerer Beitragszahlung oh-nehin eine höhere Rentenleistung erhält.

Im Hinblick auf die Kosten kann ich Ihnen nur sagen,dass beispielsweise die Übergangsregelung der alten Bun-desregierung, nach der von Herrn Fromme auch gefragtworden war, nach einer Aussage des ParlamentarischenStaatssekretärs Kraus vom 28. September 1997 zu Mehr-belastungen in der Rentenversicherung von 1,6 Milli-arden DM geführt hat. Dabei ging es nur um die Vertrau-ensschutzregelungen für Frauen, für Arbeitslose und fürdiejenigen, die Jahrgang 1942 und früher waren und 45 Versicherungsjahre voll hatten. Allein diese Regelunghat die Rentenversicherung 1,6 Milliarden DM gekostet.

Wenn man sich die Zahl derer anschaut, die unter einesolche Regelung fallen würden, dann kann ich der Aus-sage von Herrn Fromme, dass es verschwindend wenigeseien, nicht zustimmen. Es sind relativ viele und relativumfangreiche Gruppen, sodass es für die Rentenversiche-rung ganz erhebliche Finanzlasten bedeuten würde, wennman eine solche Regelung einführte.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Der nächste nachfra-gende Kollege ist der Abgeordnete Hirche.

Walter Hirche (F.D.P.): Herr Staatssekretär, ist esnicht so, dass ein Teil unserer Probleme mit der Renten-versicherung daraus resultiert, dass es den so genanntenEckrentner mit 45 Beitragsjahren heute kaum mehr gibt?

(Peter Dreßen [SPD]: Doch, den gibt es geradejetzt!)

Die meisten haben doch weniger Rentenjahre. Kann mandeswegen unter Gesichtspunkten von Solidarität und Ge-rechtigkeit nicht durchaus darüber reden, ob man demje-nigen, der mit 45 Versicherungsjahren seinen Beitragmehr als andere erbracht hat – schließlich haben wir dasUmlageverfahren –, einen kleinen Vorteil gibt, der imÜbrigen weniger ausmachte als all das, was im Zusam-menhang mit dem Vorruhestand gemacht worden ist?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter

Hirche, da Sie zum zweiten Mal den Vorruhestandbemühen, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Sie hierÄpfel mit Birnen vergleichen. Auch ich finde, dass mandarüber nachdenken kann. Man kann über alles nachden-ken; das ist überhaupt kein Problem. Ich frage mich nur,warum Sie nicht in den Zeiten, in denen Sie Regierungs-verantwortung hatten, intensiver darüber nachgedachthaben.

(Beifall des Abg. Peter Dreßen [SPD] – WalterHirche [F.D.P.]: Haben wir!)

Sie haben das Rentenzugangsalter erhöht. Sie habendas wegen der Finanzprobleme und wegen der demogra-phischen Entwicklung für notwendig gehalten. Auch wirsehen diese Notwendigkeit. Wir nehmen die Erhöhungdes Rentenzugangsalters nicht zurück. Ich erkläre Ihnennoch einmal: Unser Rentensystem funktioniert nach an-deren Zusammenhängen. Die Rentenhöhe ergibt sich ausBeitragszeiten und Beitragshöhe. Die Bundesregierungwill an dem einheitlichen Rentenzugangsalter, das wir ha-ben, nicht rütteln.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Niebel,bitte Ihre Nachfrage.

Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Kollege Andres, es gibt jabei der Rentenversicherung drei Variablen: zum Erstenden Beitragssatz, zum Zweiten das Rentenniveau undzum Dritten die Lebensarbeitszeit. Wenn ich mich rechtentsinne, haben Sie in Ihrem Konzept sowohl den Bei-tragssatz als auch das Rentenniveau festgelegt. Die letzteVariable ist also die Lebensarbeitszeit. Haben Sie dennvor, diese zu erhöhen? Offenkundig wollen Sie sie nichtbesser ausschöpfen. Die Lebensarbeitszeit ist die letzteStellschraube, die Sie haben, um die generationenunge-rechte Rentenregelung, die Sie diesem Hause vorlegenwollen, umzusetzen.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter, ichbitte um Verständnis: In Ihrer Frage waren so viele Be-hauptungen und Unterstellungen, dass ich nicht in derLage bin, darauf einzugehen, ohne umfangreich zu ant-worten. Ich stelle nur fest, dass sich dieses Haus gerademit einer umfassenden Rentenreform befasst und dassdiese Regierung immer mitgeteilt hat: Eine Erhöhung desRentenzugangsalters kommt unter gegenwärtigen Bedin-gungen für uns nicht in Frage.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Frau Schwaetzeroder andere in diesem Zusammenhang – und sei es nur inParteiengesprächen – konkret den Antrag erhoben hätten,diese Grenze auf 66, 67, 68 oder mehr Jahre anzuheben.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das haben wir auch nichtvor! Es geht um Ihre Haltung! Wir wollen dasnicht! Aber Sie!)

– Meine Haltung habe ich gerade zum Ausdruck gebracht:Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, das Rentenzu-gangsalter gegenwärtig auf mehr als 65 Jahre zu erhöhen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Sagen Sie das doch!)


Parl. Staatssekretär Gerd Andres

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Was im Jahre 2012, 2015 oder 2025 ist, weiß ich nicht, daswerden wir dann sehen. Das bleibt abzuwarten.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt rufe ich dieFrage 11 der Kollegin Birgit Schnieber-Jastram auf:

Auf welcher offiziellen Statistik oder Berechnungsgrund-lage beruht die in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung vom6. April 2001 geäußerte Angabe des Bundeskanzlers GerhardSchröder, im letzten Jahr der Regierung Kohl habe es in Deutsch-land 4,8 Millionen Arbeitslose gegeben?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsidentin, michhat im Vorfeld der Beantwortung dieser Frage die Bot-schaft erreicht, wegen meiner zu erwartenden unzurei-chenden Beantwortung dieser Frage werde eine AktuelleStunde beantragt. Ich weiß nicht, ob das zutreffend ist.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Sie müs-sen sie nur ordentlich beantworten! – WeitereZurufe von der CDU/CSU)

Ich will hier nur noch einmal versichern, dass ich nachbestem Wissen und Gewissen antworten möchte.

(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ob dasreicht, ist die Frage!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Auch ich möchte be-tonen, dass zunächst einmal jedem Staatssekretär und je-der Staatssekretärin die Chance gegeben werden muss,ausreichend zu antworten. Dem Präsidium liegt – aber dasist auch so üblich – bisher kein entsprechender Antrag vor.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: In der Runde davor,Frau Präsidentin, war ja von den Plenarprotokollen desDeutschen Bundestages die Rede sowie davon, wer in derBevölkerung sie liest und wer nicht. Deswegen war mirdiese Vorbemerkung wichtig.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Wenn wir so weiter-machen, werden unsere Protokolle wirklich bald gelesen;das wäre vielleicht auch nicht so schlecht.

(Heiterkeit)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Das erscheint alles re-lativ wichtig. So muss das sein.

Frau Schnieber-Jastram, die Antwort auf Ihre Fragelautet: Diese Aussage basiert auf den offiziellen Statisti-ken der Bundesanstalt für Arbeit. Danach lag die Zahl derArbeitslosen im Januar 1998 bei rund 4,823 Millionenund im Februar 1998 bei rund 4,819 Millionen Menschen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das war es schon?)– Soll ich die Frage noch einmal vorlesen, damit Sie wissen,worauf ich geantwortet habe, Herr Niebel? Kann er lesen?

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die erste Nachfragevon Frau Schnieber-Jastram.

Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, ist Ihnen wie mir bekannt, dass der Jahresdurch-schnitt bei 4,2 Millionen Arbeitslosen lag?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Ich will es noch einmalsagen, Frau Schnieber-Jastram: Sie haben gefragt, aufwelcher offiziellen Statistik oder Berechnungsgrundlagedie Angabe von 4,8 Millionen Arbeitslosen beruht. Dazuwill ich festhalten: Diese beruht darauf, dass wir im letz-ten Jahr der Regierung Kohl im Januar und im Februar mitüber 4,8 Millionen gemeldeten Arbeitslosen den absolu-ten Höchststand der 90er-Jahre und damit – bis in die50er-Jahre zurück – das absolute Rekordergebnis an Ar-beitslosigkeit in diesem Land hatten. Darauf habe ichmich bezogen.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Hier ist bewusst derEinzelmonat mit dem Jahresdurchschnitt ver-wechselt worden! Das werden wir uns für künf-tige Auseinandersetzungen merken!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Schnieber-Jastram.

Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Sehr ge-ehrter Herr Staatssekretär, ich finde es schon ziemlich erstaunlich, dass für den Jahresdurchschnitt nur zwei Mo-nate genommen wurden. In dem Artikel der „Bild“-Zei-tung ist der Kanzler von dem Jahreswert ausgegangen.Man kann schwerlich einen Jahreswert von 4,8 MillionenMenschen nennen, wenn dieser tatsächlich bei 4,2 Milli-onen lag.

Vor diesem Hintergrund frage ich Sie: Kann es sein,dass der jetzige Bundeskanzler auch deswegen ein biss-chen durcheinander war, weil in dem Land Niedersach-sen, in dem er damals die Verantwortung trug, fast diehöchste Arbeitslosenquote in der Bundesrepublik ge-herrscht hat, nämlich 12,3 Prozent?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Frau Kollegin, zur Be-antwortung muss ich Ihnen noch einmal Ihre Frage vorle-sen.

(Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie hat eineZusatzfrage gestellt!)

Sie haben gefragt:Auf welcher offiziellen Statistik oder Berechnungsgrundlage

beruht die in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung vom6. April 2001 geäußerte Angabe des Bundeskanzlers GerhardSchröder, im letzten Jahr der Regierung Kohl habe es in Deutsch-land 4,8 Millionen Arbeitslose gegeben?

Daraufhin habe ich Ihnen geantwortet, dass es im Ja-nuar und Februar des Jahres 1998 4,8 Millionen Arbeits-lose gegeben hat. Sie haben nach der offiziellen Statistikoder Berechnungsgrundlage gefragt.

(Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Das istkeine Antwort auf meine Frage!)

– Gut.



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Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine Nach-frage des Kollegen Meckelburg und des Kollegen Niebel.

(Peter Dreßen [SPD]: Es hätte mich gewun-dert, wenn Herr Niebel nicht gefragt hätte!)

Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Herr Staatsse-kretär, Sie haben vor Beginn Ihres – so will ich es einmalnennen – Beantwortungsversuchs gesagt, Sie wollten al-les klarlegen, damit es hierzu keine Aktuelle Stunde gibt.Ich möchte noch einmal Gerhard Schröder aus der „Bild“-Zeitung zitieren: Im letzten Jahr der Regierung Kohl habees in Deutschland 4,8 Millionen Arbeitslose gegeben. –Sie haben richtigerweise festgestellt: Dies war im Januarso.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Und im Februar, damitwir korrekt sind.

Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Und im Fe-bruar.

Würden Sie uns bitte die Arbeitslosenzahlen der darauffolgenden zehn Monate des Jahres 1998 nennen, damitwir zu einer wirklichen Aufklärung kommen?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Im Januar waren es4,823 Millionen Arbeitslose – das ist die Statistik, auf dieich mich bezogen habe –, im Februar 4,819 Millionen, imMärz 4,623 Millionen, im April 4,421 Millionen

(Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Weniger als heute!)

– nicht weniger als heute, gnädige Frau, darauf kommenwir gleich –, im Mai 4,197 Millionen, im Juni 4,075 Mil-lionen, im Juli 4,135 Millionen, im August 4,095 Milli-onen, im September 3,965 Millionen, im Oktober3,892 Millionen, im November 3,946 Millionen und imDezember 4,197 Millionen Arbeitslose.

(Zuruf von der CDU/CSU: Wenigstens kann erlesen!)

– Das ist die korrekte Beantwortung der Frage des Kolle-gen Meckelburg. Er hat genau nach diesen Daten gefragt.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Liest sichschon ganz anders! – Weiterer Zuruf von derCDU/CSU: Die erste Frage, die korrekt be-antwortet wurde!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Nachfragen-der ist der Kollege Dirk Niebel.

Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Staatssekretär, Sie habengerade richtigerweise vorgelesen, dass im September1998 3,965 Millionen Menschen bei uns arbeitslos ge-meldet waren. Wie ist das denn vor dem Hintergrund derheutigen Arbeitslosigkeit zu sehen? Heute verlassen proJahr 250 000 Menschen mehr den Arbeitsmarkt, als hin-

zukommen. Worin besteht denn Ihrer Ansicht nach dertatsächliche Rückgang der Arbeitslosigkeit?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Zunächst einmal willich festhalten – bei der nächsten Frage der KolleginSchnieber-Jastram werde ich noch einmal darauf zurück-kommen –, dass es im Jahresdurchschnitt 1998 – es ist jagefragt worden: „Auf welcher Statistik oder Berech-nungsgrundlage ...“ – 4,279 Millionen Arbeitslose gab.Der Kanzler hat gesagt: Im Jahr gab es 4,8 Millionen. Dasstimmt.

Im Jahresdurchschnitt 1999 gab es 4,099 Millionen Ar-beitslose. Das bedeutet einen Rückgang von 180 000 imJahresdurchschnitt. Im Jahresdurchschnitt 2000 gab es3,889 Millionen Arbeitslose, war also nochmals ein Rück-gang von über 200 000 zu verzeichnen. Wir gehen davonaus – darauf weisen die Daten, auch die April-Daten, hin –, dass wir im Jahresdurchschnitt rund 200 000 Ar-beitslose weniger haben werden als im Vorjahr, was faktisch bedeutet, dass im Jahresdurchschnitt der letztenbeiden Jahre die Arbeitslosigkeit um rund 400 000 zurück-gegangen ist und am Ende dieses Jahres wahrscheinlichum 600 000 zurückgegangen sein wird.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Ich glaube, die AktuelleStunde wird nötig sein!)

– Auf die Aktuelle Stunde bereiten wir uns schon alle vor.Wir freuen uns schon richtig darauf.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt fragt aber ersteinmal der Kollege Singhammer nach.

Johannes Singhammer (CDU/CSU): Herr Staatsse-kretär, könnte es sein, dass sich der Bundeskanzler erneutversprochen hat und dass Sie in Ihrer Antwort bewusst aufden Jahresbeginn, nicht aber auf den September Bezugnehmen, als die Regierung gewechselt hat? Der Bundes-kanzler hat schon im Januar dieses Jahres zunächst gesagt,sein Ziel sei es, eine Million Arbeitslose abzubauen, umdann mitzuteilen, dies sei ein Versprecher gewesen, unddarauf hinzuweisen, dass auch älteren Pferden gelegent-lich so etwas passiere. Könnte dieses Sich-ständig-Ver-sprechen auch hier vorliegen?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein. Ich habe daraufhingewiesen, dass sich der Bundeskanzler mit seinerÄußerung auf den Höchststand unter der alten RegierungKohl bezogen hat, der im Frühjahr des Jahres 19984,8 Millionen und mehr betragen hat.

Wenn ich noch ein paar Erklärungen über den Ar-beitsmarktverlauf im Jahre 1998 hinzufügen darf, will ichdarauf hinweisen – ich wäre dankbar, wenn Sie mich da-nach fragten; denn dann würde ich Ihnen die konkretenZahlen vorlesen –, dass Sie damals über Wahlkampf-ABM und das kurzfristige Zurverfügungstellen von5 Milliarden DM die Anzahl der Arbeitsbeschaffungs-maßnahmen in der Zeit von Anfang des Jahres bis zum


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Ende des Jahres auf nahezu das Zweieinhalbfache erhöhthaben.

Es gibt also eine Reihe von Erklärungen, über die wirgerne diskutieren können. Das werden wir in der Aktuel-len Stunde auch tun. Darauf werden wir zurückkommen.Ich will heute nur sagen: Der Bundeskanzler hat sich nichtversprochen.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: DiesesMal nicht!)

Er hat vielmehr von dem Höchststand der Arbeitslosigkeitgesprochen. Die Arbeitslosenzahlen liegen heute deutlichdarunter. Wenn Sie sich die Zahlen dieses Monats anse-hen, so werden Sie feststellen, dass die Reduzierung umeine Million gegenüber dem Höchststand längst erreichtist.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Saisonbereinigt steigtdie Arbeitslosigkeit!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Bevor ich dem nächs-ten Nachfragenden das Wort erteile, möchte ich dem Kol-legen Johannes Singhammer im Namen aller Kolleginnenund Kollegen herzlich zum Geburtstag gratulieren. Im-merhin kann nicht jeder an seinem Geburtstag eine Fragean die Bundesregierung stellen.

(Heiterkeit und Beifall)

Jetzt ist der Kollege Peter Dreßen mit einer Nachfragean der Reihe.

Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, ich wollteSie jetzt sowieso fragen: Ist Ihnen bekannt, wie viele Mil-liarden und wie viele Arbeitsverhältnisse es ausgemachthat, dass im Jahre 1998 gezielt so genannte Wahl-ABMvon der Regierung initiiert worden sind? Können Sie sa-gen, inwieweit dies den Arbeitsmarkt beeinflusst hat, undvor allen Dingen, wie lange diese AB-Maßnahmen ge-dauert haben? Meines Wissens haben sie alle im Oktoberwieder geendet.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Dreßen, ich bin Ih-nen für diese Frage außerordentlich dankbar.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Frau Hildebrandt undHerr Holter wollten sie alle behalten!)

Ich war auf diese Frage präpariert, weil sie natürlich auchetwas über den Arbeitsmarktverlauf des Jahres 1998 aus-sagt.

Anfang des Jahres 1998 war die Zahl der ABM-Stellenauf unter 140 000 gefallen. Sie können sich sicherlich da-ran erinnern, dass es mit der alten Bundesregierung harteAuseinandersetzungen über diesen ständigen Stop-and-go-Kurs – aktive Maßnahmen hoch und wieder runter fah-ren – gab. Es wurden zunächst Kürzungen vorgenommenund dann im Frühjahr des Jahres 1998 bei der Bundesan-stalt für Arbeit kurzfristig 5 Milliarden DM mobilisiert,die dann im Januar zu 131 500, im Februar zu 129 100, imMärz zu 135 900, im April zu 152 700, im Mai zu 176 000,im Juni zu 209 900, im Juli zu 241 200, im August zu

262 400 und im September zu 281 000 ABM-Stellen ge-führt haben. Im Oktober waren es – man erinnere sich anden Wahltermin – 297 300; also von rund 130 000 umknapp 170 000 hochgefahren. Im November gab es302 100 ABM-Stellen und im Dezember sank die Zahl auf284 300.

Wer sich die weiteren Verläufe ansieht, muss dabei be-denken, dass auf der einen Seite ABM-Stellen kurzfristiggeschaffen werden können – es wurde auch öffentlich auf-gefordert, irgendjemand für ein halbes oder ein Vierteljahrzu beschäftigen –, aber auf der anderen Seite die Mehr-zahl der Maßnahmen eine einjährige Bindung zur Folgehat, sodass die eingeleitete Bugwelle bis ins Jahr 1999Wirkung entfaltet hat.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Nachfragen-der ist der Kollege Laumann.

Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr KollegeAndres, noch einmal zurück zu dem Umfang der ABM-Stellen: Können Sie uns vortragen, wie sich im Jahre1999, nach dem Regierungswechsel, unter Ihrer Regie-rung die ABM-Stellen entwickelt haben?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Wollen Sie die kom-plette Zeitreihe haben?

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Mir reichtdas Jahr nach dem Regierungswechsel!)

Wir waren im Dezember 1998 mit 284 300 Stellen ge-startet. Im Januar 1999 betrug die Zahl der ABM-Stellen255 000, im Februar 253 000, im März 257 000, im April261 000, im Mai 253 000, im Juni 239 000, im Juli226 000, im August 216 000, im September 206 000, imOktober 204 000, im November 204 000 und im Dezem-ber 195 000.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Ziemlich viel!)Ich will in diesem Zusammenhang wiederholen, was

ich in meiner Antwort auf die vorige Frage bereits gesagthabe: Wer über Wirkungsweisen von ABM Bescheid weiß,muss feststellen, dass im Sommer des Jahres 1998 die Ur-sachen für die hohe Bugwelle gelegt wurden. Man mussweiter wissen, dass man die eingeleiteten Wirkungen ab-brechen kann. Da aber die neue Bundesregierung aus-drücklich der Meinung war, dass die Arbeitsmarktprozesseverstetigt werden sollten, und das System von ABM nichtzusammenbrechen lassen wollte, hat sie die Arbeitsbe-schaffungsmaßnahmen verstetigt, um sie, wie ich meine,in vernünftiger Weise langsam nach unten zu entwickeln.

Wie Sie auch wissen, haben wir es im Übrigen durchbestimmte gesetzliche Änderungen den Arbeitsämternvor Ort überlassen, welche Instrumente sie einsetzen; dasheißt, ob sie eher Qualifizierung, SAM oder ABM ma-chen wollen. Dadurch sind die Maßnahmen in vernünfti-ger Weise stabilisiert worden.

(Beifall bei der SPD)Das war eine weitere nette Frage. Ich bin richtig be-

geistert.



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(A)

(B)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt hat KollegeWiese das Wort.

Heinz Wiese (Ehingen) (CDU/CSU): Herr Staatsse-kretär, ich möchte auf den Kern der Frage unserer Kolle-gin Schnieber-Jastram zurückkommen: Halten Sie es fürdenkbar, dass der Bundeskanzler bei der Arbeitslosigkeitim Jahre 1998 statt der Durchschnittsgröße von 4,2 Milli-onen Menschen bewusst dem Höchststand von 4,8 Milli-onen im Januar bzw. Februar genannt hat, um auf dieseWeise zu versuchen, seine bisher wenig erfolgreiche Ar-beitsmarktpolitik in ein besseres Licht zu rücken? Ge-schah dies vielleicht vor dem Hintergrund seiner Aussage,wir hätten demnächst in Deutschland eine Arbeitslosig-keit von nur noch 3 Millionen zu verzeichnen, die er ei-nen Tag später auf 3,5 Millionen Menschen korrigierte?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein, ich halte das nichtfür denkbar.

(Lachen bei der CDU/CSU)– Der Abgeordnete hat gefragt, ob ich das für denkbarhalte. Meine Antwort lautet schlicht Nein.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Der nächste Fragestel-ler ist der Kollege Dr. Klaus Grehn.

Dr. Klaus Grehn (PDS): Herr Staatssekretär, in denelf Jahren, in denen ich in der Arbeitslosenbewegung tätigwar, wurden viele Zahlen genannt und wurde oft davongesprochen, dass nun Licht am Ende des Tunnels erkenn-bar und die Talsohle durchschritten sei. Können Sie mirim Namen der Bundesregierung bitte sagen, was die be-troffenen Arbeitslosen von der heutigen Zahlenrechnereiund Diskussion halten sollen und was sie davon haben,insbesondere jene Arbeitslosen, die langzeitarbeitslossind und bereits damals zu den 4,8 Millionen Arbeitslosenzählten und sich auch noch heute unter den 3,8 MillionenArbeitslosen befinden? Erwarten diese nicht vielmehr,dass sich der Bundestag mit der Schaffung von Arbeits-plätzen anstatt mit der Interpretation von Zahlen befasst?

(Peter Dreßen [SPD]: Da haben Sie Recht!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Ich denke, dass Sie mitdem zweiten Teil Ihrer Frage völlig Recht haben. Deswe-gen haben wir in diesem Hause schon mehrfach – zuletzt,wenn ich das richtig in Erinnerung habe, am 5. April – inAktuellen Stunden über den richtigen Weg in der Arbeits-marktpolitik gestritten und diskutiert. Wir haben aucheine ganze Reihe von gesetzgeberischen Maßnahmen aufden Weg gebracht. Herr Abgeordneter Grehn, Sie wissen,dass wir beabsichtigen, die Änderung des SGB III hin-sichtlich der arbeitsmarktpolitischen Instrumente für denVermittlungsprozess und ein paar anderer Fragen noch indiesem Jahr anzugehen. Das werden wir auch tun.

Ich bin der Meinung – das habe ich schon dargelegt –,dass 4,8 Millionen Arbeitslose im Frühjahr 1998 der ab-solute Höchststand waren. Im selben Jahr war auch dieSteuer- und Abgabenquote am höchsten. Hinzu kam die

höchste Staatsverschuldung. Dass das alles die Bevölke-rung nicht besonders erfreut, war klar. Das hat sich auchim Wahlergebnis ausgedrückt. Wir tun jetzt alles, um dieArbeitslosigkeit Jahr für Jahr Stück für Stück zu senken.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Der Kollege Frommestellt die nächste Nachfrage.

Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, es geht um die tatsächliche Entwicklung auf demArbeitsmarkt. Man kann ja auch durch Ändern der statis-tischen Kriterien und entsprechende Einschätzung derdemographischen Entwicklung etwas „bewirken“. Kön-nen Sie einmal sagen, wie sich die Zahlen der geleistetenArbeitsstunden entwickelt haben? Das ist ein wesentlichbesserer Indikator.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordneter, estut mir Leid, diese Zahlen liegen mir gegenwärtig nichtvor. Ich kann Ihre Frage aus dem Stegreif nicht beantwor-ten. Ich bitte um Verständnis. Aber ich kann Ihnen dieZahl nachreichen.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Daswäre nett!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Schauerte,Ihre Zusatzfrage, bitte.

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, ich möchte die Zahl der AB-Maßnahmen sozusagenvor die Klammer stellen. Man kann wohl davon ausgehen,dass diese Zahl im Januar 1998 bei etwa 200 000 lag unddamit genauso hoch war wie heute.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein, im Januar 1998gab es rund 131 000 AB-Maßnahmen. Ich sage das nur,damit wir nicht mit falschen Zahlen operieren.

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Das verbessert ei-gentlich meine Ausgangsposition. Aber ich möchte, wiegesagt, die Zahl der AB-Maßnahmen vor die Klammerstellen, um meine Frage einfach zu halten.

Im Januar 1998 – diese Zahl ist wohl richtig – gab es4,8 Millionen Arbeitslose.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Es gab mehr Arbeits-lose. Die Zahl lag ein bisschen höher.

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Im Dezember 1999gab es 3,9 Millionen Arbeitslose. Auch heute gibt es3,9 Millionen

(Peter Dreßen [SPD]: 3,8 Millionen!)– in Ordnung, 3,8 Millionen – Arbeitslose. Worin bestehteigentlich der Unterschied zwischen damals und heute,


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(B)

wenn es am Ende des letzten Regierungsjahres der altenKoalition 3,9 Millionen Arbeitslose gab und es jetzt3,8 Millionen Arbeitslose gibt? Wo sind der Fortschrittund der Abbau der Arbeitslosigkeit geblieben? KönnenSie mir erklären, wie der Bundeskanzler in dem denk-würdigen Interview mit der „Bild“-Zeitung, in dem er ge-sagt hat, dass es kein Recht auf Faulheit gebe, behauptenkonnte, dass es 1 Million Arbeitslose weniger gebe, seit erregiere? Diese Zahl möchte ich von Ihnen gerne einmalverifiziert haben.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterSchauerte, eigentlich bin ich nicht bereit, irgendetwas so-zusagen vor die Klammer zu stellen. Was den Arbeits-markt angeht, muss man schauen, wie die Berechnungender Zahl der Arbeitslosen zustande kommen. Es geht zumBeispiel darum, ob Menschen in bestimmten Maßnahmentätig sind oder nicht. Sie wissen so gut wie ich, dass esüber die Berechnung der Zahl der Arbeitslosen 1998 einewichtige Auseinandersetzung gab. Gestern hat ein Kol-lege aus Ihrer Fraktion öffentlich gefordert – er sprach so-zusagen für die neuen Bundesländer –, es dürfe auf kei-nen Fall so etwas wie Wahlkampf-ABM geben. Ich findedas besonders pikant, wenn ich bedenke, wer 1998, undzwar ganz massiv – nach dem Motto „Koste es, was eswolle“ –, sozusagen Wahlkampf-ABM gemacht hat. Daswill ich Ihnen zu diesem Punkt sagen.

Damit wir nur das vergleichen, was vergleichbar ist,nenne ich Ihnen die Arbeitslosenzahlen des Monats Aprilder vergangenen Jahre: Im April des Jahres 1998 lag dieZahl der Arbeitslosen bei 4,421 Millionen; im April desJahres 1999 lag die Zahl der Arbeitslosen bei 4,145 Mil-lionen. Im April 1999 war die Arbeitslosenzahl im Ver-gleich zum April 1998 also um etwas weniger als 300 000gesunken. Im April des Jahres 2000 lag die Zahl der Ar-beitslosen bei 3,986 Millionen. Im Vergleich zum April1999 war die Zahl der Arbeitslosen also erneut gesunken,diesmal um knapp 160 000. Im April dieses Jahres – dassind die aktuellsten Zahlen zu diesem Bereich, über diewir verfügen – liegt die Zahl der Arbeitslosen bei3,868 Millionen. Pi mal Daumen gerechnet, ist die Zahlder Arbeitslosen zwischen April 1998 und April 2001 umüber 550 000 gesunken.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wo ist die1 Million vom Kanzler?)

Sie fragen: Wo hat sich etwas verändert? Die Änderungbesteht offensichtlich darin, dass wir in den letzten dreiJahren die Zahl der Arbeitslosen jeweils um rund 200 000reduziert haben. Es ist erst einmal ganz wichtig, das fest-zuhalten; denn es ist ein Erfolg dieser Regierung.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Wo ist die Million des Kanzlers?)

– Wir können von vorne anfangen und ich lese Ihnen dieAntwort vor, die ich Ihrer Kollegin schon gegeben habe.Es wurde danach gefragt, worauf sich der Kanzler bezo-gen hat. Ich habe gesagt: Der Kanzler hat sich auf denHöchststand der registrierten Arbeitslosigkeit in derNachkriegszeit bezogen. Dieser Höchststand lag – Ihre

Partei regierte damals – bei mehr als 4,8 Millionen Men-schen. Von diesem Wert haben wir uns – das kann ich Ih-nen sagen – deutlich entfernt.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Da müssten Sie aber rot-grün werden!)

– Nein, das muss ich nicht.Warten Sie doch einfach einmal die Antwort auf die

zweite Frage von Frau Schnieber-Jastram ab. Im An-schluss daran können Sie nachfragen und wir können wei-ter darüber sprechen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr KollegeSiemann, Ihre Nachfrage, bitte.

Werner Siemann (CDU/CSU): Herr Staatssekretär,können Sie uns vor dem Hintergrund Ihrer teilweise un-zureichenden Antworten einmal Aufklärung darüber ge-ben, was das JUMP-Programm der Regierung im Hin-blick auf die Arbeitslosenzahlen bewirkt hat?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Frau Präsidentin, teilenSie mir bitte mit, wie umfangreich ich diese Frage beant-worten darf. Ich weise darauf hin, dass der AbgeordneteHinsken eine ausführliche Frage zum JUMP-Programmgestellt hat, für deren Beantwortung ich ganz viele Mate-rialien habe. Ich weiß jetzt nicht, wie wir verfahren sollen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Es handelt sich um dieFrage 14 des Kollegen Hinsken. Es macht durchaus Sinn,wenn Sie die Zusatzfrage des Abgeordneten Siemann zu-sammen mit der Frage 14 des Kollegen Hinsken beantwor-ten.

Ich rufe Frage 12 der Kollegin Birgit Schnieber-Jastram auf:

Wie ist vor dem Hintergrund, dass die offizielle Erwerbslo-senstatistik für den September 1998 eine Erwerbslosenzahl von3 965 328 verzeichnet, bei dem derzeitigen Stand der Arbeitslo-sigkeit die Angabe des Bundeskanzlers Gerhard Schröder in dem-selben Interview zu verstehen, seit seiner Regierungszeit habe dieArbeitslosenzahl um 1 Million abgenommen?

Bitte, Herr Staatssekretär.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Die Arbeitsmarktsitua-tion in Deutschland hat sich aufgrund der Reformpolitikder Bundesregierung 1999 und 2000 gegenüber den Vor-jahren verbessert. Im Vergleich zu den oben genanntenZahlen für Januar und Februar 1998, die den Höchststandder Arbeitslosigkeit in Deutschland kennzeichneten, lagdie Zahl der Arbeitslosen im Jahresdurchschnitt 2000 bei3,889 Millionen. Gleichzeitig hat sich seit Amtsantritt derBundesregierung die Zahl der Erwerbstätigen um rund1 Million erhöht.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Schnieber-Jastram, die erste Nachfrage, bitte.


Hartmut Schauerte

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Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, teilen Sie die Einschätzung, das Ergebnis IhrerArbeitsmarktpolitik sei, dass die Arbeitslosenzahlen IhrerRegierungszeit weit hinter den Erwartungen des Bundes-kanzlers zurückgeblieben sind?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein. Die Frage, ob ichdie Einschätzung teile, kann ich schlicht mit Nein beant-worten; denn ich teile diese Einschätzung nicht.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich gehe davon aus,dass Frau Schnieber-Jastram eine zweite Nachfrage stel-len möchte. Bitte.

Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, ich möchte gerne wissen, ob nach Kenntnis derBundesregierung der Bundeskanzler bereits bei seinenAusführungen in dem Interview mit der „Bild“-Zeitungvom 6. April die neuesten Wachstumsprognosen von circa2 Prozent berücksichtigt hat oder ging er zu diesem Zeit-punkt noch von einem Wachstum von etwa 3 Prozent aus?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Ich sage jetzt, was ichglaube. Da es zu dieser Zeit noch keine veränderten Da-ten für die Bundesregierung gab – die sind, glaube ich,später mitgeteilt worden –, galten noch die Daten, die wirim Herbst vergangenen Jahres als die ökonomischen Eck-daten für alle Planungen wie Haushalt und anderes zu-grunde gelegt haben.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr KollegeSchauerte, Ihre Frage, bitte.

Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, Sie haben gerade gesagt, dass wir statistisch 1 Millionmehr Erwerbstätige haben. Können Sie mir Aufklärungdarüber geben, wie viele in etwa von diesen zusätzlichenErwerbstätigen ehemalige 630-DM-Beschäftigte oder ge-ring verdienende Beschäftigte waren?

(Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! 2 Milli-onen!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Schauerte, dasskann ich aus dem Stand nicht tun.

(Zuruf von der CDU/CSU)

– Quatsch! – Ich bin aber gerne bereit, Ihnen das nachzu-liefern.

Sie müssen wissen, dass auch in den alten Erwerbstäti-genzahlen aufgrund unterschiedlicher Verfahren – Mikro-zensus und Ähnliches – natürlich eine bestimmte Quotevon geringfügig Beschäftigten unterstellt war. Nun habenwir mit unserer gesetzlichen Neuregelung über die Be-schäftigung von Menschen unterhalb der 630-Mark-Grenze deutlichere und genauere Daten bekommen.

Diese Daten werden nach Erhebung Stück für Stück in diestatistischen Grundlagen des Statistischen Bundesamteseinbezogen und die Zahlen, die ja immer auf Schätzungenberuhten, werden rückwirkend interpoliert. Das ist einganz kompliziertes Verfahren.

Ich bin jetzt nicht in der Lage, Ihnen die konkrete Zahlzu nennen. Ich bin aber gerne bereit, das nachzuliefern.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Dr. Grehn, IhreNachfrage, bitte.

Dr. Klaus Grehn (PDS): Herr Staatssekretär, obwohlich mich nicht an Zahlendiskussionen beteiligen wollte – Zahlen benennt man, und dann sagt man, was man tut –,will ich Sie trotzdem fragen: Sie haben auf die Nachfragenach der 1 Million Arbeitslosen, die es weniger sind, mitder Januar-Zahl und mit einer Durchschnittszahl geant-wortet. Ist es nicht richtiger, die Januar-Zahl mit der Ja-nuar-Zahl zu vergleichen? 4,8 Millionen aus Januar 1998vergleichen Sie dann von mir aus mit Januar 2000, dorthatten Sie 4,2 Millionen Arbeitslose. Oder ist es nichtauch richtig, Jahresdurchschnitt mit Jahresdurchschnitt zuvergleichen und dann zu sagen, wohin man gekommen ist,um sich nicht Täuschungen hinzugeben?

(Beifall bei der PDS – Dirk Niebel [F.D.P.]: Dahat Herr Grehn mal ausnahmsweise Recht!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterGrehn, ich darf Sie auf die Frage der AbgeordnetenSchnieber-Jastram hinweisen. Sie hat gefragt, auf welchestatistischen Größen oder Größenordnungen man sich be-ziehe. Dazu will ich noch einmal festhalten – ich beant-worte jetzt Ihre Frage –: Im Jahre 1998 gab es den abso-luten Höchststand an registrierter Arbeitslosigkeit in derNachkriegsgeschichte dieses Landes mit mehr als4,8 Millionen Arbeitslosen. Auf diese Größenordnung ha-ben wir uns bezogen und das habe ich hier mehrfach ge-sagt.

Ich will übrigens darauf hinweisen, dass FrauSchnieber-Jastram in ihrer zweiten Frage sich auch nichtauf den Jahresdurchschnitt bezogen hat, sondern auf dieArbeitslosenzahl im September von 3,965 Millionen.Schauen Sie sich einmal die Frage an. Das hat sie natür-lich bewusst getan, weil da die Zahl unter 4 Millionen lag.

Selbstverständlich ist es im politischen Verfahren klar,dass wir unter uns Jahresdurchschnittszahlen oder Spit-zenwerte miteinander vergleichen.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Dann sollteder Kanzler das auch tun!)

Immer, wenn ich hier gefragt worden bin, habe ich die ent-sprechenden Zahlen miteinander verglichen.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Sagen Sie dasmal Ihrem Kanzler! Dann hört das Täuschenauf! – Dirk Niebel [F.D.P.]: Das war aber eineklasse Antwort, Herr Grehn! Die hat Sie dochzufrieden gestellt!)


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Vizepräsidentin Petra Bläss: Jetzt ist der KollegeMeckelburg mit seiner Nachfrage dran.

Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Zumindest istbisher klar geworden, dass Sie den Versuch machen, so-gar mithilfe des Bundeskanzlers, hier Zahlen miteinanderzu vergleichen, die wirklich nur der Irreführung dienenkönnen. Deshalb habe ich die Frage, ob Sie noch einmalbestätigen können, dass der Sachverständigenrat zur Be-gutachtung der wirtschaftlichen Situation der Bun-desregierung in seinen Ausführungen deutlich gesagt hat,dass es bei den Arbeitsplätzen eigentlich keinen Auf-wuchs gibt, wenn man einmal vergleicht, wie sich das Ar-beitszeitvolumen verändert hat. Der Sachverständigenratstellt nämlich fest, dass diesbezüglich auf dem Ar-beitsmarkt eigentlich nichts passiert ist. Können Sie dasbestätigen?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr Meckelburg, ichwill kurz sagen, worauf ich mich bezogen habe, undkomme dann zu Ihrer Frage nach meiner Bestätigung.

Wenn Sie sich die Entwicklung der Erwerbstätigen-zahlen anschauen, dann werden Sie feststellen – daran än-dern auch Sie nichts –, dass im Jahresdurchschnitt 199837 540 000 Erwerbstätige gemeldet waren. Im Jahres-durchschnitt 1999 waren es 37 940 000 Erwerbstätige,also 400 000 Erwerbstätige mehr. Ich halte diesen Faktfest, damit klar ist, worüber wir reden.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: 630 Mark!)

Im Jahresdurchschnitt 2000 gab es 38 530 000 Erwerbs-tätige, also noch einmal knapp 600 000 Erwerbstätigemehr.

(Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: 630 Mark!)

Die gleiche Entwicklung können Sie auch für diesesJahr feststellen. Wir haben nach Aussagen des Statisti-schen Bundesamtes wachsende Beschäftigungszahlen.Ich habe zwar eben gesagt, dass ich die konkreten Zahlennicht nennen kann – ich werde sie nachliefern –, aber ichkann schon jetzt sagen, Herr Schauerte, dass es ein Irrtumist, wenn man davon spricht, dass diese Entwicklung aufden 630-Mark-Arbeitsverhältnissen beruht. Ich kann dasauch belegen; ich kann jetzt nur nicht die konkreten Zah-len nennen.

Wir haben einen deutlichen Aufwuchs an Beschäfti-gung in diesem Land. Dem steht auf der anderen Seiteaber nicht ein entsprechender Abbau der Arbeitslosigkeitgegenüber. Dafür gibt es eine Reihe von Erklärungen, dieman sich anschauen muss.

Eine Erklärung ist – es macht keinen Sinn, darüber hin-wegzusehen – der demographische Effekt. Ältere werdennämlich nicht mehr durch die Erwerbsstatistik erfasst. Esgibt aber noch eine zweite Erklärung, die außerordentlichspannend ist. Wir haben eine deutliche Zunahme der Be-schäftigung aus der „stillen Reserve“. Es gibt nämlicheine deutliche Zunahme der Frauenerwerbstätigkeit;außerdem wurden andere Erwerbstätigkeiten neu in dieArbeitsmarktstatistik aufgenommen. Das ist ein ganz

wichtiger Aspekt, den man beachten muss. So lässt sichdie außerordentlich positive Entwicklung bei den Be-schäftigtenzahlen erklären.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Jetzt zuder Beantwortung der Frage, die ich gestellthabe!)

Vizepräsidentin Petra Bläss: Sie haben leider keineMöglichkeit, eine weitere Nachfrage zu stellen.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das kannnicht wahr sein!)

– Sie haben auch nicht die Möglichkeit, einen Kommen-tar abzugeben.

Jetzt eine Zusatzfrage des Kollegen Singhammer.

Johannes Singhammer (CDU/CSU): Herr Staatsse-kretär, ich stelle bewusst eine einfache Frage.

(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Als Geburtstagskinddürfen Sie das.

Johannes Singhammer (CDU/CSU): Herr Staatsse-kretär, zur Gedächtnisauffrischung möchte ich fragen:Wie hoch war die Zahl der Arbeitslosen zum Zeitpunktder Regierungsübernahme im September 1998? Wie hochist die Zahl der Arbeitslosen zum Stichtag 1. Mai 2001?Wie sind Sie mit dem Abbau der Arbeitslosigkeit voran-gekommen?

(Peter Dreßen [SPD]: Sie müssen immer diegleichen Monate vergleichen und nicht Aprilmit September!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Die Beantwortung IhrerFrage macht mir kein Problem: Im September 1998 be-trug die Zahl 3,965 Millionen. Die Zahl für den Mai die-ses Jahres liegt noch nicht vor. Ich kann Ihnen aber dieZahl für den April sagen.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Dasgenügt!)

Sie betrug 3,868 Millionen.

Ich möchte noch eine kleine Korrektur anführen: DieRegierungsübernahme war nicht im September, sondernim Oktober.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 13des Kollegen Dr. Norbert Lammert auf:

Nach welchen Kriterien entscheidet die Bundesregierung überden Sitz der geplanten zentralen Zahlstelle des Bundes für das Zu-lageverfahren im Rahmen der ergänzenden Altersvorsorge, undwann ist mit einer verbindlichen Entscheidung zu rechnen?


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Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Über den Sitz der ge-planten Zahlstelle des Bundes für das Zulageverfahren imRahmen der ergänzenden Altersvorsorge hat letztlich derGesetzgeber zu entscheiden. Dieser wird voraussichtlichdiese Woche seine Beratung abschließen. Das Ergebnismuss abgewartet werden. Für uns gelten unter anderemKriterien bezüglich Praktikabilität und Fähigkeit, ent-sprechende Daten bereitzustellen und mit ihnen umzuge-hen. Im Übrigen verweise ich auf den Antrag, der schonangekündigt war.

(Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Er passtauf wie ein Luchs!)

– Die Beantwortung der Frage spielt doch keine Rolle. IhrAntrag war doch schon angekündigt. Sie wollen meineAntwort nur für das Protokoll festgehalten haben.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Lammert,Ihre Nachfrage, bitte.

Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, ist mein Eindruck völlig falsch, dass der Antworttext,den Sie gerade vorgelesen haben, unter der Voraussetzungeines noch nicht abgeschlossenen Vermittlungsverfahrensverfasst wurde, aber dass das, was Sie in Ihrer Antwort alsanscheinend offene Frage darstellen, durch den Abschlussdes Vermittlungsverfahrens längst entschieden ist? Inwie-weit entspricht die offensichtlich getroffene Entschei-dung, diese zentrale Stelle bei der Bundesversicherungs-anstalt für Angestellte in Berlin anzusiedeln, eigentlichden sachlichen Kriterien, die sowohl vonseiten des Ar-beits- und Sozialministeriums als auch insbesondere von-seiten des Finanzministeriums bezüglich dieser Frage inden letzten Wochen vorgetragen worden sind?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Sie haben Recht. Es hatgestern – dies wurde auch in allen Papieren so angekün-digt – eine Entscheidung darüber gegeben, diese Aufgabeder BfA, unabhängig davon, wo sie verortet ist, zuzuord-nen. Wir gehen davon aus, dass die BfA in Bezug auf denUmgang mit Daten und Ähnlichem aufgrund ihrer Mög-lichkeiten diesen Kriterien entspricht.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Nach-frage, bitte, Herr Kollege Lammert.

Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, in der Antwort Ihrer Kollegin Barbara Hendricks ausdem Finanzministerium auf eine entsprechende Nach-frage von mir wurde zu einem Zeitpunkt, als diese Frageanscheinend wirklich noch nicht entschieden war, daraufhingewiesen, dass keine neue Behörde geschaffen, son-dern auf eine existierende Bundesbehörde zurückgegrif-fen werden solle, die einen Bezug zu den vorgesehenenAufgaben der zentralen Stelle hat und die aufgrund ver-änderter Aufgabenstellung derzeit über einen Personal-überhang verfügt.

Das erste dieser angedeuteten Kriterien trifft sicherlichsowohl auf die Bundesversicherungsanstalt als auch aufdie Bundesknappschaft zu. Das zweite trifft ganz offen-sichtlich eher auf die Bundesknappschaft als auf die Bun-desversicherungsanstalt zu. Unter Berücksichtigung dersich aus offensichtlichen Gründen kontinuierlich und inZukunft dramatisch verringernden Versichertenbeständeder Bundesknappschaft hätte unter arbeitsmarktpoliti-schen Gesichtspunkten alles für eine Entscheidung zu-gunsten der Bundesknappschaft gesprochen.

Teilen Sie die Einschätzung Ihres FraktionskollegenHasenfratz, der zu dieser Frage erklärt hat, dass eine Ver-gabe der neuen Behörde an Berlin ein fatales Signal fürganz Deutschland sei?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Nein.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Als er nochkein Staatssekretär war, war er noch ein netterKerl!)

– Wieso? Ich habe doch seine Frage völlig korrekt beant-wortet. Er hat gefragt, ob ich die Einschätzung teile. Ichhabe gesagt: Nein. Ich teile sie nicht.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Fromme,Sie haben eine Nachfrage.

Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Herr Staats-sekretär, wie bewerten Sie die Vergabe einer neuenBehörde an das Zentrum Berlin unter dem Gesichtspunkt,dass nach Raumordnungskriterien neue Behördenarbeits-plätze eigentlich in strukturschwachen Gebieten in derFläche entstehen sollen?

(Erika Lotz [SPD]: Keine neue Behörde!)

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterFromme, mit der Entscheidung für die BfA ist ja keineEntscheidung für Berlin gefallen. Die BfA hat – ich bitteSie, sich dieses anzuschauen – eine ganze Reihe vonStandorten, die sich nicht in Berlin befinden. Im Zuge desProzesses der deutschen Einheit gibt es übrigens auch dieVerpflichtung, Behörden in bestimmten Regionen unter-zubringen, sodass schon die Grundannahme Ihrer Fragenicht zutreffend ist. Es bleibt offen, welcher Standort end-gültig gewählt wird. Wir glauben, dass die BfA nach Ab-schätzung der Kriterien dazu in der Lage ist. Deswegenhat es diese Entscheidung gegeben.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Laumann,auch Sie haben noch eine Nachfrage. Bitte.

Karl-Josef Laumann (CDU/CSU): Herr Staatssekre-tär, Sie haben gerade gesagt, dass Sie es im Grundsatzauch so sehen, dass Arbeitsplätze von großen Behörden inder Fläche geschaffen werden sollten. Schließen Sie mitIhrer vorhergehenden Aussage aus, dass diese neuen


(C)

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Arbeitsplätze, die im Zusammenhang mit dem Aufbau derZertifizierungsbehörde entstehen, hier in Berlin, wo es diemeisten öffentlichen Arbeitsplätze gibt, angesiedelt wer-den?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Herr AbgeordneterLaumann, ich bitte Sie um Entschuldigung. Ich habe esvorhin in meiner Antwort schon gesagt: Es gab die Ent-scheidung, sie der BfA, unabhängig von einer Standort-entscheidung, zuzuordnen. Deswegen möchte ich jetztweder etwas aus- noch einschließen, weil das eine Frageist, die erst in Zukunft entschieden wird. Darüber möchteich nicht spekulieren.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr KollegeMeckelburg, Sie haben wiederum eine Nachfrage.

Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Herr Staatssek-retär, Sie können jetzt auch mit Ja oder Nein antworten:Ist es nach Auffassung der Bundesregierung zumindestdenkbar, dass diese Arbeitsplätze nicht in Berlin ge-schaffen werden?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe ja in der vor-hergehenden Antwort schon gesagt, dass ich nichts aus-oder einschließen werde, dass nichts denkbar oder undenkbar ist. Es gibt die Entscheidung, das Ganze derBfA zuzuordnen. Alles Andere ist Spekulation, an der ichmich hier nicht beteilige.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Frage 14 des Kol-legen Ernst Hinsken wird schriftlich beantwortet.

Damit ist der Geschäftsbereich des Bundesministe-riums für Arbeit und Sozialordnung beendet. Ich bedankemich beim Parlamentarischen Staatssekretär Gerd Andresfür den Antwortmarathon.

(Beifall bei der SPD)

Die Fraktion der CDU/CSU hat – wie wir bereits ge-ahnt haben – die Antwort der Bundesregierung auf dieFragen 11 und 12 als nicht ausreichend empfunden unddeshalb eine Aktuelle Stunde verlangt. Das entsprichtNummer 1 b der Richtlinien für die Aktuelle Stunde. Wieüblich wird unmittelbar nach Abschluss der Fragestundedie Aktuelle Stunde aufgerufen.

Jetzt aber kommen wir erst einmal zum Geschäftsbe-reich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Be-antwortung steht Frau Parlamentarische StaatssekretärinBrigitte Schulte zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 15 des Abgeordneten HartmutKoschyk auf:

Wie begründet die Bundesregierung die von der Parlamentari-schen Staatssekretärin beim Bundesministerium der Verteidigung,Brigitte Schulte, in der Fragestunde des Deutschen Bundestagesam 28. März 2001 hinsichtlich des Bundeswehrstandortes Bay-reuth geäußerte Auffassung, dass es ein „Fehler“ war, „eine mitzwei Bataillonen besetzte, viel zu große Kasernenanlage an-

schließend mit einem Luftwaffenausbildungsregiment zu beset-zen“ – vgl. Plenarprotokoll 14/160, S. 15609 B –, vor dem Hin-tergrund, dass zum Zeitpunkt der Nutzung dieser Kasernenanlagedurch das 1. Panzergrenadierbataillon 102 und das Panzerartille-riebataillon 125 die Belegungsstärke 1 325 betrug, die derzeitigeBelegungsstärke gemäß Stärke- und Ausrüstungsnachweisung,STAN, 984 Personen beträgt?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Frau Präsidentin, ich danke Ih-nen und hoffe, dass wir unsere Antworten ausreichend ge-ben können.

Lieber Herr Kollege Koschyk, die Entscheidung zurVerlegung des 2. Bataillons des Luftwaffenausbildungs-regiments III von Roth nach Bayreuth wurde mit der Fort-schreibung des Ressortkonzepts zur Stationierung derBundeswehr vom 30. März 1993 unter dem Bundesmi-nister Volker Rühe getroffen. Als Begründung für die Ver-legung gab die damalige Bundesregierung den Erhalt desStandortes Bayreuth an. Die Luftwaffe selbst hatte dieseVerlegung nicht vorgeschlagen.

Das 2. Luftwaffenausbildungsbataillon hat eine Stärkevon 824 Dienstposten. Zusammen mit weiteren, kleinenDienststellen, wie zum Beispiel dem Verteidigungsbe-zirkskommando 67, beträgt die Belegungsstärke derMarkgrafenkaserne in Bayreuth 951 Dienstposten.

Die Kaserne ist aber, weil sie früher eine Heereska-serne war, und zwar für gepanzerte Verbände, mit dieserBelegung bei weitem nicht ausgelastet. Insbesonderebleibt der umfangreiche technische Bereich, der ehemalszur Wartung und Pflege der gepanzerten Fahrzeuge derdort stationierten Panzergrenadierbataillone diente, weit-gehend ungenutzt.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Koschyk,bitte die erste Nachfrage.

Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Frau Staatssekretä-rin, sind Sie bereit, einzuräumen, dass ein Rückgang derBelegung der Markgrafenkaserne in Bayreuth auch auffolgenden Grund zurückzuführen ist: Die Wehrbereichs-verwaltung VI hat mit Schreiben vom 31. Mai 1994 alleStandortverwaltungen in ihrem Bereich darauf hingewie-sen, dass nach Untersuchung der LandesgewerbeanstaltNürnberg die Sicherheit von Bundeswehrbettgestellen,die dreifach aufgebaut worden sind, nicht mehr gewähr-leistet ist. Deshalb wurde angewiesen, dass nur noch Bett-gestelle mit zweifacher Überbauung verwendet werdendurften. Musste dies nicht auch zu einem Rückgang derKapazitäten in der Markgrafenkaserne führen?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Nein, Herr Kollege, dazu binich überhaupt nicht bereit. Es war zwar hinreißend, wasSie eben vorgelesen haben, aber es hatte überhaupt nichtsmit der Sache zu tun. Es ging um eine Heereskaserne; dashabe ich schon das letzte Mal erklärt. Auch Ihnen, HerrKollege Koschyk, ist bewusst, wie ein Ausbildungsregi-ment der Luftwaffe aussieht und wie gepanzerte Verbändeaussehen. Die Kaserne war, weil die Verbände damals zu


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Recht aufgelöst wurden, eigentlich eine derjenigen, dieman bedauerlicherweise nicht mehr gebraucht hätte. Er-freulich war das für die politische Sicherheit. Man hatdann vergebens versucht – deswegen sage ich Ihnen: dieLuftwaffe war nicht der Meinung, dass dorthin Teile ver-legt werden müssen –, diese Kaserne noch zu nutzen. Esgab eigentlich keinen Grund, sie zu diesem Zeitpunktweiterzuführen, außer dem einen, dass man sich in Bay-reuth – wie auch bei vielen anderen Standorten – von derBundeswehr nicht gern trennen wollte. Wer hat nicht lie-ber ein Luftwaffenausbildungsregiment als gepanzerteVerbände? Diese jungen Männer machen keinen Krach.

Das von Ihnen angeführte Argument ist also nicht derGrund für die Entscheidung gewesen, sondern es ist dieKorrektur einer meines Erachtens falschen Entscheidungder Vergangenheit gewesen, so viel Verständnis ich dabeifür Bayreuth habe.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine zweiteFrage des Kollegen Koschyk, bitte.

Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Wie kommt es dann,Frau Staatssekretärin, wenn es angeblich eine falsche Ent-scheidung der damaligen Bundesregierung gewesen ist,dass sowohl Herr Bundesminister Scharping gegenüberdem Oberbürgermeister der Stadt Bayreuth in einem per-sönlichen Gespräch als auch Ihr Kollege Kolbow bei zweiBesuchen in Bayreuth Standortgarantien abgegeben – inder Öffentlichkeit nachweislich mit Presseberichter-stattungen – und darauf hingewiesen haben, dass dies einhervorragender Standort sei, dass dieser Standort sichersei und dass man an diesem Standort festhalten wolle?Wie ist es zu erklären, dass solche Standortgarantien ge-geben wurden, wenn es 1994 ein Fehler gewesen sein soll,die Luftwaffe von Roth nach Bayreuth zu verlegen?

(V o r s i t z: Vizepräsident Dr. Hermann OttoSolms)

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Herr Koschyk, ich muss Ihnenglauben, dass die beiden Herren das so gesagt haben; dennich habe darüber keine Unterlagen.

Der Oberbürgermeister von Bayreuth war auch bei mir.Mich haben Sie dabei nämlich vergessen. Ich habe ver-sucht, ihm zu erklären, dass ich natürlich viel Verständnisfür den Wunsch einer Kommune habe, einen Bun-deswehrstandort zu behalten, dass es aber nicht sinnvollwar, damals diese Aufteilung vorzunehmen. Das ist dieSituation, in der wir uns befinden. Leider ist der KollegeFriedrich nicht mehr da, sonst hätte ich seine Antwortenzu Bayreuth hier noch gegeben; so werden Sie sie schrift-lich bekommen.

Ich finde, wir sollten uns da nichts in die Tasche lügen.Es ist wünschenswert, dass die Bundeswehr möglichst inder Fläche bleibt; aber es muss auch in einem gewissenKostenrahmen und Aufgabenrahmen bleiben. Das hatdazu geführt, dass die Luftwaffe bei der Überlegung, wosie ihre Ausbildungsbataillone ansiedeln soll, zu demSchluss gekommen ist, den Standort wieder aufzugeben.

Ich finde, hier muss sich der Bundesminister der Verteidi-gung oder müssen auch wir uns wenigstens diesen Argu-menten gegenüber offen zeigen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir kom-men dann zur Frage 16 des Kollegen Koschyk:

Auf welche Ursache führt die Bundesregierung die Re-duzierung der Nutzungskapazität der Markgrafenkaserne inBayreuth zwischen 1993 und 2001 zurück?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Die Nutzung der Markgrafen-kaserne in Bayreuth ist durch die Auflösung der beidenHeeresverbände nie voll erfolgt. Die von den Luftwaffen-ausbildungsbataillonen nicht benötigten Liegenschaftenwurden, wie Sie wissen, zum Teil stillgelegt. Die Luft-waffe kann die Ausbildung ihrer Grundwehrdienstleisten-den an den verbleibenden Standorten, nämlich – ich nennesie noch einmal, Herr Koschyk – Roth, Germersheim, Ho-hentengen, Goslar, Heideck, Budel und Heide, durch-führen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatz-frage, Herr Kollege Koschyk? – Bitte schön.

Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Wenn Sie, FrauStaatssekretärin, also nach wie vor von einer nicht optima-len Nutzung ausgehen, ist dann auch geprüft worden, zumBeispiel noch in Bayreuth befindliche Bundeswehr-einrichtungen in die Markgrafenkaserne hinaus zu verlegen– ich denke beispielsweise an die Außenstelle der Stand-ortverwaltung oder auch an das Kreiswehrersatzamt –,um dann an diesem Standort eine optimale Auslastung zuerreichen?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Auch der Kollege Friedrich hatmich danach gefragt. Deswegen kann ich Ihnen sagen,dass untersucht wird, ob das Kreiswehrersatzamt Bay-reuth dorthin verlegt wird. Die Verlegung der Außenstelleder Standortverwaltung erübrigt sich deshalb, weil derStandort als Bundeswehrstandort aufgegeben wird, alsodie Präsenz der Bundeswehr nicht bestehen bleibt, wasdas Militär betrifft. Das verbleibende Verteidigungskom-mando und das Kreiswehrersatzamt werden die Kaserneauf keinen Fall auslasten. Deswegen kann man darübernachdenken, ob das Verteidigungskommando nicht in dasehemalige Gebäude der Standortverwaltung in Bayreuthziehen und auch das Verteidigungskommando anders un-tergebracht werden kann, sodass die Markgrafenkasernevöllig aufgegeben und damit für die Pläne der Kommuneund von privaten Interessenten genutzt werden kann.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ZweiteZusatzfrage, Herr Kollege Koschyk.

Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Frau Staatssekretä-rin, Sie zäumen das Pferd jetzt falsch herum auf. Ich habenicht gefragt, wie Sie jetzt optimieren, sondern ich habe


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die Frage gestellt, ob nicht dann, wenn Sie die Auflösungdes Bataillons mit mangelnder Auslastung der Kasernebegründen, im Vorfeld der Entscheidung – auch aus Grün-den einer gewissen Fairness gegenüber der Region, ausTreue zur Bundeswehr dort, denn seitdem Streitkräfte auf-gestellt worden sind, ist Bayreuth Garnisonsstandort derBundeswehr, und aus Verantwortung gegenüber demStandort – auch die Alternative hätte geprüft werden müs-sen – und ist sie geprüft worden –, die Einrichtung, die ichgenannt habe, in den Bereich der Markgrafenkaserne zuverlegen, die dann frei werdenden Liegenschaften zu ver-äußern und so in der Markgrafenkaserne eine hinrei-chende Auslastung zu bekommen.

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Ich sage Ihnen noch einmal:Die Markgrafenkaserne war von vornherein zu groß.Außerdem handelte es sich um andere Truppenteile.

Sie in Bayreuth sind nicht allein betroffen. Auch beimir im Wahlkreis wird ein sehr guter Standort geschlos-sen. Es handelt sich um die York-von-Wartenburg-Ka-serne in Stadtoldendorf, in der sich die Soldaten ebensowohl fühlen. Auch von dort werden wir gefragt: Warumnutzt ihr die Kaserne nicht weiter?

Die positive Situation, Herr Kollege, ist, dass eine an-dere sicherheitspolitische Perspektive besteht, dass wirdie dort stationierten Panzerbataillone nicht mehr brau-chen und dass auch die Luftwaffe in der Zukunft wenigerWehrpflichtige haben wird. Auf diese Weise versuchenwir zu optimieren. Man könnte noch das eine oder anderezusätzlich tun. Wenn wir allein den Erfordernissen derTruppe gefolgt wären, hätte das bedeutet, dass wir nochmehr Standorte aufgegeben hätten.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir kom-men dann zur Frage 17 des Kollegen Lensing:

In welcher Weise beabsichtigt die Bundesregierung, die imjüngsten Jahresbericht des Wehrbeauftragten des Deutschen Bun-destages, Dr. Willfried Penner, festgestellten Defizite in der über-arbeiteten Zentralen Dienstvorschrift 12/1 „Politische Bildung inder Bundeswehr“ zu beheben, damit die für die politische Bildungverantwortlichen Disziplinarvorgesetzten Gelegenheit erhalten,genügend „Zeit und Sorgfalt“ in die Vorbereitung und Durch-führung der politischen Bildung zu investieren?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Herr Kollege Lensing, die An-forderungen und Belastungen der Vorgesetzten in derTruppe sind hoch. Vielfach erschweren auch Zusatzauf-träge und die Vorbereitung auf Einsätze im Rahmen dererweiterten Aufgaben die planvolle Ausbildungsgestal-tung. Hiervon ist natürlich auch die politische Bildung be-troffen, die in der Regel vorausschauender Planung undsorgfältiger Vorbereitung bedarf. Die auch im Zusam-menhang mit der politischen Bildung spürbare Scherezwischen Auftrag und Mitteln zur Auftragserfüllung kanndurch eine aufgabengerechte Struktur der Streitkräfte unddurch eine angemessene Personalausstattung gelöst wer-den.

Soeben waren ja Soldaten aus dem Wahlkreis des Kol-legen Siemann auf der Besuchertribüne. Wenn die Fragen

zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Ver-teidigung zu der Zeit, als die Soldaten hier anwesend wa-ren, beantwortet worden wären, hätte ich eingehender da-rauf hingewiesen, dass wir uns alle gemeinsam darumbemühen, dass in der Bundeswehr genügend für die poli-tische Bildung getan wird. Ich bin der Überzeugung, dassseit 1997/1998, der Zeit, in der es in der Bundeswehr zurechtsextremen Vorfällen kam, noch mehr Sorgfalt bei derDurchführung von Maßnahmen der politischen Bildungverwandt wird.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatz-frage, Herr Kollege Lensing? – Bitte schön.

Werner Lensing (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin,es ist natürlich richtig, wenn Sie erklären, dass wir uns umdie politische Bildung bemühen. Dies setzt aber voraus,festzustellen, dass es dringend notwendig ist, in dieserAngelegenheit etwas zu tun. Dies alles garantiert jedochnoch keinen Erfolg.

Von daher habe ich folgende Zusatzfrage: Uns beidenist ja bekannt, dass die Dienstvorschrift 12/1 „PolitischeBildung in der Bundeswehr“ überarbeitet worden ist. Inder neuen Fassung steht, dass der Disziplinarvorgesetzteeines jeden Soldaten, der an einer Bildungsmaßnahmeteilnimmt, und erst recht der eines Soldaten, der diese Bil-dungsmaßnahme durchzuführen hat, währenddessen im-mer anwesend sein soll. Halten Sie so etwas für denkbar?Ist hier also nicht nur eine Traumvorstellung schriftlich fi-xiert worden, sondern entspricht dies gerade vor dem Hin-tergrund Ihrer ersten Einlassung wirklich der Realität undist dies überhaupt durchführbar?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Genau das betrifft natürlich dieStruktur der Bundeswehr. Das ist ein Problem; das will ichgar nicht bestreiten. Das hat auch nichts damit zu tun, auswelchen Parteien die Regierung zusammengesetzt ist. Wirwerden bei der Feinausplanung der Bundeswehr und beider personellen Ausstattung der Bataillone und Kom-panien genau auf solche Dinge zu achten haben. Das musswirklich ernst genommen werden.

Wir beide kennen Beispiele, wo das hervorragendklappt, wo ein Kommandeur, ein Kompaniechef oder einKompaniefeldwebel solche Aufgaben selbstverständlichernsthaft wahrnimmt. Es sind ja – Gott sei Dank – nur we-nige negative Fälle, über die wir heute Morgen im Innen-ausschuss gesprochen haben.

Wir legen aber auch Wert darauf, dass die betroffenenSoldaten Maßnahmen der politischen Bildung in An-spruch nehmen. Da hat meiner Meinung nach ein Um-denken stattgefunden. Auch durch die Einsätze der Teil-streitkräfte hat sich in erheblicher Weise das Bewusstsein,dass man nicht in einem politikfreien Raum lebt, ent-wickelt.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine wei-tere Zusatzfrage? – Bitte schön, Herr Lensing.


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Werner Lensing (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin,wir haben uns wiederholt auch im Verteidigungsaus-schuss über den Beutelsbacher Konsens unterhalten.Darin steht unter anderem, wie wichtig die politische Bil-dung ist. Gleichzeitig ist dort vermerkt, dass eine Maß-nahme der politischen Bildung nur sinnvoll durchgeführtwerden kann, wenn auch die Rahmenbedingungen stim-men.

Vor diesem Hintergrund stelle ich die Frage: GlaubenSie, dass die Defizite, die wir, ganz objektiv betrachtet,heute nach wie vor in der politischen Bildung zu beklagenhaben, auch damit zusammenhängen, dass die Rahmen-bedingungen zum einen aufgrund der personellen wiezeitlichen Belastungen derjenigen, die diese Maßnahmendurchführen sollen, und zum anderen durch die beträcht-lichen Reduzierungen innerhalb des Verteidigungsetats,die – so fürchte ich – in Zukunft noch zunehmen werden,nicht stimmen?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Das kann es nun wirklich nichtsein! Eben hat Ihr Kollege darüber geklagt, dass wir Ver-bände und Standorte auflösen. Wir wollen das qualifi-zierte, erfahrene und von der Dienstzeit her ältere Perso-nal, das wir noch haben, und hier vor allen Dingen bei denBerufssoldaten, für solche Zwecke nutzen. Dies ist nichtin erster Linie eine materielle, sondern eine organisatori-sche Frage. Dies hängt auch davon ab, welche Bedeutungdiesen Aufgaben – vom Generalinspekteur angefangen –zugewiesen wird. Herr von Kirchbach hat als Generalin-spekteur diese Aufgabe – das muss man wirklich sagen –sehr ernst genommen. Er ist einer derjenigen, der dies fürdas 4. Korps entwickelt hat. Der jetzige Generalinspek-teur ist der gleichen Meinung, dass hier ein Schwerpunktliegen muss.

Wir haben Glück gehabt – ich sage nicht, dass dies nurdas Verdienst der jeweiligen Regierung ist –, dass es in derBundeswehr zurzeit keine spektakulären Vorfälle gibt.Bei den Vorkommnissen handelt es sich zu 90 Prozent umantisemitische oder ausländerfeindliche Übergriffe vonWehrpflichtigen. Auf diese, lieber Herr Kollege Lensing– das werden Sie mir bestätigen –, haben wir relativ we-nig Einfluss.

Wir müssen uns gemeinsam Gedanken darüber ma-chen, wie viele Leute überhaupt daran interessiert sind,sich mit Politik zu beschäftigen. Wir brauchen uns nur an-zuschauen, wie viele junge Männer zwischen 18 und 21Jahren zur Wahl gehen und was sie wählen. Das Augen-merk des gesamten Parlaments muss darauf liegen.

Vorhin hat mir mein Kollege Fritz Körper gesagt, dassbei der Auswertung der Wahlergebnisse in Rheinland-Pfalz mit Erstaunen festgestellt worden ist, wie gering dieWahlbeteiligung der jungen Frauen und Männern dortwar. Ich hatte ihn danach gefragt, weil ich mir darübergroße Sorgen mache. Sie erinnern sich sicher auch daran,dass wir über Sachsen-Anhalt gesprochen haben, wo über50 Prozent der jungen Männer, die zur Wahl gegangensind, die DVU oder die PDS gewählt haben. Darüber soll-ten wir uns Gedanken machen. Dies können wir als Bun-deswehr allein nicht leisten. Wir können es für unsere

Zeit- und Berufssoldaten leisten und machen dies auch.Wir leisten es auch für die jungen Wehrpflichtigen in derZeit, in der sie bei uns sind. Aber über das, was vorher passiert, werden wir uns wohl alle Gedanken machenmüssen.

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Die Antwortdarf man ja leider nicht kommentieren, auchwenn ich es gerne tun würde!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir kom-men jetzt zur Frage 18 des Kollegen Lensing:

Wie beabsichtigt die Bundesregierung, die im jüngsten Jah-resbericht des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages, Dr. Willfried Penner, festgestellten Defizite im Bereich des Infor-mationsangebots zur politischen Bildung – insbesondere nach derEinstellung wichtiger Printmedien – zu verbessern?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Herr Lensing, der Wehrbeauf-tragte hat in seinem jüngsten Jahresbericht keine Defiziteim Bereich des Informationsangebots zur politischen Bil-dung festgestellt. Durch die Aufgabe einiger Zeitschriftenist es nicht zu einer reduzierten Informationsvorsorge ge-kommen. Im Gegenteil: Die Anbindung der Dienststellender Bundeswehr an das Intranet wird durch die Sparte„Aktuell“ weiter verbessert. Darüber hinaus wird das An-gebot an bereitgestellten Informationen ständig erweitert.

Anstelle der bisherigen Printmedien, die auch ein biss-chen in die Jahre gekommen waren, erscheint seit April2001 „Y.“, ein monatlich erscheinendes Magazin der Bun-deswehr. Es ist ein Printmedium, das sich an alle An-gehörigen der Bundeswehr wendet. Ich zeige es Ihnen,obwohl es viele von Ihnen wahrscheinlich schon in derPost gehabt – jeder Abgeordnete bekommt es –, aberwahrscheinlich noch nicht gelesen haben. Herr Lensing,Sie haben es selbstverständlich gelesen.

(Werner Lensing [CDU/CSU]: Natürlich!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatz-frage, Kollege Lensing, bitte.

Werner Lensing (CDU/CSU): Ich möchte jetzt keineunfaire Frage stellen. Sonst würde ich Sie fragen, ob SieAngaben darüber machen können, wie viele Soldaten proEinheit tatsächlich Zugang zum Internet und dergleichenhaben.

Ich habe aber noch eine andere Frage: Bietet die Bun-deswehr aus Ihrer Sicht hinreichend Schulungen für denUmgang mit den neuen Medien an, damit auch Wehr-pflichtige, die über keine Computerkenntnisse verfügen,dieses Informationsangebot nutzen können?

Brigitte Schulte, Parl. Staatssekretärin beim Bundes-minister der Verteidigung: Dazu kann ich Ihnen nur sagen:Besuche in den Kasernen erfreuen mich zunehmend, weildort Internetcafés eingerichtet werden und die jungenWehrpflichtigen sehr daran interessiert sind. Nun kommtes darauf an, dass sich unter diesen jungen Leuten welche


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finden, die bereit sind, diejenigen, die noch nicht so gutgeschult sind, in der Freizeit einzuführen.

Während der Dienstzeit wird der junge Wehrpflichtigedann damit vertraut gemacht, wenn er eine Aufgabe wahr-nehmen muss, bei der er sich der Informations- und Kom-munikationstechniken bedienen muss.

Ich gehe davon aus, dass wir uns in solchen Aufgabenbe-reichen überwiegend derer bedienen, die schon Vorkennt-nisse haben. Aber die Internetcafés, die wir anbieten, wer-den wirklich gut angenommen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: VielenDank, Frau Staatssekretärin. Die Fragen 19 bis 23 sollenschriftlich beantwortet werden.

Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun-desministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen.Zur Beantwortung der Fragen steht der ParlamentarischeStaatssekretär Achim Großmann zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Dr. GerdMüller auf:

In welchem Zeitraum ist die Bundesregierung bereit, für dendringend notwendigen Weiterbau der Bundesstraße 19 als einzigeZufahrtsstraße nach Oberstdorf und vor dem Hintergrund der Nor-dischen Skiweltmeisterschaften 2005 Finanzmittel bereitzustel-len?

Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: VielenDank, Herr Präsident. – Lieber Herr Kollege Müller, an-gesichts des engen Zusammenhangs möchte ich beideFragen gemeinsam beantworten.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich rufedann auch die Frage 25 auf:

Zu welchem Zeitpunkt ist die Bundesregierung bereit, denWeiterbau der B 19 und in welcher Höhe zu finanzieren vor demHintergrund, dass 4 200 Bürger neben Mandatsträgern und derörtlichen Wirtschaft auf den dringlichen Weiterbau der B 19 er-neut aufmerksam gemacht haben?

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Zunächstbestätige ich Ihnen noch einmal grundsätzlich die Ant-wort des damaligen Parlamentarischen StaatssekretärsBodewig auf Ihre Frage vom November 2000, in der er aufeine Finanzierungsmöglichkeit des Baus der Ortsumge-hung Waltenhofen im Anschluss an das Investitionspro-gramm 1999/2002 hingewiesen hat. Darüber hinaus wirddie Bundesregierung prüfen, ob zusätzlich zu den bereitslaufenden Arbeiten zur Bahnüberführung bei KuhnenMöglichkeiten zur Finanzierung des gesamten drittenBauabschnittes der B 19 zwischen Lanzen und Herzmannseinschließlich der Ortsumgehung Waltenhofen bestehen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatz-frage, Kollege Müller.

Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, ge-statten Sie mir zu dieser unbefriedigenden Antwort dieFrage, welche Gründe maßgeblich waren, die Bundes-straße 19, Bauabschnitt Nord, mit der dringend notwendi-gen Ortsumfahrung in Waltenhofen nicht in das ZIP undnicht in das Anti-Stau-Programm aufzunehmen, obwohlBaurecht besteht, eine Baumaßnahme mitten in diesemBauabschnitt, nämlich in Kuhnen, bereits läuft und die ge-samte Baumaßnahme als vordringlicher Bedarf eingestuftist. Können Sie mir das erklären?

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: HerrKollege Müller, Sie wissen, dass Fragen, wie Sie sie mirjetzt stellen, fast jede und jeder Abgeordnete aus ihrembzw. seinem Wahlkreis stellen könnte. Wir haben von deralten Regierung ein relativ schlecht finanziertes Ausbau-programm für den vordringlichen Bedarf übernommen;Sie wissen, dass es eine riesige Schleppe gibt. Deshalb istin Zusammenarbeit mit den Ländern das IP aufgestelltworden. Dabei ist Gott sei Dank ein Teilstück der B 19 fi-nanziert worden.

Jetzt werden wir prüfen, ob darüber hinaus die Mög-lichkeit besteht, weitere Maßnahmen an der B 19 zu fi-nanzieren. Sie wissen, dass wir drei Bauabschnitte haben,dass der Bauabschnitt III baureif ist und dass wir dort mitden Arbeiten begonnen haben, während bei den Ab-schnitten I und II, die wir nach dem Hochwasser Pfings-ten 1999 abtrennen mussten, erhebliche Schwierigkeitenmit der Planfeststellung bestehen. Die Planfeststellung istja nicht nur unsere Aufgabe. Wir tun, was wir können,wenngleich ich auch verstehen kann, dass Sie als Abge-ordneter wenig zufrieden sind. Ich kann auch die Men-schen in Waltenhofen verstehen, die auf die Ortsumge-hung dringend warten.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: WeitereZusatzfrage? – Bitte.

Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, dielaufende Baumaßnahme war vor Ihrer Zeit auf der Grund-lage des Eisenbahnkreuzungsgesetzes anfinanziert. Siehaben nicht beantwortet, welche Begründung es dafürgibt, diese Maßnahme nicht in das Anti-Stau-Programmund das Ortsumfahrungsprogramm aufzunehmen.

Ich frage Sie deshalb nach der Perspektive Ihrer Prü-fung: Ist die Bundesregierung bereit, bei der Finanzierungdieser Bundesstraße von Waltenhofen bis Oberstdorf zuberücksichtigen, dass im Jahre 2005 in Oberstdorf dieNordische Skiweltmeisterschaft stattfindet, wodurch einebesondere Dringlichkeit gegeben ist, und dass bereits mitdem Bau begonnen werden kann, weil Baurecht besteht?Sie müssen nichts mehr planen und können sich auchnicht auf Äußerungen zurückziehen, dass erst noch einePlanfeststellung erforderlich sei. Dies trifft für den süd-lichen, nicht aber für den nördlichen Bauabschnitt zu.Welche konkrete Perspektive der Finanzierung sehen Sie?

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Die Aus-


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sage, die ich für die B 19 machen kann, trifft auch auf alleanderen Straßenbaumaßnahmen zu. Sie wissen, es gibt einInvestitionsprogramm 1999/2002 und ein Zukunftsinves-titionsprogramm. Es gibt somit feste Straßenbauprogram-me, die auch finanziert sind.

Es hängt von folgenden beiden Faktoren ab, ob wir da-rüber hinaus Möglichkeiten haben werden:

Erstens. Schaffen wir es, zusätzliches Investitionsvolu-men zu erzielen? Es handelt sich um Maßnahmen, dieauch der Gesetzgeber, also das Parlament, bei den Haus-haltsberatungen und bei der mittelfristigen Finanzplanungbeeinflussen kann.

Zweitens. Gibt es Möglichkeiten, im Rahmen der jet-zigen Finanzierung zu anderen Finanzierungsstrukturenzu kommen, weil Maßnahmen kostengünstiger als vorge-sehen abgeschlossen werden können oder weil Maßnah-men später begonnen werden? Hierbei ist auch der Frei-staat Bayern gefordert.

Die Bundesregierung kennt die besondere Dringlich-keit wegen der Weltmeisterschaften, die Sie gerade ange-führt haben.

Ich habe bereits in meiner ersten Antwort namens derBundesregierung zugesagt, dies zu prüfen, wenn wir dieRahmenbedingungen, die ich gerade genannt habe, ab-gleichen. Das bezieht sich auf das Investitionsvolumenund den Fortgang der in den Programmen enthaltenen an-deren Straßenbaumaßnahmen; denn wir sind an das ge-bunden, was in den Programmen festgelegt wurde undderzeit finanziert ist. Wir müssen Abweichungen davonfinden, die es uns ermöglichen, mit der einen oder ande-ren Straßenbaumaßnahme früher zu beginnen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es gibteine weitere Frage der Kollegin Skarpelis-Sperk.

Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): Herr Staatssekre-tär, ich kann die Frage des Kollegen Dr. Müller aus demAllgäu dahin gehend ergänzen, dass die Dringlichkeit die-ser Maßnahme über den Bundestagswahlkreis Allgäu hi-naus von der gesamten Bevölkerung in der Region er-kannt wird, weil die Nordischen Skiweltmeisterschafenfür den Tourismus der Gesamtregion ein wichtiges Ereig-nis sind. Deswegen gibt es natürlich ein großes Interesse,dass mit dieser Maßnahme schnell begonnen wird.

Erstens. Ist die Bundesregierung – Sie haben das vor-sichtig angedeutet – bereit, nach der Verabschiedung des Bundeshaushaltsplanes im Kabinett und bei denanschließenden Beratungen im Parlament eine gründlichePrüfung dieser Maßnahme vorzunehmen, falls es zu Er-höhungen der zur Verfügung stehenden Investitionsmittelkommen sollte?

Zweitens. Ist die Bundesregierung bereit, einenWunsch des Freistaates Bayern, diese Maßnahme imRahmen des bayerischen Kontingents zu finanzieren,wohlwollend aufzunehmen, falls sich im Gespräch mitdem Freistaat Bayern solche von Ihnen angedeuteten Fle-xibilitäten abzeichnen?

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Genaudas habe ich in der zweiten Antwort angedeutet. Wir ha-ben ein Finanzierungsvolumen und ein Finanzierungspro-gramm. Damit haben wir Planungs- und Realisierungs-sicherheit für viele Baumaßnahmen geschaffen, die wirjetzt nicht mehr infrage stellen können und wollen. Eswird also darauf ankommen, ob bei den Haushaltsbera-tungen zusätzliches Investitionsvolumen generierbar ist.Weiter wird es darauf ankommen, ob es bei anderenStraßenbaumaßnahmen im Rahmen des Straßenausbau-programms zu Verzögerungen oder zu kostengünstigerenRealisierungen kommt.

Ich wiederhole noch einmal: Gerade im Hinblick aufdie Dringlichkeit, die wir im Zusammenhang mit den be-vorstehenden Weltmeisterschaften im Jahre 2005 eben-falls sehen, wird die Bundesregierung im Laufe des Jah-res sehr wohl prüfen, ob aus den von mir genanntenVariablen herzuleiten ist, dass wir die Maßnahmen an derB 19 forcieren können.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Damitkommen wir zur Frage 25 des Kollegen Dr. Müller.

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: HerrPräsident, ich hatte die Frage im Sachzusammenhang mitder vorhergehenden Frage bereits beantwortet, bin abergern bereit, weitere Zusatzfragen zu beantworten.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dann ha-ben Sie noch Gelegenheit, zwei weitere Zusatzfragen zustellen, Herr Müller.

Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Siesuchen nach Milliarden oder Millionen zusätzlicher Mit-tel. Das ist keine befriedigende Antwort.

Sind Sie bereit, die ländlichen Regionen, die wie diegenannte Region durch die Erhöhung der Mineralölsteuer– 1 Prozentpunkt bedeutet Mehreinnahmen von 700 Mil-lionen DM für den Bund –, zusätzlich belastet werden,zweckbezogen bei der Verbesserung der Infrastruktur,hier beispielsweise bei dieser in Rede stehenden Bundes-straße, entsprechend zu berücksichtigen? Nennen Sie mirjetzt ein Zieldatum der Anfinanzierung der weiteren Bau-abschnitte.

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: HerrKollege Müller, ich weise Sie noch einmal darauf hin,dass wir alle aus unseren Wahlkreisen mit ähnlichen Pro-blemen nach Berlin kommen.

Wir haben ein festes Ausbauprogramm für die Straßen,das finanziert ist. Deshalb habe ich zwar Verständnis fürzusätzliche Forderungen; aber diese zusätzlichen Forde-rungen müssen finanziert werden. Dafür habe ich Ihnengerade zwei Wege aufgezeigt. Das kann entweder durcheine nochmalige Erhöhung des Investitionsvolumens, das


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über das Zukunftsinvestitionsprogramm bereits deutlicherhöht worden ist – wir geben deutlich mehr Geld als diealte Regierung für den Straßenbau aus –, geschehen oderdadurch, dass es im bestehenden Straßenausbaupro-gramm zu Verschiebungen bei der Fertigstellung und beider Anfinanzierung, also zu einem preiswerteren Bau vonStraßen, kommt. Diese beiden Variablen werden wir zu-sammen mit dem Freistaat Bayern, der ist hier gefordert,sehr wohlwollend prüfen, um zu sehen, ob es andere Fi-nanzierungsmöglichkeiten gibt, die es uns erlauben, mitdem Bauabschnitt III zwischen Lanzen und Herzmannsfrüher zu beginnen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Der Kol-lege Müller hat eine weitere Zusatzfrage.

Dr. Gerd Müller (CDU/CSU): Eine kurze Zusatz-frage: Bis wann werden Sie Ihre Planungen und Über-prüfungen abgeschlossen haben? Der Zeitpunkt 2005lässt sich nicht verschieben. Die Planungen müssenjetzt starten, um den Bauabschnitt überhaupt fertig stel-len zu können. Wenn Sie zwei weitere Jahre planen,können wir auf 2006 oder 2010 verschieben. Wir hof-fen, dass es bis dahin einen Regierungswechsel gegebenhat. Dies ist dann die einzige Hoffnung der Menschenin der Region.

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Naja, Herr Müller, wollen wir es nicht übertreiben! Jede an-dere Regierung müsste ein Investitionsvolumen in die-ser Höhe, wie wir es jetzt bereitstellen, erst einmalschaffen.

Ich sage Ihnen noch einmal: Wir sind dabei, dies zuprüfen. Es ist völlig klar, dass eine Straßenbaumaßnahmeeinen Vorlauf hat. Das Vorhaben muss ja ausgeschriebenwerden. Von daher hoffen wir, dass wir im Verlaufe die-ses Jahres die Frage beantworten können, ob und wie wirdiese Maßnahme finanzieren können. Aber dies ist ebennicht nur vom Willen der Bundesregierung abhängig – dersehr wohl vorhanden ist –, sondern auch von den Varia-blen, die ich Ihnen eben genannt habe.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: FrauSkarpelis-Sperk.

Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD): Herr Staatssekretär,Sie haben sich ja bereit erklärt, dies zusammen mit derBayerischen Staatsregierung wohlwollend zu prüfen. Ichgehe davon aus – es sei denn, Sie widersprechen mir jetzt –,dass diese Prüfung im Laufe des Sommers, auf jeden Fallaber im Zuge der Haushaltsberatungen stattfinden wird.

Hat denn die Bayerische Staatsregierung bei Ihren bis-herigen Gesprächen über die Umsetzung des Haushaltes2001 nicht nur den Wunsch vorgebracht, dass dieser Bau-abschnitt finanziert werden soll, sondern sich auch bereiterklärt, sich flexibel zu zeigen und andere Projekte – undsei es auch nur teilweise und kurzfristig – zurückzustel-len? Welche Bemühungen hat also die Bayerische Staats-

regierung gegenüber der Bundesregierung in diesemPunkt sichtbar werden lassen?

(Dr. Gerd Müller [CDU/CSU]: Das ist eineBundesstraße, Frau Kollegin! Das ist Ihnenwohl nicht bekannt!)

Achim Großmann, Parl. Staatssekretär beim Bundes-minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: FrauKollegin, Sie sprechen einen richtigen Aspekt an: Wennman Straßenbaumaßnahmen innerhalb feststehender Pro-gramme vorzieht, dann muss dies zulasten andererStraßen gehen. Von daher ist es immer schwierig für eineLänderregierung, sich dazu zu äußern. Wir sind mit demFreistaat Bayern im Gespräch und hoffen, dass wir even-tuell bestehende Vorbehalte aufnehmen können.

Uns ist daran gelegen, dass wir in diesem Jahr zu einerEntscheidung kommen. Diese Entscheidung kann natür-lich nur im Einvernehmen mit dem Freistaat Bayern er-folgen. Wenn dieser sagt, man wolle Gelder, die mögli-cherweise dadurch frei werden, dass andere Straßen nichtoder später gebaut werden, lieber für eine andere Straßen-baumaßnahme ausgeben, dann müssen wir versuchen,diesen Konflikt zu lösen. Wir haben großes Interesse da-ran, hier zu einer Entscheidung zu kommen, damit wirzumindest Sicherheit haben, ob die Maßnahme finanzier-bar ist oder nicht.

Sie haben noch nach dem Datum gefragt: Ich möchteeine Festlegung auf den Sommer eigentlich nicht gernevornehmen. Der Herbst beginnt am 21. September und dieHaushaltsberatungen reichen darüber hinaus. Also: Ge-hen Sie davon aus, dass wir im Laufe des Jahres zu einerEntscheidung kommen, ob und wie eine vorzeitige Fi-nanzierung des Baus möglich ist.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: DieFrage 26 soll schriftlich beantwortet werden. VielenDank, Herr Staatssekretär.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminis-teriums des Innern. Zur Beantwortung steht der Parla-mentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Ver-fügung. Ich weise bereits an dieser Stelle darauf hin, dassdie Fragen 29 und 30 schriftlich beantwortet werden sol-len. Für die beiden Fragen der Kollegin Renate Blank ha-ben wir deshalb noch genau sechs Minuten Zeit.

Zunächst rufe ich also die Frage 27 auf:Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der ka-

tastrophalen Logistik, die, trotz entsprechender Vorlaufzeit, beimPolizeieinsatz zum Schutz des Castortransports in Niedersachsenvom 23. bis 29. März 2001, an dem unter anderem auch 1 300 jungeMänner und Frauen der bayerischen Bereitschaftspolizei einge-setzt waren, dazu geführt hat, dass jeder Beamtin bzw. jedem Be-amten nur 1,5 Quadratmeter Platz ohne Rückzugsmöglichkeit zurVerfügung hatte, während jedem Straftäter mindestens 3,5 Qua-dratmeter zustehen, und durch die unhygienischen Verhältnisse vorOrt zahlreiche Beamte erkrankt sind?

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister des Innern: Frau Kollegin, wegen des sachli-chen Zusammenhangs möchte ich die beiden Fragen zu-sammen beantworten.


Parl. Staatssekretär Achim Großmann

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(D)

(A)

(B)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dann rufeich auch noch die Frage 28 auf:

Wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass im Rahmenihrer Zuständigkeit und Fürsorgepflicht bei der Vorbereitung vonkünftigen Großeinsätzen Unterbringung, Ausbildung und Ausrüs-tung der Einsatzkräfte gleichwertig gut sind, alle geltenden Ar-beitsschutzbestimmungen beachtet und die Beschwerden einge-setzter Beamtinnen/Beamter genauso korrekt bearbeitet werdenwie Beschwerden aus der Bevölkerung?

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister des Innern: Die Versorgung und die Unter-bringung der beim Castortransport eingesetzten Polizei-vollzugsbeamtinnen und -beamten aus den Ländern unddes Bundesgrenzschutzes lagen und liegen in der Verant-wortung der niedersächsischen Landesregierung. Die Be-amten waren dem Land Niedersachsen unterstellt, das dieGesamteinsatzleitung der Polizei hatte. Das Land Nieder-sachsen hat eine Arbeitsgruppe zur Überprüfung der an-gemessenen Unterbringung geschlossener Einheiten beiländerübergreifenden Einsätzen auf der Grundlage der Er-fahrungen und der Erfahrungsberichte der beim jüngstenCastortransport verwendeten Einheiten eingesetzt. Dieshat der Arbeitskreis 2 der Ständigen Konferenz der In-nenminister und Innensenatoren der Länder auf seiner Sit-zung am 3. und 4. April dieses Jahres ausdrücklichbegrüßt. Er bittet Niedersachsen, den Mitgliedern desArbeitskreises 2 das Ergebnis der Überprüfung über dieUnterausschüsse „Führung, Einsatz und Kriminalitäts-bekämpfung“ sowie „Recht und Verwaltung“ unver-züglich vorzulegen.

Die Bundesregierung begrüßt diese Vorgehensweiseebenfalls. Zielsetzung sollte aus hiesiger Sicht vor allemsein, die Inhalte der Orientierungshilfe zu überprüfen undgegebenenfalls verbindlicher zu gestalten.

Auf Initiative des Bundesministeriums des Innernwurde bereits mit Beschluss des Unterausschusses„Führung, Einsatz und Kriminalitätsbekämpfung“ vom30. September 1999 eine Projektgruppe mit der Erarbei-tung einer „Orientierungshilfe für angemessene Unter-bringung und Verpflegung geschlossener Einheiten“ beiländerübergreifenden Einsätzen beauftragt. Der Arbeits-kreis 2 hat die von der Projektgruppe des Unterausschus-ses „Führung, Einsatz und Kriminalitätsbekämpfung“ er-arbeitete „Orientierungshilfe“ zur Kenntnis genommen.

Darüber hinaus ist der Unterausschuss „Führung, Ein-satz und Kriminalitätsbekämpfung“ der Auffassung, dasseine angemessene Unterbringung und Verpflegung si-chergestellt sein muss. Die Länder wurden infolgedessengebeten, dies im Rahmen der gegebenen Möglichkeitenzu gewährleisten. Das für den Bundesgrenzschutz feder-führende Grenzschutzpräsidium Nord hat diese Anre-gungen in die Einsatzvorbereitungen des Transportes imMärz 2001 nach Gorleben vorrangig einbezogen.

Beschwerden über die Unterbringung von Einsatzkräf-ten des Bundesgrenzschutzes sind dem Ministerium bis-her nicht bekannt geworden. Gleiches gilt für die demLand Niedersachsen gemäß § 11 des Bundesgrenzschutz-gesetzes unterstellten BGS-Beamten.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Die Zeitungen inNiedersachsen waren voll davon!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine Zu-satzfrage der Kollegin Blank.

Ich bitte darum, die Fragen kurz zu beantworten, weildie Zeit knapp wird.

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister des Innern: Ich gebe mir Mühe.

Renate Blank (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, drängtsich der Bundesregierung nicht die Vermutung auf, dass aufdem Rücken der Polizistinnen und Polizisten eine politi-sche Entscheidung ausgetragen wurde? Der stellvertreten-de Bundesvorsitzende der Polizeigewerkschaft hat gesagt,dass in einer vor acht Jahren stillgelegten Kaserne, die fürdie Unterbringung von 800 Personen ausgelegt war, mehrals die doppelte Zahl an Polizisten untergebracht wurde.Dies führte dazu, dass zu wenig Toiletten vorhanden unddiese oft verstopft waren. Es gab kein warmes Wasser, dieDuschen waren defekt und zeitweise war kein Strom da.Zudem standen zu wenige Stühle und Tische zur Verfü-gung. Ist Ihnen bekannt, dass der stellvertretende Bundes-vorsitzende der Polizeigewerkschaft dies kritisiert hat?

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun-desminister des Innern: Mir ist bekannt, dass der stellver-tretende Vorsitzende der Polizeigewerkschaft dies getanhat. Auch ist mir bekannt, dass es einen Prüfungsauftraggibt, der sich mit diesen Dingen beschäftigt. Ich habe Ihnendas eben geschildert. Die Frage der Unterbringung ist nichteinfach, zumal auch im näheren Umfeld einige Liegen-schaften und Einsatzstandorte nicht mehr so zur Verfügungstehen, wie dies der Fall sein sollte. Dies steht außer Frage.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Die Kommunen habendie Unterbringung für die Polizei verweigert!)

Frau Kollegin Blank, wir haben überhaupt kein Pro-blem, mit diesen Fragen umzugehen. Sie haben in einemPunkt völlig Recht: Dies kann nicht auf dem Rücken derBeamtinnen und Beamten ausgetragen werden. Deswegenwird sich das Bundesministerium des Innern im Rahmenseiner Möglichkeiten und Kompetenzen – das sage ichganz deutlich – dieser Fragen entsprechend annehmen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die Fra-gen 29 und 30 werden schriftlich beantwortet. VielenDank, Herr Staatssekretär.

Damit sind wir am Ende der Fragestunde.

Gemäß I 1 b der Richtlinien für Aussprachen zu The-men von allgemeinem aktuellen Interesse hat dieCDU/CSU-Fraktion im Zusammenhang mit den Antwor-ten der Bundesregierung auf die Fragen 11 und 12 eineAktuelle Stunde beantragt. Diese ist unmittelbar nach derFragestunde durchzuführen.

Ich rufe daher auf: Aktuelle StundeArbeitsmarktsituation

Als erster Redner für die Fraktion der CDU/CSU hatdie Kollegin Birgit Schnieber-Jastram das Wort.


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Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU) (von derCDU/CSU mit Beifall begrüßt): Herr Präsident! LiebeKolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hatzwar im Bereich der Arbeitsmarktpolitik keine Ideen,dennoch beweist sie eine Menge Fantasie im Ersinnen im-mer neuer Märchen.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sprüche!)

Drei Beispiele aus der letzten Zeit: etwa die Münch-hausen-Geschichte vom angeblich so erfolgreichenJUMP-Programm, für das sage und schreibe 4 Milli-arden DM ausgegeben werden und mit dem die Jugend-arbeitslosigkeit gerade einmal um 20 000 gesenkt wordenist. Kosten pro Kopf: 200 000 DM. Das muss man sich zuGemüte führen!

(Zuruf von der CDU/CSU: Das kann dochwohl nicht angehen!)

Dann das Märchen von des Riesters neuen Kleidern,der angeblich so umfassenden Reform des Arbeitsförde-rungsrechtes, bei dem der Arbeitsminister am Ende mitein paar kosmetischen Korrekturen und ansonsten ver-mutlich nackt dastehen wird.

Jetzt folgt eine ganz neue Qualität, nämlich die des his-torischen Märchens, der Geschichtsklitterung.

(Doris Barnett [SPD]: 16 Jahre nichts getan!)

Jeder hier weiß, dass ein viel beschäftigter Mann wie derBundeskanzler Fehler machen kann. Der Bundeskanzlermacht sie ja auch.

(Peter H. Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Es dürfen nur nicht so viele sein!)

So hat er nach dem letzten Treffen des so genanntenBündnisses für Arbeit seinem Wunschgedanken Ausdruckverliehen, die Arbeitslosigkeit im nächsten Jahr unter 3 Millionen zu sehen. Ich halte das für vertretbar. Auch einBundeskanzler darf träumen. Fünf Stunden später aller-dings hatte ihn die Realität eingeholt.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Er ist aufgewacht!)

Seine Prognose hat er um eine halbe Million nach obenkorrigiert.

Dass die Erreichbarkeit des Ziels auch unter dieserVoraussage in immer weitere Ferne rückt, steht auf einemanderen Blatt. Darauf möchte ich später noch eingehen.

Zunächst möchte ich darauf eingehen, was der Bun-deskanzler in seinem berüchtigten „Faulenzer“-Interviewin der „Bild“-Zeitung verkündet hat. Der Bundeskanzlerhat gesagt, im letzten Jahr der Regierung Kohl habe es4,8 Millionen Erwerbslose gegeben. Das ist nicht wahr.

(Beifall bei der CDU/CSU – Peter Dreßen[SPD]: Doch! Im Januar, Februar!)

Der Jahresdurchschnitt 1998 lag bei 4,2 Millionen. Ichbitte Sie im Interesse einer anständigen Diskussion, beisolchen Erörterungen fair zu bleiben.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Täuschen undtarnen!)

Der Bundeskanzler hat gesagt, während seiner Regie-rungszeit habe die Arbeitslosenzahl um 1 Million abge-nommen. Das ist nicht wahr. Im September 1998 lag dieErwerbslosenzahl bei 3,965 Millionen, nach den gestri-gen Zahlen lag sie im April 2001 bei 3,867 Millionen.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

Ich gestehe Ihnen gerne zu, dass Arbeitslosenzahlen imSeptember anders aussehen als im April. Aber nicht ein-mal 100 000 Arbeitslose weniger seit dem Regierungsan-tritt der rot-grünen Koalition! Das ist nach den starkenSprüchen dieser Regierung eine sehr schwache Vorstel-lung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Und das unter der Vorgabe, dass schon allein der demo-graphische Rückgang des Erwerbspersonenpotenzialsjährlich 200 000 Personen ausmacht.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nullsummen-regierung!)

Das können Sie sich nun wirklich nicht guten Gewissensan Ihre Fahnen heften. Denn dafür haben Sie wirklichnichts getan. Sie haben vielmehr Däumchen gedreht, an-statt wirklich etwas zu bewegen.

(Widerspruch bei der SPD)

Fakt ist: Der Bundeskanzler hat in dem besagten Inter-view falsche Zahlen genannt. Ich bin sicher, er hat diesnicht in unlauterer Absicht getan, denn er ist ja ein ehren-werter Mann. Man hat ihn vermutlich schlichtweg falschinformiert – und die Grünen, Frau Dr. Dückert, offen-sichtlich gleich dazu; denn sie hat in der Debatte die glei-che Zahl genannt.

Ich bin mir sicher, der Bundeskanzler wird dies in sei-nem nächsten Interview zum Arbeitsmarkt wieder richtigstellen.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Denn siewissen nicht, was sie tun!)

Nun möchte ich noch kurz auf die seit gestern vorlie-genden Zahlen für den April 2001 eingehen. Die Fußball-freunde unter Ihnen wissen sicherlich, dass der FC Bay-ern heute Abend in der Europäischen Champions Leagueum den Einzug ins Finale kämpft. Die Bayern wissen dasganz besonders gut. Die Bundesregierung hat sich – dieszeigen die gestrigen Zahlen – auf den Feldern Konjunkturund Arbeitsmarkt bereits in die zweite europäische Ligaverabschiedet, und dies kampflos, wenn man von groß-spurigen Ankündigungen absieht.

(Beifall bei der CDU/CSU – Susanne Kastner[SPD]: Eine multikulturelle Mannschaft, dieBayern! Eine Multikulti-Mannschaft!)

Rot-Grün steht in Europa für die niedrigsten Wachs-tumsraten, für einen der hintersten Plätze beim Abbau derErwerbslosigkeit und für das schlechte Mittelfeld bei denErwerbslosenzahlen.

(Susanne Kastner [SPD]: Oje!)

Daran gibt es nichts zu deuteln, und das sollten Sie auchwahrnehmen.


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Die Arbeitslosenquote stagniert mit 9,5 Prozent weiterauf einem hohen Niveau. Saisonbereinigt hat die Arbeits-losigkeit bereits im vierten Monat in Folge nicht abge-nommen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Hört! Hört!)

Nach Aussage der Bundesanstalt für Arbeit verebbt beiden Jobvermittlern der Zugang neuer Stellen.

Die rot-grüne Mannschaft um Kanzler Schröder hatkeinen Biss, sie hat keine Ideen und keine Technik. Eineähnlich eingestellte Truppe hat Deutschland letztes Jahrbei der Fußballeuropameisterschaft unendlich blamiert.

(Lachen bei der SPD)

Deutschlands Nationalmannschaft ist inzwischen bessergeworden. Die neuesten Arbeitsmarktzahlen beweisen,dass die Bundesregierung im europäischen Vergleich im-mer schlechter wird.

(Susanne Kastner [SPD]: Das ist nicht zu fassen!)

Deswegen ist es höchste Zeit, diese Mannschaft im nächs-ten Jahr auszuwechseln.

Lassen Sie sich an Ihren eigenen Aussagen messen undtreten Sie freiwillig ab!

(Lachen und Zurufe bei der SPD)

Erinnern Sie sich an Ihre Regierungserklärung, in der Sieversprochen haben, Sie wollten sich an der Entwicklungdes Arbeitsmarktes messen lassen. Stattdessen Versagenauf der ganzen Linie!

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. –Hans Michelbach [CDU/CSU]: Rote Karte fürSchröder!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Worthat jetzt der Kollege Klaus Brandner von der SPD-Frak-tion.

Klaus Brandner (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident!Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, wirhaben gerade wieder erlebt, wie mit Rhetorik und Sprech-blasen eine erfolgreiche Politik kleingeredet werden soll.Ich glaube, dass die Bürger in diesem Land ein solchesVorgehen erkennen.

(Beifall bei der SPD – Lachen bei derCDU/CSU)

Wenn es eine Deutsche Meisterschaft im Kleinreden ge-ben würde, wären Sie, Frau Schnieber-Jastram, die ersteTitelaspirantin.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – HansMichelbach [CDU/CSU]: Sie spielen in derAbstiegsliga!)

Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und die Schaf-fung neuer Arbeitsplätze ist und bleibt für die Bundesre-gierung natürlich das politische Ziel Nummer eins. DieTatsache, dass dieses Thema in einer Aktuellen Stunde be-

handelt wird, ist für uns Ansporn, mit unserem erfolgrei-chen Kurs fortzufahren.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ansporn zumAbstieg!)

Darin sind wir uns im Übrigen auch mit der großen Mehr-heit der Bevölkerung einig.

Wichtig ist: Die Arbeitsmarktlage hat sich im Vergleichzur Regierungszeit der alten Bundesregierung deutlichverbessert; Sie wollen das vielleicht nicht hören. Im letz-ten Jahr gab es 590 000 mehr Arbeitsplätze als 1999.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Weil Sie dieStatistiken zweimal geändert haben!)

Gegenüber 1998 beträgt die Zunahme sogar fast 1 Mil-lion. Gleichzeitig ist die Zahl der Arbeitslosen in diesenzwei Jahren um 390 000 zurückgegangen. Die Behaup-tung der Opposition, der Rückgang der Arbeitslosigkeitsei vor allem demographisch bedingt, ist damit meinesErachtens eindeutig widerlegt.

Die Verbesserung betrifft nahezu alle Gruppen. DieJugendarbeitslosigkeit ist um 9 Prozent gesunken – da-hinter steht ein erfolgreiches JUMP-Programm –, die Ar-beitslosigkeit bei den Älteren ist um 12 Prozent zurück-gegangen und die Langzeitarbeitslosigkeit nahm um10 Prozent ab. Sie erkennen: Das ist ein konkreter Rück-gang, der durch Zahlen belegbar ist; das sind keineSprechblasen.

Auch in diesem Jahr setzt sich der Aufschwung fort.

(Lachen des Abg. Hans Michelbach[CDU/CSU])

– Herr Michelbach, Sie mögen darüber schmunzeln.Wenn ich an Ihre Daten zum Aufschwung denke, muss ichfeststellen: Sie sollten sich schämen und sollten den posi-tiven Aufschwung jetzt nicht kleinreden. Das Tempo lässtetwas nach, aber im Kern gibt es keinen Anlass zum Pes-simismus.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

An diesem Punkt – das will ich ganz deutlich sagen –setzt meine Kritik an der Opposition an: Miesmachen istzwar Ihr Recht, aber Miesmachen ist nicht gut fürDeutschland, ist nicht gut für die Menschen in diesemLand. Wir brauchen eine Vorwärtsstrategie. Wir habengute Rahmenbedingungen geschaffen.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Falsche Rahmen-bedingungen haben Sie geschaffen!)

Mit Ihrer Miesmachpolitik und Strategie des Kleinredenshaben Sie in diesem Land noch keinem Arbeitslosen ge-holfen.


Die Entlastung bei der Einkommensteuer greift, imGegensatz zu früher sinken die Beiträge zur Sozialver-sicherung.

(Walter Hirche [F.D.P.]: Ökosteuer oben-drauf!)


Birgit Schnieber-Jastram

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(C)

(D)

(A)

(B)

– Sie haben anscheinend ein kurzes Gedächtnis; heutehaben die Menschen mehr im Portemonnaie und nichtweniger. –

(Beifall bei der SPD – Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Wo leben Sie eigent-lich?)

Ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von über2 Prozent ist immer noch erheblich mehr als die durch-schnittlichen 1,5 Prozent, die Sie in den 90er-Jahrenerreicht haben.

Wichtiger noch: Die positive Entwicklung setzt sichfort. Im Februar 2001 hatten wir gegenüber dem Vorjahrnoch einmal 366 000 zusätzliche Arbeitsplätze zu ver-zeichnen. Nach der Frühjahrsprognose der Wirtschafts-forschungsinstitute ist in diesem und im nächsten Jahr mitinsgesamt 640 000 neuen Arbeitsplätzen zu rechnen.

Realistisch ist auch unser Ziel, im Jahre 2002 dieMarke von 3,5 Millionen Arbeitslosen zu unterschreiten.Das ist keine Schönfärberei der Bundesregierung, son-dern eher eine vorsichtige Prognose der Fachleute, dieüberall bestätigt wird.

Die Werte können sich auch im internationalen Ver-gleich sehen lassen. Nach der Berechnungsmethode derEU – Sie wissen, dass diese etwas von unserer nationalenabweicht – liegt Deutschland zurzeit mit 7,7 Prozent un-ter dem Durchschnitt der EU von 8 Prozent, erst recht un-ter dem Durchschnitt der Eurozone von 8,7 Prozent. Auchdas müssen Sie einmal ganz wertfrei zur Kenntnis neh-men.

Das allein ist allerdings kein Grund, sich zufriedenzurückzulehnen, auch nicht die Tatsache, dass eine deut-liche Mehrheit der Deutschen die SPD auf diesem Feld fürdie kompetenteste Partei hält. 43 Prozent trauen ihr amehesten zu, bestehende Arbeitsplätze zu sichern und neuezu schaffen. Die CDU/CSU kommt bei der zentralenFrage nach der Kompetenz auf diesem Feld nur auf28 Prozent und liegt damit klar zurück, und das bei fal-lender Tendenz.

(Susanne Kastner [SPD]: Das ärgert sie auchso!)

Die Menschen in diesem Land merken, dass Sie nicht sokompetent wie wir sind. Deshalb ärgern Sie sich.


Wir wollen aber noch besser werden. Das gilt vor allenDingen für die neuen Länder. Wir werden alle Anstren-gungen darauf konzentrieren, dass der Osten aufholt. Wirwerden noch vor der Sommerpause einen Gesetzentwurfvorlegen, der sich am Konzept des Förderns und Fordernsorientiert. In den Vordergrund stellen wir dabei die Ver-mittlung und die Unterstützung des einzelnen Arbeits-losen. Eine Koalitionsarbeitsgruppe hat bereits Vorarbei-ten für ein Job-aktiv-Gesetz geleistet und Vorschlägegemacht. Wie Sie wissen, sind im Bundestag Anträge zurJobrotation und zur Bekämpfung illegaler Beschäftigungaufgrund der gemeinsamen Initiative von Rot-Grün schonverabschiedet worden.

Dies alles geht auf einen recht breiten Konsens über dieWeiterentwicklung der aktiven Arbeitsmarktpolitik imBündnis für Arbeit zurück. Wir wollen an diesem Konsensfesthalten. Wir setzen dabei auf die Mitwirkung derTarifvertragsparteien und auch auf einen breiten Konsensin der Bevölkerung. Falsch und nicht im Bündnis verab-redet sind Leistungskürzungen, etwa eine Bestrafung vonälteren Arbeitslosen durch eine Verkürzung der Dauer desArbeitslosengeldbezugs; denn die Höchstdauer von32 Monaten kann ohnehin erst mit 57 Jahren und nachlangjähriger Beitragszahlung in Anspruch genommenwerden.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: KommenSie bitte zum Schluss.

Klaus Brandner (SPD): Ich möchte deutlich sagen:Wir wiederholen nicht die Fehler der Vergangenheit. Wirsetzen vielmehr auf aktive Instrumente, auf eine aktiveArbeitsmarktpolitik und auf eine Modernisierung des So-zialstaats und nicht auf Demagogie, wie Sie es heute ge-tan haben.

Danke sehr.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Manfred Grund [CDU/ CSU]:Ihr macht eure eigene Wahrheit!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat das Wort der Kollege Dirk Niebel vonder F.D.P.-Fraktion.

(Peter Dreßen [SPD]: Den müssen wir auchnoch ertragen!)

Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Präsident! Meine sehr ver-ehrten Damen und Herren! Die Kollegin Schnieber-Jastram hat mit ihrem Vergleich zum Fußball ein gut ver-ständliches und einleuchtendes Bild gefunden. Sie hatallerdings eine ganz wichtige Information nicht genannt:In der Bundesliga spielen 18 Vereine und Schalke 04 wirdwahrscheinlich Meister.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Na, das ist jafast wie bei Möllemann! Bayern wird Meister!)

Die Arbeitsmarktpolitik der Bundesregierung siehtnicht ganz so vorteilhaft aus. Es muss klar festgestelltwerden, dass die saisonbereinigte Arbeitslosenquote seitvier Monaten wieder steigt, dass die Erwerbstätigenzahlstagniert und dass das Arbeitszeitvolumen rückläufig ist.Sie haben also trotz einer hervorragenden Ausgangssitua-tion, die darin besteht, dass die Konjunktur seit fast zweiJahren brummt und dass aufgrund der demographischenEntwicklung 250 000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh-mer pro Jahr mehr aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden alshinzukommen, nichts erreicht außer einer ganz kleinen – ich möchte nicht sagen „kläglich“, weil dahinter Ein-zelschicksale stehen – Verbesserung in der Arbeitslosen-statistik. Das ist mit Sicherheit nicht der Erfolg, den Siesich gewünscht haben. Ich persönlich finde das schade;


Klaus Brandner

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(C)

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(B)

denn ich hätte Ihnen und vor allem den Betroffenen denErfolg gegönnt.

(Beifall bei der F.D.P.)

Die „Wirtschaftswoche“ hat am 19. April eine Studiedes Fraser-Institutes veröffentlicht, in der die Effektivitätder Arbeitsmarktpolitiken von 58 Staaten verglichen wor-den ist. Bei diesem internationalen Vergleich erreicht dieBundesrepublik Deutschland Platz 58, also den letztenPlatz.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hervorragend! –Walter Hirche [F.D.P.]: Hört! Hört!)

Das haben Sie, Herr Andres, Ihr Minister und Ihr Bun-deskanzler zu verantworten, der sich nach eigenem Be-kunden jederzeit am versprochenen Abbau der Arbeitslo-sigkeit messen lassen will.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU –Hans Michelbach [CDU/CSU]: Absteiger!)

Sie haben die Weichen in der Arbeitsmarktpolitik vonAnfang an kontinuierlich falsch gestellt. Es begann damit,dass Sie den Schwellenwert beim Kündigungsschutz vonzehn auf fünf Arbeitnehmer verringert haben. Das hatdazu geführt, dass ab dem fünften Arbeitnehmer niemandmehr eingestellt worden ist.

Der nächste Schritt war die Neuregelung der so ge-nannten 630-Mark-Beschäftigungsverhältnisse. Sie ha-ben diese Neuregelung ausgenutzt, um die Zahl der sozi-alversicherungspflichtig Beschäftigten in die Höhe zutreiben. Dadurch wurde Ihre Statistik zwar eine Zeit langetwas verschönert; aber im Endeffekt hat es dazu geführt,dass Arbeitsplätze weggefallen sind, dass Menschen, diesich aus eigenem Antrieb durch Arbeit zusätzlich etwasGeld verdienen wollten, demotiviert worden sind, die Er-werbstätigkeit in diesem Bereich verlassen haben, unddass das Wirtschaftswachstum beschädigt wurde.

Danach haben Sie die so genannte Scheinselbstständig-keit zu bekämpfen versucht. Als Beispiel des klassischenScheinselbstständigen zur damaligen Zeit – es war die Zeitder Euro-Einführung – nenne ich den Informatiker, der ineiner Bank oder in einer Sparkasse dafür gesorgt hat, dassdie EDV auf den Euro umgestellt wird. Ein solcher Infor-matiker war nur bei einer Bank beschäftigt, und das auchnur, während sie geöffnet war. Seiner Tätigkeit ist er ganzalleine nachgegangen und weil sein Vertrag für mindestensein halbes Jahr bestand, hat er in dieser Zeit auf dem Ar-beitsmarkt nicht aktiv um andere Auftraggeber geworben.Dann kamen Sie – und schwups war er scheinselbstständigund musste Beiträge an die Sozialversicherungen ab-führen. Durch Ihre Politik sind massenhaft Branchen ver-unsichert worden und Arbeitsplätze wurden verspätet odergar nicht geschaffen. Das ist Ihr „Verdienst“.

(Peter Dreßen [SPD]: Gott sei Dank haben wirda Ordnung geschaffen!)

Der nächste Schritt: das Teilzeitpflichtgesetz. Heutzu-tage wissen die Menschen noch gar nicht, was auf sie zu-kommt. Wenn jemand in einem Betrieb plötzlich in einemganz bestimmten Rahmen einer Teilzeitbeschäftigungnachgehen möchte, während der Arbeitgeber einen Ganz-tagsarbeitsplatz besetzen möchte, dann fehlt es womög-

lich an einem Arbeitnehmer, dessen Arbeitszeitvorstel-lungen mit der Situation in diesem Betrieb zu vereinbarensind. Es gibt in vielen Bereichen nicht nur einen Fach-kräftemangel, sondern auch – trotz 3,8 Millionen Arbeits-losen – einen Arbeitskräftemangel. An diesem Punktmüssten Sie ansetzen.

Ihr Ansatz bringt mit sich, dass wir im Ausschuss fürArbeit und Sozialordnung heute über eine Verschärfungdes Betriebsverfassungsgesetzes beraten, die dazu führt,dass die Kommunikation gerade in kleineren und mittle-ren Betrieben,


die 80 Prozent der Arbeitsplätze und 70 Prozent aller Aus-bildungsplätze stellen, von Kollektiven übernommenwird und nicht mehr direkt stattfindet. Das ist mit Sicher-heit der falsche Weg, wenn man bedenkt, dass 50 Prozentall dessen, was in der Arbeitsmarktpolitik passiert, Psy-chologie ist.


Sie haben die Psychologie, die nötig ist, damit Arbeits-plätze geschaffen werden, kaputtgemacht. Die Menschenin diesem Land sind nicht mehr bereit zu investieren. HerrBrandner, das ist kein Schlechtreden, sondern ein Ausflussdessen, was Sie entschieden haben, also ein Ergebnis derPolitik, die Sie vor zweieinhalb Jahren eingeleitet haben.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)

Der Kanzler hat nichts Besseres zu tun, als sich hinzu-stellen und zu sagen, die Arbeitslosen seien alle selberschuld. Das ist nicht in Ordnung! Die Arbeitslosen sindnicht schuld. Zwar gibt es vieles, was man regeln muss;aber in erster Linie fehlen Arbeitsplätze. Sie werden nichtgeschaffen, weil die Konjunktur lahmt. Was im Hinblickauf die Beseitigung der Arbeitslosigkeit gemacht werdenmuss, habe ich Ihnen schon in mehreren Debatten gesagt.Wir werden morgen der Öffentlichkeit einige Vorschlägevorstellen, mit denen gezeigt wird, wie die Motivationbzw. der Anreiz, einen schlechter bezahlten Arbeitsplatzanzunehmen, erhöht werden kann.

Ihre bisherigen Modellversuche haben sich als Floperwiesen. Der Gewerkschaftsflügel der SPD, HerrBrandner, sorgt dafür, dass Sie einfach nicht bereit sind,neue Wege in der Tarifpolitik zu gehen.


Sie haben unsere Anträge zu einer modernen Tarifrechts-gestaltung abgelehnt, statt die Möglichkeiten zu nutzen,Arbeitsplätze zu schaffen und gerade gering Qualifizier-ten – es geht um Menschen, die heute außen vor gelassenwerden – Chancen zu eröffnen. Ihre Politik begünstigt bes-tenfalls diejenigen, die einen Arbeitsplatz besitzen, undgeht zulasten derjenigen, die sozusagen draußen vor derTür stehen und nicht hereinkommen können. Das ist nichtwegweisend und wir werden es Ihnen, Herrn Andres, undauch dem Kanzler immer wieder vorhalten.

Vielen Dank.

(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU –Klaus Brandner [SPD]: Sie können es ruhigwiederholen, es wird dadurch nicht sinnvoller!)


Dirk Niebel

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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächste Rednerin hat die Kollegin Dr. Thea Dückert vomBündnis 90/Die Grünen das Wort.

Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):Herr Präsident! Meine Damen und Herren! FrauSchnieber-Jastram, Sie können beliebige Vergleiche zwi-schen den Zahlen ziehen. Nach jedem Vergleich stellt sichsehr deutlich dar – das kann nicht geleugnet werden –,dass der Trend der Entwicklung des Arbeitsmarktes in denletzten zwei Jahren

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nach untengeht, ja!)

positiv war.

Im Januar bzw. im Februar 1998 gab es zum Beispiel4,8 Millionen Arbeitslose; im April 2001 waren es3,8 Millionen Arbeitslose.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das stimmtdoch nicht! Sie sind im falschen Monat!)

Der Jahresdurchschnitt 1998 – Sie zitieren diesen Jahres-durchschnitt immer gern – lag bei 4,3 Millionen, währendder Jahresdurchschnitt 2000 bei 3,8 Millionen Arbeitslo-sen lag. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wol-len: Die Situation auf dem Arbeitsmarkt hat sich in denletzten zwei Jahren verbessert. Wenn Sie sich die Zahl derErwerbstätigen anschauen, dann werden Sie feststellen,dass sich die Zahl der Erwerbstätigen in den letzten zweiJahren um 1 Million erhöht hat.

Es ist richtig: Die Zahl der 630-Mark-Jobs hat zuge-nommen. Auch richtig ist aber, dass die Steigerung der Er-werbstätigkeit größer ist als der Rückgang der Arbeitslo-senzahlen. Richtig ist auch, dass wir in den letzten zweiJahren mit der Wirtschafts-, Konjunktur- und Arbeits-marktpolitik ein Klima haben herstellen können, das dazubeigetragen hat, dass die stille Reserve geringer gewordenist, dass endlich wieder mehr Frauen in den Erwerbsar-beitsmarkt drängen. Das ist ein positiver Effekt, der sichin Statistiken gar nicht messen lässt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENund bei der SPD)

Nehmen wir diese Effekte Arbeitslosigkeit und Er-werbstätigkeitsentwicklung zusammen, dann ist aller-dings festzustellen – das ist richtig und ich denke, darübermüssen wir uns unterhalten –, dass sich die positive Ent-wicklung in den letzten Monaten abgeschwächt hat, dasssich diese positive Entwicklung vor allen Dingen auf diewestlichen Bundesländer konzentriert und dass wir eineStagnation in den ostdeutschen Bundesländern haben.Darüber müssen wir reden.

Vor diesem Hintergrund ist es auch richtig festzustel-len, dass das Ziel, die Arbeitslosigkeit unter 3,5 Millionenzu senken, ein sehr ehrgeiziges Ziel ist.

(Zuruf von der CDU/CSU: Ein Minimalziel!)

Das wird kein Sonntagsspaziergang. Aber es markiertauch, dass für uns die Arbeits- und Beschäftigungspolitik,der Abbau von Arbeitslosigkeit ganz oben auf der politi-schen Agenda steht.

Dazu gehört unter anderem ein gesamtpolitischer Rah-men. Der Rahmen wird gesetzt durch die Finanz-, Wirt-schafts- und Haushaltspolitik. Wir haben viel dazu beigetra-gen, dass die Steuer- und Abgabenbelastung gesenkt wurde.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wo denn?)

Wir haben viel dazu beigetragen, dass der Mittelstand ent-lastet wird, was Sie jetzt immer wieder falsch zitieren. DieEntlastung für den Mittelstand liegt 2001 effektiv bei23 Milliarden DM. Wenn man alles zusammen nimmt – ich erwähne die Steuerreform –, liegt sie bei 30 Milliar-den DM. Ich will das nur sagen, weil das auch ein wichti-ger Ansatzpunkt ist,

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie haben dieGegenfinanzierung vergessen! Wer investiert,wird bei Ihnen bestraft!)

weil das ein Wirtschaftsbereich ist, in dem es sehr vieleArbeitsplätze gibt, in dem viele Arbeitsplätze geschaffenwerden und in dem sehr viel Ausbildung angeboten wird.Aber das ist nur ein Effekt, das ist nur ein Stein, auf demwir uns nicht ausruhen können.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Steuer-quote bleibt hoch!)

Es ist eine riesengroße Illusion, zu glauben, wenn dieWirtschaft nur brummt, brauche man keine aktive Arbeits-marktpolitik zu machen. Wir haben Verwerfungen am Ar-beitsmarkt, wir haben strukturelle Probleme, vor allen Din-gen im Osten. Wir haben ein „mismatch“ zwischenQualifikationsangeboten. Deswegen wollen wir Ihnen nochvor der Sommerpause eine vernünftige Reform des SGB IIIvorstellen, die den Kern der Arbeitsmarktpolitik, die aktivenarbeitsmarktpolitischen Maßnahmen beinhalten wird.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: NeueReglementierungen!)

Lassen Sie mich eines sagen: Das wird eine engagierteReform sein, die sich sehr von dem unterscheiden wird,was Sie beispielsweise im Wahljahr präsentiert haben. ImJahre 1998 haben Sie als reines Wahlkampfgeschenk dieAB-Maßnahmen – wir haben das vorhin gerade gehört –um ungefähr 170 000 heraufgefahren.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wir hattenvorher auch schon ABM!)

Das war keine Antwort auf die strukturellen Probleme desArbeitsmarktes.

Wir wollen in diesem Jahr eine Reform vorlegen, durchdie sich die Arbeitsmarktpolitik in ihrer Ausrichtung ver-ändert. Wir werden eine präventive Arbeitsmarktpolitikmachen mit dem ersten Ziel, die Langzeitarbeitslosigkeitherunterzufahren

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Daswolltet ihr schon letztes Jahr!)

durch eine vernünftige Politik der Vermittlung, durch eineveränderte Politik, beispielsweise auch durch die Bereit-stellung von Eingliederungsplänen.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Das schafftihr in dieser Legislaturperiode doch nichtmehr!)


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Wir werden die Arbeitsmarktpolitik zielgenauer ausrich-ten und die Unübersichtlichkeit der sehr unterschiedli-chen Formen der Lohnsubventionierung durch eine Zu-sammenführung und Vereinfachung beseitigen. Wirwerden eine ganze Reihe von Maßnahmen ergreifen – ei-niges haben wir schon vorgeschlagen – zur Jobrotation.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Ein Jahrspäter als wir!)

Die kurze Redezeit in einer Aktuellen Stunde reichtnicht aus, um über dieses engagierte Konzept hier zu dis-kutieren. Wir werden dafür gemeinsam noch Zeit haben.Ich bin gespannt, wie Sie sich da aus der Verantwortungstehlen werden. Ich glaube, dass wir die Herausforderung,die sich gerade in der Arbeitsmarktentwicklung heutestellt, als Koalition sehr umfassend und sehr konstruktivannehmen.

Danke schön.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN undbei der SPD – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das ist eine Glaubensfrage bei Ihnen!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat das Wort der Kollege Dr. KlausGrehn von der PDS-Fraktion.

Dr. Klaus Grehn (PDS): Herr Präsident! Meine liebenKolleginnen und Kollegen! Das Problem Arbeitslosigkeitbleibt. Ob 0,1 Prozent mehr oder 0,1 Prozent weniger: Dieunerträgliche Massenarbeitslosigkeit in diesem Landbleibt. Da hilft weder Schönreden auf der einen Seite nochSchwarzmalen auf der anderen Seite. Die Realität ist so,wie sie ist.

Darum ist es richtig und wichtig, dass sich der Deut-sche Bundestag wiederholt und sehr häufig mit diesemProblem befasst. Es hilft allerdings nicht, die Schuldigenunter den Arbeitslosen zu suchen. Vielmehr müssen sichdieses Hohe Haus und die Bundesregierung fragen, wiegroß ihr Anteil an dieser Entwicklung ist. Seit der Dis-kussion um die „soziale Hängematte“ im „FreizeitparkDeutschland“ ist mir nicht mehr so etwas Unerträglichesvorgekommen

(Renate Rennebach [SPD]: Unerträglich?)

– Ja, unerträglich, Frau Kollegin – wie die Aussage desRegierungschefs über das Faulenzertum unter den Ar-beitslosen.

Sie müssen nicht weit schauen, um festzustellen, wiedie reale Situation der Arbeitslosen ist. Vor fast 100 Jah-ren hat der Schweizer Moralist Hilty in seiner Trilogieüber das Glück einmal geschrieben, dass die Arbeitslosendie wahren Unglücklichen sind. Es ist unanständig, wennman jemanden, der unglücklich ist und erniedrigt am Bo-den liegt, dann auch noch tritt.

Es gibt schlicht und einfach nicht „den Arbeitslosen“.Namens der 3,8 Millionen offiziell Betroffenen und na-mens der zusätzlich knapp 2 Millionen Betroffenen, die esnach der Dunkelziffer gibt, verlange ich vom Bundes-

kanzler, dass er sich für diese unzulässige Verallgemeine-rung entschuldigt

(Beifall bei der PDS)

und es nicht dabei belässt, sich bei den ostdeutschen Ar-beitslosen zu entschuldigen und damit den schwarzenPeter den Arbeitslosen in den alten Bundesländern zuzu-schieben.

Ich will in aller Deutlichkeit sagen: Vermeintliche odertatsächliche Arbeitsunwilligkeit Einzelner ist keine ge-sellschaftliche Massenerscheinung. Wenn man sich an-schaut, dass in Mecklenburg-Vorpommern von 180 000 Ar-beitslosen nur 0,7 Prozent mit einer Sperrfrist belegt wor-den sind, weil sie arbeitsunwillig waren, dann erkenntman, wie gering das Ausmaß der Arbeitsunwilligkeit ist.Ich verlange vom Bundeskanzler, dass er sich mit den99,3 Prozent Arbeitswilligen mehr beschäftigt als mit den 0,7 Prozent Arbeitsunwilligen.

Was mit einer solchen Diskussion bewirkt wird, istnichts anderes, als dass Stammtischparolen und Vorurteilegegen Arbeitslose bedient werden, die auf diese Weise instrumentalisiert werden. Zu welchem Ergebnis dasführt, zeigen Umfragen, in denen 65 Prozent der Befrag-ten sagen, es sei richtig, dass nur diejenigen Geld erhaltensollen, die arbeiten. Was aber wären die Folgen für die Ar-beitnehmer, wenn man für ein Arbeitslosengeld von60 Prozent des ursprünglichen Nettolohnes arbeitenmuss?

Der Kanzler hat folgende Tatsache nicht bedacht: DieSperrfristen sowie das Setzen auf die finanzielle und dieQualifikationsrutsche sind schon längst geregelt. Wir ha-ben doch im SGB III und im BSHG bereits eine Fülle vonRegelungen, die Sanktionen gegen arbeitsunwillige Ar-beitslose ermöglichen. Über eine Frage wird aber nichtdiskutiert: Wo bleibt denn die Existenzsicherung der Ar-beitslosen? Wenn sie nach einem halben Jahr Arbeitslo-sigkeit jede Arbeit – unabhängig von der freien Berufs-wahl und von dem Berufsschutz – annehmen müssen,wobei der Lohn in der Höhe des Arbeitslosengeldes von60 Prozent liegt, erwerben sie einen neuen Anspruch aufArbeitslosengeld, das dann bei nur 60 Prozent von diesen60 Prozent liegt. Es ist doch erklärlich, dass nicht alle Ar-beitslosen dies mitmachen wollen und dass auf dieseWeise nicht mehr entsprechend der Qualifikation vermit-telt werden kann, obwohl in diesem Land qualifizierte Ar-beitskräfte gesucht werden.

Ich sage deswegen: Verlassen wir den Weg desBekämpfens der Arbeitslosen und der Schuldzuweisungan die Arbeitslosen! Schlagen wir vielmehr den Weg ein,den Menschen, die ausgegrenzt und ohnehin genug be-straft sind, zu helfen und sie in die Gesellschaft zu inte-grieren. Das ist für die Menschen, für dieses Land undauch für die Politik gut.

(Beifall bei der PDS)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat das Wort der Kollege WolfgangGrotthaus von der SPD-Fraktion.


Dr. Thea Dückert

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Wolfgang Grotthaus (SPD): Herr Präsident! Meinesehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte den Ver-gleich von der Kollegin Schnieber-Jastram aufgreifen; siehat die Politik mit dem Sport verglichen. Ich glaube, die-ser Vergleich ist realistisch, insbesondere dann, wenn manden Zeitraum von 1996 bis 1998 betrachtet, den sie wohlauch meinte.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Was wardenn da? Das waren gute Zeiten!)

Zu dieser Zeit gab es zwei Versager: Der eine war in derPolitik tätig und wurde 1998 abgewählt, denn er hatte dieZeichen der Zeit nicht erkannt. Der andere war Bundes-trainer und ist von selbst gegangen, weil der öffentlicheDruck so groß wurde.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Es ist danachaber nichts besser geworden, weder im Fußballnoch in der Politik!)

Von daher kann ich den Vergleich nur als richtig bezeichnen.Bei solchen Vergleichen sollten Sie sich natürlich immerwieder vor Augen halten, von welcher Zeit Sie sprechen.

Ich möchte noch einen Vergleich mit dem Sport ziehen:Mir scheint es, dass sich die CDU bemüht, Weltmeister imbewussten Verdrängen der Arbeitslosigkeit, die sie er-zeugt hat, zu werden.

(Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Oh nein!)

Ich kann mich daran erinnern, dass wir, als ich als jungerAbgeordneter im Jahre 1998 in den Bundestag gekommenbin, eine Arbeitslosigkeit von über 4 Millionen hatten.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Stimmtnicht, es waren 3,9 Millionen!)

Zwei Monate später hieß es: Das sind eure Arbeitslosen,ihr müsst euch mehr um die Arbeitslosen kümmern undihr von der Regierung habt Programme aufzulegen, diediese Arbeitslosigkeit ad hoc beseitigen.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie wolltendoch die Wunder bewirken! Wo sind sie denn? –Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wir erinnerndoch nur an eure Wahlkampfversprechen!)

– Ich freue mich immer, wenn Sie so prima reagieren. Beiuns im Ruhrgebiet sagt man: Wer so reagiert, hat meistensUnrecht. Das sollten Sie sich auch einmal auf die Hut-schnur schreiben.

(Beifall bei der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: Meistens! – Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Nur das Ruhrgebiet regieren zurzeitwir!)

Sie haben verdrängt, dass Sie sich nach Ihrer Regierungs-übernahme im Jahre 1982 dadurch „ausgezeichnet“ haben,dass die Arbeitslosenzahlen stetig gestiegen sind. Wirkonnten keine gravierenden Reduzierungen feststellen.Diese Politik hat dazu geführt, dass bis zu 4,8 MillionenMenschen arbeitslos waren. Dass Sie dies verdrängen wol-len, kann man ja verstehen, denn wer lässt sich schon gerndie Schicksale von 4,8 Millionen Menschen vorhalten.

Dass wir dagegen heute nur noch 3,867 Millionen Ar-beitslose haben, sollten Sie nicht verdrängen; Sie tun das

auch nicht. Sie klagen es aber an. Ich sage Ihnen: Dies istder verkehrte Weg. Sie sollten sich mit uns freuen, dass wirmehr als einer Million Menschen zu Arbeit verholfen ha-ben. Sie sollten sich mit uns freuen, dass wir mehr als eineMillion neue Arbeitsplätze geschaffen haben. Sie haben indieser Zeit – das sagte ich schon – immer nur Arbeitsplätzeabgebaut. Ihre Regierungszeit war das Gegenteil dessen,was wir in zweieinhalb Jahren gemacht haben.

(Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]:Das ist wohl wahr!)

Sie sollten sich mit uns freuen und somit auch für dieMenschen, die in den letzten zwei Jahren einen Arbeits-platz erhalten haben. Diesen Menschen wurde eine neueZukunft gegeben. Diese Menschen können wieder Lichtam Ende des Tunnels sehen, den Sie in den letzten Jahrengebaut haben.

Ich muss aber feststellen: Freude kommt bei Ihnennicht auf. Das Gegenteil ist der Fall. Sie scheinen immernoch nach Ihrer Sonthofen-Strategie zu verfahren: mies-machen, verunsichern, kaputtreden. Lassen Sie sich sagen: Das kommt nicht an! Die Menschen, die Arbeits-plätze erhalten haben, und zwar – dies gilt es festzuhal-ten –, weil die Industrie und der Mittelstand sie geschaffenhaben, aber auch weil die Regierung die notwendigenRahmenbedingungen gesetzt hat, lassen sich durch IhreMiesmacherei nicht verunsichern.


Auf den Zugewinn an Arbeitsplätzen in den Jahren1999 und 2000 hat der Kollege Brandner hingewiesen.Wenn Sie diese beiden Zahlen addieren – ich hoffe, dassSie das können –, werden Sie einen Zugewinn an Ar-beitsplätzen von circa 1 Million feststellen.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie habensich bei einer Null vertan!)

Diese Zahlen ignorieren Sie und reden wider besseresWissen. Ich sage Ihnen: Wir lassen uns dadurch nicht be-irren. – Herr Michelbach, Sie haben sich auch im Finanz-ausschuss schon immer dadurch ausgezeichnet, dass Siehervorragende Zwischenrufe machen, die aber keinenSinn und Verstand haben.

(Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]:Dann können sie nicht hervorragend sein! Dasist genauso unlogisch wie Ihre Arbeitsmarkt-politik!)

Ich sage Ihnen, wir sind auf dem richtigen Weg. Wirwissen, dass die Konjunktur zurzeit eine kleine Delle auf-weist; dies haben die Wirtschaftsweisen bestätigt, dies hatdie Regierung auch noch einmal gesagt.

(Zuruf von der CDU/CSU: Ein schönesSchlagloch, keine Delle!)

Aber wir sagen Ihnen auch, die Programme, die wir in denletzten Monaten, in den letzten zwei Jahren aufgelegt ha-ben, nämlich das Programm zur Förderung arbeitsloserJugendlicher, die Förderung älterer Arbeitsloser durchJobrotation, die Bekämpfung illegaler Beschäftigung undder Rechtsanspruch auf einen Teilzeitarbeitsplatz, sindMaßnahmen, die sich innovativ auf den Arbeitsmarkt aus-


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wirken werden. Wir werden auch weiterhin eine Reduzie-rung der Arbeitslosenzahlen bekommen.

Ich meine, Sie hätten sich in den letzten zwei Jahren ei-gentlich damit hervortun müssen, zusätzliche, ergänzendeVorschläge zu machen, wie wir mehr Arbeitslose wiederin Arbeit bringen. Das vermisse ich bei Ihnen.

(Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Da haben Sieein Jahr verpennt!)

Dazu waren Sie anscheinend auch nicht in der Lage, dennich stelle fest, Sie haben seit anderthalb Jahren Ihre unge-ordneten Finanzverhältnisse zu ordnen versucht. Dies istdraußen bei den Menschen angekommen, aber es ist Ih-nen bis heute auch noch nicht gelungen.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch IhrGlück gewesen!)

Vielleicht können wir das morgen noch vertiefen. Aberwir werden auf dem von uns aufgezeigten Weg zumWohle der arbeitslosen Menschen weitergehen. Wir wer-den uns durch Sie nicht beirren lassen.


Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Worthat jetzt die Kollegin Dagmar Wöhrl von der CDU/CSU.

Dagmar Wöhrl (CDU/CSU) (von der CDU/CSU mitBeifall begrüßt): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kol-leginnen, liebe Kollegen! Die gestrigen Arbeitsmarktzah-len reihen sich in eine ganze Serie schlechter Nachrichtenein. Minister Eichel musste vor zwölf Tagen seine Wachs-tumsprognose von 2 ¾ auf 2 Prozent korrigieren. Der IWFspricht sogar von 1,9 Prozent. Das ist schon bedenklich,vor allem wenn man daran denkt, dass Beschäftigung erstab 2 Prozent Wachstum wieder greifen soll.

Zeitgleich hat das Bundesamt für Statistik die Infla-tionsrate für April festgelegt: 2,8 Prozent, meine liebenDamen und Herren.

(Zurufe von der CDU/CSU: Hört! Hört!)

2,8 Prozent! Als Sie an die Regierung gekommen sind,gab es eine Inflationsrate von 0,7 Prozent! Gestern erfuh-ren wir, dass am Arbeitsmarkt totale Stagnation herrscht.Dass das Arbeitsvolumen in Stunden gerechnet seit 1999stagniert, wissen wir ja inzwischen, aber dass inzwischenauch kein Arbeitslosigkeitsabbau mehr stattfindet, ist neu.Wenn man sieht, dass es im April saisonbereinigt sogar ei-nen leichten Zuwachs von 6 000 Arbeitslosen gibt, wissenwir leider, wohin der Zug mit Ihnen geht.

Aber was sagt die Regierung dazu? Das sei überhauptkein Grund zur Beunruhigung. Ich glaube aber, Sie solltenschon ein bisschen beunruhigt sein, vor allem, wenn Sieauch Ihr Ziel erreichen wollen, auf unter 3,5 Millionen Ar-beitslose zu kommen. Denn Ihre Tricks vom April 1999, dieStatistik mit den 630-Mark-Jobbern zu verändern, könnenSie nicht beliebig wiederholen. Das wissen Sie ja auch.


Aber Sie denken sich natürlich, Gott sei Dank, was solldas, wir haben ja noch die Demographie. Sicher haben Sie

Recht, Sie haben die Demographie. Die wird Ihnen auchhelfen. Das IAB Nürnberg hat festgestellt, dass allein1999/2000 nur aufgrund der Demographie die Zahl der Ar-beitslosen um 436 000 geringer geworden ist. Sie werdensich auch sagen: Ach Gott, was soll’s, Gott sei Dank habenwir auch noch die AB-Maßnahmen. Dann werden wir se-hen, was Sie vor der Wahl in diesem Zusammenhang ma-chen. Das wird auch nicht beliebig zu erhöhen sein.

(Zuruf von der SPD: Wir werden einemschlechten Beispiel nicht folgen!)

1,7 Millionen Menschen sind momentan in Deutschlandin arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen aller Art. 45 Mil-liarden DM lassen Sie sich das momentan pro Jahr kosten.Wir wissen, dass das leider ein ineffizientes Mittel ist, einineffizientes Mittel!

(Widerspruch bei der SPD)Nur 15 Prozent werden vermittelt, und ein Viertel brichtab. Von den Folgekosten, weil sie jetzt einen Anspruch aufArbeitslosengeld haben, und von den Auswirkungen aufden Mittelstand will ich in diesem Zusammenhang garnicht werden.

Sie machen es sich hier natürlich sehr leicht. Sie sagen:Ja, wir sind überhaupt nicht schuld. Schuld ist, was dasWirtschaftswachstum angeht, das Ausland, sind außen-wirtschaftliche Einflüsse: Amerikas Wirtschaftsschwäche,Japans Wirtschaftsschwäche. Sicher stimmt das in einemgewissen Rahmen. Aber das erklärt nicht, warum wir im-mer Schlusslicht sein müssen. Letztes Jahr waren wir trotz unseres guten Wirtschaftswachstums von 3 ProzentSchlusslicht in Europa. Es waren nur noch Portugal undItalien schlechter. In diesem Jahr aber sind wir wirklichder „Champion“: Wir bilden mit unserem Wirtschafts-wachstum in Europa nämlich das Schlusslicht. Das isteine Schande, denn so etwas hat es bis jetzt überhauptnoch nicht gegeben. Wir werden dieses Jahr das erste Maldie rote Laterne von Europa bekommen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)Da nützt es Ihnen nichts, wenn Sie sich hinter außen-

wirtschaftlichen Einflüssen verstecken. Die britische Öko-nomie zum Beispiel ist von den USA genauso abhängigwie wir, aber dort wurden Gegenmaßnahmen ergriffen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Die haben ja auch nichtdie alte Linke, sondern die neue Mitte!)

Diese fehlen bei Ihnen. Sie machen eine verfehlte Wirt-schaftspolitik, eine verfehlte Steuerpolitik und eine verfehlteArbeitsmarktpolitik – keine Korrekturen, keine Reformen,wie sie unsere Nachbarn auf den Weg gebracht haben.

Deregulierung wäre notwendig. Was machen Sie? –Regulierung: bei den 630-Mark-Jobs, beim Rechtsan-spruch auf Teilzeit, beim Betriebsverfassungsgesetz, umhier nur einige Beispiele zu nennen.

(Peter Dreßen [SPD]: Das ist doch gut, FrauWöhrl! Seien Sie froh!)

Diese Gesetze, die Sie in letzter Zeit auf den Weg gebrachthaben, werden nicht dazu beitragen, die Wirtschaft undden Arbeitsmarkt wieder nach vorne zu bringen.



Wolfgang Grotthaus

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Eine Steuerreform, die dem Mittelstand schadet, demWachstumsmotor, der Arbeitsplätze schaffen soll; eineÖkosteuer, die die Binnenkonjunktur abwürgt; Sie schaf-fen es nicht, die Sozialversicherungsbeiträge unter40 Prozent zu bringen, was Sie versprochen haben;

(Peter Dreßen [SPD]: Weil ihr sie hochgejagthabt von 34 auf 43 Prozent! Wir senken sie erstmal! Ihr habt sie gesteigert!)

eine Investitionsquote auf dem Tiefstand von 12 Prozent,das sind Ihre Zahlen, und zwar die richtigen Zahlen.

(Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch beider SPD)

Ihr allergrößter Schwachpunkt ist Ihre Arbeitsmarkt-politik. Da tut sich nämlich überhaupt nichts; da ist nurStagnation. Wir haben einen „mismatch“, wie es ihn bisjetzt noch nie gab: auf der einen Seite Arbeitslose, auf deranderen Seite Firmen, die Leute suchen. Wie Sie diesenMissstand zukünftig beseitigen wollen, müssen Sie ersteinmal erklären.

Wir haben einen deutschen Arbeitsmarkt, der hoff-nungslos überreguliert ist.

(Klaus Brandner [SPD]: Vergleichen Sie dochmal 1998 und 2001!)

– Sie sind inzwischen drei Jahre an der Regierung, lieberHerr Kollege.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die müssenwieder weg!)

Gehen Sie endlich die strukturellen Reformen am Ar-beitsmarkt an; denn sonst werden Sie es nicht schaffen,mehr Beschäftigung zu erreichen, vor allem nicht, wennsich die Konjunktur nach unten entwickelt.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. –Klaus Brandner [SPD]: Wenn Sie in der Schuleaufgepasst haben, können Sie zumindest dasunterscheiden, Frau Wöhrl!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Für dieBundesregierung hat jetzt der Parlamentarische Staatsse-kretär Gerd Andres das Wort.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis-ter für Arbeit und Sozialordnung: Meine sehr verehrtenDamen und Herren! Diese Debatten scheinen in jeder Sit-zungswoche mehr dadurch ausgezeichnet zu sein, dassman sich hier einen Schaukampf liefert und sich auf dieArgumente der anderen eigentlich überhaupt nicht mehreinlässt. Frau Wöhrl, ich weiß nicht, woran es liegt. MeinKollege Brandner hat Ihnen eben die aktuellen Zahlenvon Eurostat genannt.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Selbst ge-fälscht! – Gegenruf der Abg. Susanne Kastner[SPD]: Ach, Herr Michelbach! Eine Frech-heit!)

– Da kommt der Zwischenruf „selbst gefälscht“. WissenSie was, mein Herr? Diese Debatte hat ein Niveau ange-nommen, dass einem ganz übel werden kann!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich lese die Zahlen noch einmal ganz langsam, zumMitschreiben, vor, Frau Wöhrl – Sie können sie glauben,Sie können es auch sein lassen –:

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Da muss manStaatssekretär sein, um die höhere Weisheit zuhaben, oder wie?)

In der Euro-Zone beträgt die durchschnittliche Arbeitslo-sigkeit 8,4 Prozent, in der EU der 15 liegt sie bei 7,8 Pro-zent und, nach den gleichen Quoten gerechnet, inDeutschland bei 7,7 Prozent. Vielleicht können Sie dasProtokoll ja noch korrigieren. Schlechter als wir liegenFrankreich, Finnland und Spanien. Selbst die Fakten, dieSie vorgetragen haben, stimmen also nicht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und desBÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Der zweite Punkt. Ich finde es unglaublich, wie hier in-zwischen über bestimmte Instrumente geredet wird. Danenne ich einmal Frau Schnieber-Jastram. Was sie hierüber das Jugendsofortprogramm vorgetragen hat, istschlicht eine Bodenlosigkeit.


Es ist eine Bodenlosigkeit, zu sagen, diese Programmehätten nur einen Rückgang der Zahl der jugendlichen Ar-beitslosen um 20 000 gebracht.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das sagt auchdie Wirtschaft, nicht nur die CDU, und daskommt auch vom DGB!)

– Hören Sie doch auf zu schreien, hören Sie einfach malzu.

Ich nenne Ihnen zwei Zahlen. Wer so etwas behauptet,muss einfach einmal zur Kenntnis nehmen, dass wir ge-genwärtig 29251 junge Menschen in Eingliederungs-maßnahmen im ersten Arbeitsmarkt mit Lohnkostenzu-schüssen haben. Er muss zur Kenntnis nehmen, dass wirgegenwärtig 18 291 junge Menschen in Maßnahmen deraußerbetrieblichen Ausbildung haben. Sie sollten sicheinmal die Frage stellen, wo eigentlich, wenn wir diesesProgramm nicht gemacht hätten, gegenwärtig diese bei-den Gruppen von jungen Menschen wären. Eine solcheVerfahrensweise wie die Ihre nenne ich zynisch!


Sie können hier erzählen, was Sie wollen. Sie könnenauch in jeder Sitzungswoche eine Aktuelle Stunde zu die-sem Thema beantragen. Es macht große Freude, sich mitIhnen auseinander zu setzen. Frau Wöhrl, ich würde Ihnenübrigens empfehlen, das Protokoll der Fragestunde nach-zulesen. Sie waren ja nicht anwesend.

(Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Ich war weiterhinten gesessen!)


Dagmar Wöhrl

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Da bekommen Sie viele praktische Hinweise.

An einem Punkt kommen Sie nicht vorbei: Im letztenJahr Ihrer Regierungsverantwortung war die Arbeitslosig-keit in Deutschland mit mehr als 4,8 Millionen arbeitslosgemeldeten Menschen auf dem historischen Höchststand.


Seitdem wir regieren, gibt es eine Trendwende. Wir kön-nen Ihnen Folgendes nachweisen – Sie können das glau-ben; Sie können es auch sein lassen; das ist egal –: DieZahl der Beschäftigten hat um mehr als 1 Million zuge-nommen

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Vorhin haben Sie nur bis600 000 gezählt!)

und in den letzten beiden Jahren ist die ArbeitslosigkeitSchritt für Schritt gesunken. Im Jahre 1999 reduzierte siesich im Jahresdurchschnitt um 180 000 und im Jahre 2000um 210 000. In diesem Jahr werden es im Jahresdurch-schnitt auch wieder um die 180 000 oder mehr Arbeitsloseweniger sein. Daran können Sie überhaupt nichts ändern,und draußen wird das auch so wahrgenommen; das soll-ten Sie wissen.

Bei Ihnen bestand ein negativer Trend: Von 1991 an istdie Arbeitslosigkeit Monat für Monat und Jahr für Jahr ummehr als 1,3 Millionen angestiegen. Die neue Regierung,die rotgrün geführte Bundesregierung, hat eine Trend-wende eingeleitet. Darauf sind wir stolz und das ist auchvernünftig.


Nun zu einem weiteren Punkt: Ich würde es für sinn-voll halten, in einen Wettbewerb darüber einzutreten, wiedie besten Wege und die besten Möglichkeiten, die Ar-beitslosigkeit zu senken, aussehen. Denn eines ist klar – daran kann keiner vorbeireden –: Die Politik kann nichtmit einem Knopfdruck 1 Million, 2 Millionen oder 3 Mil-lionen Arbeitsplätze schaffen. Wer das behauptet, redetdummes Zeug.


Die Politik kann nur eines: Sie kann dafür sorgen, dass dieRahmenbedingungen so gesetzt werden, dass wir einenmöglichst raschen Aufbau von Beschäftigung hinbekom-men und einen möglichst raschen Abbau der Arbeitslo-sigkeit erreichen.

(Dr. Klaus Grehn [PDS]: ExistenzsicherndeBeschäftigung!)

Eines, was hier behauptet worden ist, will ich anspre-chen, damit das nicht weiter im Raum steht: Der derzei-tige Rückgang der Arbeitslosigkeit ist nicht auf die De-mographie zurückzuführen, Frau Wöhrl.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Ach!)

– Es wäre doch Quatsch, das zu leugnen.

(Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Stimmen dieZahlen vom IAB nicht?)

Selbstverständlich ist der Rückgang zum Teil auf dieDemographie zurückzuführen. Aber auf der anderen Seitehat das Erwerbstätigenpotenzial zugenommen. Frauen,die vorher nicht arbeitslos gemeldet waren, haben ver-mehrt Beschäftigung gesucht und sind zusätzlich Teil desArbeitsmarktes geworden.

(Franz Thönnes [SPD]: Eine gute Politik fürdie Frauen!)

Wir erleben die Situation, dass die Zuführung aus dieserso genannten stillen Reserve deutlich über dem liegt, wasder demographische Faktor in diesem Bereich ausmacht.Darauf sind wir stolz.

Jetzt haben wir ein Problem, über das man offen spre-chen kann: Trotz wachsender Beschäftigung besteht einesich verstetigende Langzeitarbeitslosigkeit – da müssenwir etwas tun – und trotz wachsender Beschäftigung gehtuns der Rückgang der Arbeitslosigkeit nicht schnell ge-nug, wobei ich hoffe, dass er uns allen nicht schnell genuggeht. Möglichkeiten zu finden, wie man die Arbeitslosig-keit deutlicher reduzieren und für mehr Beschäftigungsorgen kann, das sind spannende Fragen in der Politik.

Damit komme ich zu einer PDS-Position, über die wirschon einmal am 5. April dieses Jahres diskutiert haben:Erstens hat der Bundeskanzler nicht alle Arbeitslosen zuFaulenzern erklärt. Wer das hier an diesem Pult behaup-tet, sagt die Unwahrheit. Ich bitte Sie ausdrücklich, HerrGrehn, sich noch einmal über die genauen Worte desBundeskanzlers zu informieren. Zweitens muss man wis-sen, dass jede Politik in diesem Bereich damit beginnt, zusagen, was ist. Jede Wahrheit muss auf den Tisch. Darü-ber müssen wir reden und wir müssen darüber streiten,welche Wege und welche Möglichkeiten es gibt, die be-stehende Situation zu ändern.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Da müssen wir nichtstreiten! Nehmen Sie einfach unsere Anträge!Dann passt das!)

– Sie können darüber streiten, wie Sie wollen. Ich bitte Sieherzlich um eine sachlich vernünftige Form.

Wir haben ein paar Probleme, die man offen benennenkann: Bis zum Jahre 2006 wird in den neuen Bundeslän-dern die Zahl der jungen Menschen, die aus den Schulsys-temen entlassen werden, steigen. Trotz kräftiger Anstren-gungen, die Jugendarbeitslosigkeit dort zu bekämpfenund Maßnahmen auf den Weg zu bringen, müssen wir unsdarum kümmern, dass die jungen Leute eine Ausbildungbekommen. Da hat als Erstes die Wirtschaft eine Ver-pflichtung, weil die Wirtschaft aus denjenigen besteht, dieauf dem dualen Markt Ausbildungsplätze zur Verfügungzu stellen haben.


Als Zweites ist der Staat gefordert. Wir tun viel überProgramme des Bundes, zum Beispiel über unser Jugend-sofortprogramm, und zusammen mit den Ländern. Das istauch richtig so.

Wir müssen uns über eine zweite Position unterhalten:Wie können wir die Vermittlung von Arbeitsplätzen pass-genauer machen? Die auch als „mismatch“ bezeichnete



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Situation ist festzustellen. Das wissen auch alle Fachleute.Wir müssen Reformen auf den Weg bringen. Wir müssendafür sorgen, dass bestimmte Instrumente der aktiven Ar-beitsmarktpolitik so eingesetzt werden können, dass siedas Entstehen von Langzeitarbeitslosigkeit verhindern.

Alles auf die Beschäftigung im ersten Arbeitsmarktausrichten, das ist der erste Grundsatz. Der zweite Grund-satz heißt: alles tun, um Qualifikation bei den Menschenzu erhalten, die von Arbeitslosigkeit betroffen sind,

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist vernünftig!)

und alles tun, um die Rahmenbedingungen für mehrWachstum zu setzen. Dies kann aber die Arbeitsmarktpo-litik nicht allein. Wir müssen über weitere Stufen derSteuerreform, wirtschaftliches Wachstum, Maßnahmender Wirtschaftspolitik sowie Maßnahmen der Infrastruk-tur- und Strukturpolitik dafür sorgen, das Problem derMassenarbeitslosigkeit, das wir für ein Kernproblem hal-ten, in den Griff zu bekommen. Wir wollen die Massen-arbeitslosigkeit senken. Daran hält diese Regierung fest.Auf diesem Kurs machen wir unbeirrbar weiter.

Schönen Dank, meine sehr verehrten Damen und Herren.


Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat der Kollege Peter Rauen von derCDU/CSU-Fraktion das Wort.

(Peter Dreßen [SPD]: Geben Sie dem Staatsse-kretär Recht und setzen Sie sich hin!)

Peter Rauen (CDU/CSU): Herr Präsident! Meinesehr verehrten Damen und Herren! Ich stimme HerrnStaatssekretär Andres ausdrücklich darin zu,


dass wir beim Thema Arbeitsmarkt, wo es um Beschäfti-gung, um Arbeitsplätze, um Arbeitslosigkeit geht, sehrernsthaft miteinander reden. Aber wir müssen dabei auchdie Wahrheit darüber sagen, was wirklich los ist:

Als Schröder im Frühjahr 1998 Kanzlerkandidat wurde,hat er in einem Anflug von Größenwahn den damaligenAufschwung als seinen Aufschwung bezeichnet. Das warnatürlich Unfug. Der Arbeitsmarkt ist so etwas wie einschwerer Tanker, der nur zeitversetzt dreht. Ich glaube aber,wir sind uns darüber einig, dass sich dieser Kanzler, der mitseinen Erfolgen am Arbeitsmarkt gemessen werden wollte,all das vorhalten lassen muss, was ab Januar 1999 in die-sem Bereich vor sich gegangen ist. Deshalb müssen wir mitdem Märchen aufräumen, dass diese Regierung auf demArbeitsmarkt in Deutschland erfolgreich ist.

Ich habe Ihnen eine Grafik mitgebracht. Sie zeigt deut-lich, dass die Zahl der Arbeitslosen in der Zeit von 1999bis 2001 um 390 000 zurückging.

(Klaus Brandner [SPD]: Fangen Sie doch 1997an, Herr Rauen!)

Im gleichen Zeitraum ging die Zahl des Erwerbsperso-nenpotenzials um 435 000 zurück, und zwar deshalb, weil

mehr alte Menschen in den Ruhestand gegangen als jungeMenschen in das Erwerbsleben eingetreten sind. Ohneden Rückgang des Erwerbspersonenpotenzials hätten wirbeim Abbau der Arbeitslosigkeit überhaupt keine Erfolgezu verzeichnen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)Das gehört schlicht und einfach zur Wahrheit dazu.

Aus meiner Sicht ist eines noch viel gravierender: Ichfrage mich oft, wie in der Öffentlichkeit der Eindruck ent-stehen konnte, dass diese Regierung auf dem Arbeits-markt Erfolg hätte. Ich weiß mittlerweile, warum

(Klaus Brandner [SPD]: Sagen Sie doch ein-mal etwas über die positive Entwicklung!)

– Herr Brandner, hören Sie auf zu stören; Sie können dieWahrheit nicht vertragen; hören Sie jetzt einfach einmal zu,

(Beifall bei der CDU/CSU – Renate Rennebach[SPD]: Gehen Sie mit Ihren Arbeitnehmernauch so um?)

ich habe Ihnen auch zugehört – , nämlich durch die Um-stellung der Zählweisen sowohl bei den Beschäftigten alsauch bei den Arbeitslosen. Das hat von April 1999 bis zumJanuar dieses Jahres gedauert. Die Zählweisen wurdenumgestellt. Heute werden bei der Ermittlung der Zahl derBeschäftigten die 630-Mark-Jobs mitgezählt, was frühernicht der Fall war.

(Klaus Brandner [SPD]: Das ist nicht wahr!)Es werden auch die Teilzeitbeschäftigten mitgezählt, wasfrüher nicht der Fall war. Es werden auch die Teil-Teil-zeitbeschäftigten mitgezählt, also etwa Studentenjobswährend der großen Ferien, die früher nicht mitgezähltwurden.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Jetzt kommen auch noch400 000 Prostituierte dazu!)

Dadurch ist die Zahl der Beschäftigten größer, das istwahr. Dagegen werden die über 58-Jährigen, die arbeits-los sind, nicht mehr zu den Arbeitslosen hinzugezählt,was früher selbstverständlich der Fall gewesen ist.

Die Quintessenz daraus ist – das wissen wir seit langerZeit, es wird nur noch nicht von der Öffentlichkeit wahr-genommen, was sich aber angesichts der Presse der letzten14 Tage ändern wird, da bin ich mir sicher –, dass der Ar-beitsmarkt in Deutschland zum Erliegen gekommen ist.

(Zuruf von der CDU/CSU: Stillstand! – Widerspruch bei der SPD)

– Sehen Sie, jetzt stöhnen Sie.Ich habe eine zweite Grafik mitgebracht, auf der Sie

die für die Konjunktur entscheidende Zahl der geleistetenArbeitsstunden erkennen können. Von ihnen werden Steu-ern und Sozialversicherungsbeiträge gezahlt. In Erwerbs-tätigenstunden gerechnet hatten wir 1997 und 1998 einenAufschwung, während der Arbeitsmarkt, wiederum in Er-werbstätigenstunden gerechnet, seit 1999 zum Erliegengekommen ist.


– An diesen Fakten kommen Sie nicht vorbei.



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Ich sage Ihnen voraus, dass das von Schröder prognos-tizierte Ziel von Ihnen nicht erreicht werden wird.

(Zuruf von der SPD: Warten Sie mal ab!)

Wir sind in Europa im Hinblick auf Wachstum die Fuß-kranken; davon hat Frau Wöhrl gesprochen. Wir sind dieFußkranken im Hinblick auf die Zunahme von Beschäfti-gung.

(Franz Thönnes [SPD]: Sie müssen gerade vonFußkranken reden!)

Wir sind die Fußkranken im Hinblick auf die Abnahmeder Arbeitslosigkeit in Europa. Wir haben das geringsteWachstum.

Das wundert mich nicht, aber ich sage Ihnen voraus,dass es noch schlimmer werden wird. Wir hatten im letz-ten Jahr ein Phänomen, das noch gar nicht genug beach-tet wird: Zum ersten Mal seit vielen Jahren war das realeWachstum höher als das nominale Wachstum. Das gab eszuletzt 1953 nach der Koreakrise, davor 1930 nach derWeltwirtschaftskrise.

Ich habe die Regierung angeschrieben und gefragt, wiesie sich dazu stellt. In der Antwort wird klar festgestellt,dass es der Wahrheit entspricht, dass die Firmen inDeutschland, die nicht am Export hängen und nicht überGrenzen hinweg operieren können, sondern auf den Bin-nenmarkt angewiesen sind, im letzten Jahr keine Chancehatten, die Mehrkosten aufgrund der Energiepreisverteue-rung in eigenen Preisen weiterzugeben. Das hat natürlichverheerende Wirkungen auf die Gewinnsituation dieserFirmen. Das hat mir Ihre Regierung bestätigt.

Meine Damen und Herren, ich rede hier nicht wie einBlinder von der Farbe. Ich bin seit 35 Jahren Unterneh-mer. Ich habe noch niemals eine so desolate Situation inder Bauwirtschaft wie gegenwärtig erlebt. Das Schlimmeist, dass man kein Licht am Ende des Tunnels sieht. Glau-ben Sie mir eines: Die wirtschaftswissenschaftlichen Institute, deren Wachstumsprognosen ohnehin schonschlecht genug sind, haben keinen Einblick in die Herzenund Denkweisen von 3 Millionen Selbstständigen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kol-lege Rauen, kommen Sie bitte zum Schluss.

Peter Rauen (CDU/CSU): Die Lage des Mittelstan-des in Deutschland ist wesentlich schlechter als die Stim-mung, die diesbezüglich regierungsamtlich verkündetwird. Ich sage Ihnen voraus: An dem großen Ziel, aufdem Arbeitsmarkt Erfolge zu haben, wird Schröderscheitern; denn wer eine Steuer- und Regulierungspolitikgegen den Mittelstand und gegen Arbeitnehmer macht,kann arbeitsmarktpolitisch nichts gewinnen. Darüberwerden wir uns an dieser Stelle noch einige Male in die-sem Jahr sprechen.

Danke schön.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. –Peter Dreßen [SPD]: Alles Phrasen!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Worthat jetzt der Kollege Werner Schulz vom Bündnis 90/DieGrünen.

Werner Schulz (Leipzig) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es istgut, Kollege Rauen, dass Sie wieder ein bisschen Sach-lichkeit in die Debatte gebracht haben. Ich war mir nichtganz sicher, ob Ihre Kollegin Schnieber-Jastram hier mehrüber Fußball reden wollte. Dass sie nach ihrem Anpfiffder Bundesregierung und ihrem kurzen Einwurf gleichwieder in der Kabine verschwunden ist, ist, ehrlich gesagt,etwas befremdlich.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das hat sie vorhin allenKollegen mitgeteilt!)

Gerade eine Oppositionsvertreterin, die immer Wert da-rauf legt, dass die Regierungsvertreter anwesend sind,sollte nicht unmittelbar nach ihrem Redebeitrag den Saalverlassen. Aber ich will mich an diesem Punkt nicht fest-beißen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Jeder weiß, wo sie ist!Das hat sie Ihrer Kollegin gesagt! Sie sind auchirgendwann einmal weg, wenn Sie einen ande-ren Termin haben!)

– Trotzdem hat das ein „Gschmäckle“.

Lassen Sie mich auf das eigentliche Thema zu spre-chen kommen. Herr Kollege Rauen, in Ihrer Grafik fehlteigentlich eine Kurve, ohne die man die Sache nicht nüch-tern und sachlich diskutieren kann: der Anstieg der Er-werbstätigen, den Sie hier als unrealistische Zählweiseabgetan haben.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: 630-Mark-Jobs!)

– Fakt ist, dass viele dieser 630-Mark-Jobs in reguläre Be-schäftigung umgewandelt worden sind.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Da hat sichnichts geändert!)

– Doch, aus jeweils zwei oder drei dieser Jobs sind re-guläre Beschäftigungsverhältnisse entstanden.


Dieser Effekt hat durchaus damit zu tun, dass wir seit derRegierungsübernahme im Herbst 1998 eine andere Poli-tik eingeleitet haben.

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Statistik ge-fälscht, ja!)

Im Januar 1998 waren Sie bei 4,8 Millionen Arbeitslo-sen angelangt. Das heißt, Sie waren näher an der Fünf-millionengrenze als an der Viermillionengrenze. Die Hal-bierung der Arbeitslosigkeit, von der Helmut Kohlgesprochen hat, hätten wir beinahe wie folgt erreicht:2 Millionen im Osten, 2 Millionen im Westen.

(Zuruf des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.])

– Nein, ich greife nur einmal die Schlagworte aus dieserZeit auf. Eines dieser Schlagworte war beispielsweise die


Peter Rauen

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private Arbeitsvermittlung. Damit komme ich auf die ge-niale, grandiose Arbeitsmarktpolitik der F.D.P. Sie hattenin den 90er-Jahren das Arbeitsvermittlungsproblem ent-deckt; daran kann ich mich bestens erinnern. Plötzlichwurde die Arbeitsvermittlung privatisiert,

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Herr Riester will ja mehrmit Privaten zusammenarbeiten, weil es sinn-voll ist!)

weil die verkrusteten Arbeitsämter angeblich nicht mehrin der Lage waren, die vielen, vielen Arbeitsplätze zu ver-mitteln.

Was war denn der Erfolg Ihrer großartigen Vermitt-lungspolitik? – 4,8 Millionen Arbeitslose im Januar 1998!Das muss man festhalten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN undbei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]: 150 000 Ver-mittlungen nur durch Private!)

– Da können Sie reden, was Sie wollen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Warum will Riesterdenn mit ihnen zusammenarbeiten?)

In der Regierung Kohl wurde mehr Energie für dasSammeln von Spenden als für den Abbau der Arbeitslo-sigkeit aufgebracht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENund bei der SPD – Dirk Niebel [F.D.P.]: Das istnicht mein Stil!)

Das konnte man in gewissem Umfang miterleben.

Wir können uns natürlich relativ schnell darüber einigwerden, dass die Arbeitslosigkeit dennoch zu hoch ist.Das erfreut hier niemanden. Wir können uns möglicher-weise auch sehr schnell einig darüber werden, dass diewirtschaftliche Lage und die Weltkonjunkturentwicklungdarauf Einfluss haben.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist typisch grünesNiveau!)

– Ich freue mich, dass ich so belebend auf Sie wirke. IhreSeite war ja schon fast am Einschlafen.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Das ist typisch grünesNiveau! Unter der Gürtellinie!)

– Herr Niebel, können Sie mal damit aufhören? KriegenSie sich wieder ein?

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Ich habe noch gar nichtrichtig angefangen! – Heiterkeit bei der SPD)

– Sie hätten beantragen sollen, noch einmal fünf MinutenRedezeit zu bekommen.

Wir haben eine Wirtschaftslage, die im Vergleich zuder in den USA und in Japan und im Vergleich zum Welt-handel, der sich in diesem Jahr von 12 Prozent auf 7 Pro-zent verringert hat, die im Vergleich mit dem Weltsozial-produkt, das von 4,8 Prozent auf 3 Prozent zurückging,nicht schlecht ist. Aus weltwirtschaftlicher Sicht istinsgesamt eine Abschwächung der Konjunktur zu ver-zeichnen.

2 Prozent Wirtschaftswachstum in Deutschland sindfür ein entwickeltes Industrieland gar nicht so schlecht.Sie hatten in den 90er-Jahren eine Steigerung des Brut-toinlandsprodukts von 1,4 Prozent, und das mit einem rie-sigen Konjunkturprogramm, das in Ostdeutschland vieleFehlallokationen von Kapital hinterlassen hat.

(Dagmar Wöhrl [CDU/CSU]: Das war eineganz andere Zeit!)

Die Probleme, die wir heute in der Bauwirtschaft haben – beispielsweise die Überkapazitäten, die Arbeitslosig-keit, die dadurch in Ostdeutschland entstanden ist –, ha-ben viel mit den hochrentierlichen Staatsanleihen zu tun,mit denen der Bauboom ausgelöst worden ist. Das mussman doch im Hinblick auf diese 1,4 Prozent deutlich ma-chen. Darüber sollten wir streiten, wenn es darum geht,über den Abbau von Arbeitslosigkeit zu reden. – Sie wis-sen übrigens, dass unterhalb von 3 Prozent Wirtschafts-wachstum die Effekte auf den Arbeitsmarkt ohnehin nichtso großartig ausfallen.

Wir sollten darüber sprechen, was die Regierung ge-rade im Bereich der Tarifvereinbarungen getan hat: Wirhaben moderate Tarifvereinbarungen erreicht. Das Klimaauf dem Arbeitsmarkt hat sich dadurch entspannt. Die Ar-beitszeit hat sich um 1,4 Prozent verringert. Das alles hatzu dieser schrittweisen Abnahme der Arbeitslosigkeit ge-führt. Das Ziel, die Zahl der Arbeitslosen auf 3,5 Milli-onen zu senken, ist sicherlich ehrgeizig und anspruchs-voll,

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Was für einen Mist er-zählt er da?)

aber auch realistisch. Es ist nicht, wie Sie, Herr Rauen, be-haupten, nur auf dem Wege demographischer Schönrech-nerei zu erreichen.

(Peter Rauen [CDU/CSU]: Natürlich ist dasso!)

Nein, viele Menschen in diesem Land haben es erlebt:Es hat neue Arbeitsplätze gegeben, es gibt eine verbes-serte Stimmung in diesem Lande. Dies hat sich in der Sta-tistik für den Westen der Bundesrepublik ausgedrückt.Die Statistik für den Osten Deutschlands ist komplizier-ter; ich müsste mehr Zeit haben, um das genauer zu ana-lysieren. Aber auch dort sind in einer gewissen Weise po-sitive Effekte feststellbar.

Insgesamt sind wir auf dem richtigen Weg, auch wennunsere Hoffnungen noch höher gesteckt waren.


Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat der Kollege Johannes Singhammervon der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Ich höre, dass Sie heute Geburtstag haben, HerrSinghammer. Ich gratuliere Ihnen herzlich.

(Beifall)


Werner Schulz (Leipzig)

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Johannes Singhammer (CDU/CSU): Danke. – Esgeht mir heute gut. Es fällt mir direkt schwer, jetzt denrichtigen kritischen Ton zu finden.


Ich werde mich aber überwinden.

Nach diesen rechthaberischen Vorträgen von Ihnen,Herr Staatssekretär und Herr Kollege Schulz, formuliereich bewusst einfach und verletzend: Diese Bundesregie-rung hat ihr Minimalziel, die Arbeitslosigkeit in zweiein-halb Jahren um 500 000 zu senken, nicht erreicht.

(Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: So istes!)

Ohne die Konjunkturlokomotiven Bayern, Baden-Würt-temberg,


Hessen, Sachsen und Thüringen gäbe es auf dem Arbeits-markt eine Katastrophenbilanz.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Sie hatten von Anfang an nicht einmal eine Vision. Siehaben sich nicht einmal ein ehrgeiziges Ziel gesteckt. Siehaben lediglich gesagt, Sie wollten 500 000 Arbeitsloseweniger. Ich sage Ihnen: Selbst ohne irgendetwas zu tun,selbst wenn Sie alle in die Toskana fahren und dort Urlaubmachen, wird die Zahl der Arbeitslosen innerhalb dieserLegislaturperiode um 500 000 sinken – eben aufgrund derdemographischen Entwicklung.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. –Hans Michelbach [CDU/CSU]: Schröder in dieToskana!)

Weil diese Bilanz so schlecht ist, weil der Arbeitsmarktzum Stillstand gekommen ist, ist es eine besondere Schänd-lichkeit, jetzt Nebelkerzen zu zünden, von den Problemenabzulenken und plötzlich das Verhalten der Arbeitslosenunter einen Pauschalverdacht zu stellen. Das ist schäbig.

(Beifall bei der CDU/CSU – Franz Thönnes[SPD]: Wer macht denn das?)

Natürlich gibt es unter den Arbeitslosen jene, die zu UnrechtLeistungen beziehen. Für diese haben auch wir keinerlei Ver-ständnis; sie müssen dem Arbeitsmarkt zugeführt werdenoder mit Leistungskürzungen rechnen. Aber einen Pauschal-verdacht auszusprechen und auf diese Weise eine „Faulen-zer“-Diskussion zu beginnen, das nenne ich ungerecht.

Wo soll denn zum Beispiel der 55-Jährige, der ausge-gliedert worden ist

(Susanne Kastner [SPD]: Der ist doch garnicht gemeint!)

und der sich seit Jahren bemüht, wieder eingegliedert zuwerden, einen Arbeitsplatz finden? Das ist in bestimmtenBranchen einfach nicht möglich. Und wie wollen Sie ei-ner jungen, allein erziehenden Mutter, die keine Unter-bringungsmöglichkeit für ihr Kind findet,

(Susanne Kastner [SPD]: Dann müssen Sie inBayern mal ein paar mehr Kindergartenplätzeschaffen! Bayern ist da hintendran!)

gerechterweise vorhalten, sie müsse sich mehr um einenArbeitsplatz bemühen?


Wenn Sie uns als Opposition nicht glauben, dann hörenSie wenigstens auf das, was die EU-Kommission und derEuropäische Rat – auf Empfehlung der Kommission – vorwenigen Tagen festgestellt haben. Der Rat hat in seinemJahreszeugnis, das den Mitgliedstaaten der EuropäischenUnion für ihre Beschäftigungspolitik erteilt wird, in Bezugauf Deutschland konstatiert: Die Quote der Langzeitar-beitslosen ist unverändert hoch, die Gesamtbelastung derArbeit ist weiterhin eine der höchsten in der EuropäischenUnion und der Anteil der Erwerbstätigen in der Alters-gruppe zwischen 50 und 64 Jahren ist gering. Die Kom-mission und der Rat empfehlen dieser Bundesregierungnach umfangreichen Konsultationen eine weitere Verrin-gerung der Steuer- und Abgabenbelastung sowie dasSchließen von Qualifikationslücken auf dem Arbeits-markt.

(Franz Thönnes [SPD]: Richtig!)

Das sollten Sie tun. Diese Empfehlung der Kommissionund des Rates ist eine Bankrotterklärung für Ihre Wirt-schaftspolitik. Die aufgezählten Punkte sind auch die Ur-sache dafür, dass sich die Arbeitslosenzahlen nicht in derWeise entwickeln, wie wir es uns wünschen.

Deutschland hat im Konjunkturzug der EU mittler-weile die rote Laterne übernommen. Für dieses Jahr wirdals Wirtschaftswachstum prognostiziert: Niederlande3,4 Prozent, Spanien 3,2 Prozent, Belgien 3 Prozent,Frankreich 3,9 Prozent, Italien 2,5 Prozent – und Deutsch-land nur noch 2,1 Prozent, mit fallender Tendenz. Daslässt nichts Gutes erwarten. Deshalb sind statt dummerSprüche mehr Konjunkturdampf und echte Reformen ge-fragt.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. –Susanne Kastner [SPD]: Die dummen Sprüchekamen aber überwiegend von Ihrer Seite!)

– Wie war denn das mit dem Bundeskanzler noch im Ja-nuar dieses Jahres? Da hat er plötzlich davon gesprochen,er wolle die Zahl der Arbeitslosen um 1 Million abbauen.Eine halbe Stunde später hat ihn der Regierungssprecherkorrigiert und gesagt: Mit dem, was der Bundeskanzlergesagt hat, war eine halbe Million gemeint. – Das meineich mit „dummen Sprüchen“.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Was für den Arbeitsmarkt nötig ist, sind eine echteWirtschaftsreform, eine echte Steuerreform und ein ech-tes Ankurbeln der Konjunktur.

(Susanne Kastner [SPD]: Und eine vernünftigeOpposition! – Gegenruf des Abg. Dirk Niebel[F.D.P.]: Wir sind schon ganz gut!)

Dann wird die Zahl der Arbeitslosen abnehmen, mit IhrerPolitik nicht.



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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächste Rednerin hat die Kollegin Andrea Nahles von derSPD-Fraktion das Wort.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Jetzt kommt Politlyrik!)

Andrea Nahles (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident!Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen undKollegen von der CDU, lirum, larum, Löffelstiel:

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Politlyrik!)

Ehe man sich versieht, wird auf einmal aus der besten Ar-beitslosenzahl im April seit 1995 eine Riesenkatastropheauf dem Arbeitsmarkt.

(Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Deswe-gen spricht die Bundesanstalt für Arbeit vonStagnation!)

Aber mit dieser Zahlenmeierei können Sie in Wirklichkeitnicht überzeugen.

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Lassen Sie sichan Ihren eigenen Ansprüchen messen!)

Sie schaffen weder Klarheit noch nennen Sie Lösungs-ansätze, wie wir die Arbeitslosigkeit bekämpfen können.


Sie, Herr Grehn,

(Dr. Klaus Grehn [PDS]: Ich höre!)

haben heute außer der Dramatisierung einer, wie auch ichfinde, bedrückenden Situation keine konstruktiven Vor-schläge gemacht.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Haben Sie das von derPDS erwartet?)

Insoweit kann ich nur sagen, dass wir mit unserer Bilanztrotz der Konjunkturdelle sehr gut dastehen. Wir haben imWesten die niedrigsten Arbeitslosenzahlen seit 1993. Dasist ein Fakt. Wir haben – damit kommen wir dem Problemein Stück näher – Gleiches in Ostdeutschland bis zum jet-zigen Zeitpunkt nicht erreichen können. Es gibt keine Ver-schlechterung, aber eine Stagnation. Deswegen ist es er-forderlich, dass wir mit unseren Anstrengungen nichtnachlassen.

Wahr ist, Herr Grehn: Kein Recht auf Faulheit gibt esnur bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Dies giltaber für alle. Dies gilt für diejenigen, die Arbeit suchen.In ihrem eigenen Interesse müssen wir dafür sorgen, dasssie ihre Chancen nutzen und bei der Arbeitssuche aktivbleiben.

Das gilt aber auch für die Unternehmen. Auch sie ha-ben kein Recht, sich auszuruhen. Wir müssen klarmachen,dass auch von ihrer Seite weitere Anstrengungen erfor-derlich sind. Gleiches gilt natürlich auch für die Länderund die Bundesregierung.

Wir haben eine Verstetigung der Mittel der Arbeits-marktpolitik auf hohem Niveau erreicht. Wir haben dasJUMP-Programm aufgelegt. Wir haben durch die Sen-kung der Lohnnebenkosten 15 Milliarden DM an Ent-lastung für den Mittelstand erreicht. Dies kommt den Un-

ternehmen zugute. Damit haben wir sie befähigt, Arbeits-plätze zu schaffen.

(Beifall bei der SPD – Peter Rauen [CDU/CSU]: Das glauben Sie doch selbst nicht!)

Hier wird die Mittelstandspolitik kritisiert. Unsere De-facto-Abschaffung der Gewerbesteuer bringt den klei-nen und mittleren Betrieben in diesem Jahr 13,7 Milli-arden DM an Entlastung, verehrte Damen und Herren vonder Opposition.


Wir ruhen uns auf diesen Lorbeeren nicht aus. Wir wol-len die SGB-III-Reform auf den Weg bringen. Wir werdendie Qualifizierung in den Vordergrund stellen. Wir wollennicht höhnisch über Kosten und Rechenschieberei reden,wie Sie, Frau Wöhrl, das getan haben. Sie als Unterneh-merin sind doch auf qualifiziertes Personal angewiesen.Deswegen wundere ich mich, dass Sie für die Qualifizie-rung nichts tun wollen. Qualifizierung bedeutet eben nichtnur eine Finanzierung durch den Bund, sondern auchdurch die Unternehmer. Sie sollten es im Gegenteil be-grüßen, dass wir endlich in die Gänge kommen und dasschaffen, was Ihnen nicht gelungen ist.


Wir werden im Rahmen der SGB-III-Reform berück-sichtigen müssen, dass es Regionen gibt, die aufgrund derArbeitslosenzahlen keine Unterstützung mehr brauchen,sondern wo es an fähigen Leuten fehlt. Das ist die eineSeite. Auf der anderen Seite gibt es Regionen, in denen esauf absehbare Zeit – da können wir uns auf den Kopf stel-len – eine öffentliche Förderung geben muss und eine guteArbeitsmarktpolitik vonnöten sein wird. Das ist leidervielfach im Osten der Fall.

Deswegen werden wir keine Wahlkampf-ABM schaf-fen. Wir werden vielmehr durch eine Infrastrukturpolitik,durch eine gezielte Arbeitsmarktpolitik, die sich den Re-gionen, die wirklich Unterstützung brauchen, auch an-passt, versuchen zu verstetigen, auszubauen und präziseArbeitsmarkthilfen zu leisten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dirk Niebel [F.D.P.]: Wie wardas denn bei Ihrem letzten Arbeitsplatz?)

Lassen Sie mich als Letztes noch Folgendes sagen. Ichwundere mich immer darüber: Sie haben die höchste Ju-gendarbeitslosigkeit hinterlassen, die es in der Bundesre-publik Deutschland jemals gab, und Sie haben gegendiese Jugendarbeitslosigkeit nichts unternommen. Wirhingegen haben ein Sonderprogramm zur Bekämp-fung der Jugendarbeitslosigkeit aufgelegt und damit300 000 jungen Leuten eine neue Perspektive gegeben.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Deswegen sage ich: Sie haben keinen Anlass, uns dafür zukritisieren. Sie sollten uns vielmehr darin unterstützen,auch weiterhin für die Ausbildung und für die Bekämp-fung der Jugendarbeitslosigkeit alles Mögliche zu tun. Ichfordere Sie auf: Seien Sie konstruktiv, wenn es um dieBekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit geht! Nehmen


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Sie sich lieber an uns ein gutes Beispiel und vergessen Siedas, was Sie unterlassen haben.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wolfgang Meckelburg [CDU/CSU]: Das war aber jetzt zukunftsweisend,Frau Nahles! – Manfred Grund [CDU/ CSU]:Semantik war das! Reine Semantik!)

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Worthat jetzt die Kollegin Christa Reichard von derCDU/CSU-Fraktion.

Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): Herr Präsi-dent! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Bei den mo-natlichen Arbeitsmarktzahlen kommt bei mir weder Freudenoch Schadenfreude auf. Der Bundeskanzler will sich anden Arbeitslosenzahlen messen lassen. Man wird ihn daranmessen, und dies besonders in den neuen Ländern.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Aber man kann ihn nicht nur an gesamtdeutschen Durch-schnittszahlen messen. Nehmen Sie doch endlich zurKenntnis, dass die deutsche Teilung auf dem Arbeitsmarktnoch lange nicht überwunden ist, und vernebeln Sie nichtmit diesen unredlichen Durchschnittszahlen die Augender Öffentlichkeit!

Herr Kollege Schulz, ich habe den Eindruck, auch Siehaben den Osten schon langsam abgeschrieben. Wo bleibtdie engagierte Verteidigung, die ich aus Ihren Opposi-tionszeiten gewohnt bin?

Der Abstand zwischen Ost und West vergrößert sichwieder. Reden Sie dies doch nicht mit Zweckoptimismusherunter. Krempeln Sie lieber die Ärmel hoch und küm-mern Sie sich um den Osten!


Tun Sie dies nicht mit Trostpflästerchen und einem Wirr-warr undurchsichtiger Programme oder deren Ankündi-gung. Wir brauchen einen soliden Solidarpakt II, derwirkliche Perspektiven für den weiteren Aufbau Ost gibtund damit Arbeitsplätze sichert.

Wenn wir beim Thema Arbeitsmarkt im Osten zuerstan Arbeitsamt und ABM denken, halte ich das für grund-verkehrt. Was wir am dringendsten brauchen, ist die Un-terstützung des Mittelstandes hinsichtlich des gewaltigenStrukturanpassungsprozesses, in dem wir uns nach wievor noch befinden. Nur eine gesunde wachsende Wirt-schaft schafft auch neue Arbeitsplätze und kann beste-hende erhalten. Der Mittelstand braucht Luft zum Atmen.

Eine Umfrage der Vereinigung der Sächsischen Wirt-schaft hat ergeben, dass die Unternehmen trotz hoher Ar-beitslosenquote zunehmend Probleme bei der Suche nachneuen Mitarbeitern haben. Der Kampf um die Köpfe hatauch bei uns begonnen.

Was haben Sie denn für das Rückgrat der Wirtschaft,nämlich für den Mittelstand, in den vergangenen zweiJahren im Osten wirklich getan? Die Politik kann und soll

keine Arbeitsplätze schaffen. Die Wirtschaft findet in derWirtschaft statt. Dann lassen wir doch die Unternehmensich endlich entwickeln!

(Beifall bei der CDU/CSU)Und knebeln Sie sie nicht mit wachstumsfeindlichenÜberregulierungen! Die Überregulierung des Arbeits-marktes ist in den neuen Ländern neben der mangelndenZahlungsmoral wesentliche Ursache für die hohen Ar-beitslosenzahlen.

(Beifall bei der CDU/CSU)Die Anzahl der Unternehmen in Sachsen entspricht,

auf die Einwohnerzahl bezogen, in etwa der Anzahl derUnternehmen in den alten Ländern. Aber die Unterneh-men sind viel zu klein und der Strukturanpassungsprozessist noch nicht abgeschlossen. Statt nun günstige Rahmen-bedingungen für Wachstum zu schaffen, haben Sie denKündigungsschutz verschärft und wollen nun mit der No-velle des Betriebsverfassungsgesetzes eine weitereWachstumsbremse beschließen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)Auch wir halten die Mitbestimmung für wichtig, aber wasSie einführen wollen, ist das Diktat der Großgewerk-schaften gegen den Willen der Unternehmer und der Ar-beitnehmer,

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)die diesen Großgewerkschaften im Osten weitgehend da-vongelaufen sind, und das aus guten Gründen.

Was dabei besonders verwerflich ist: Mit all diesenMaßnahmen verfestigen Sie das Bild vom bösen Unter-nehmer. Das wurde uns in der DDR 40 Jahre lang einge-bläut. Sie sollten stattdessen mit uns gemeinsam alles da-ran setzen, diese Erblast des Sozialismus aus den Köpfenzu bringen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)Wir brauchen Unternehmer und wir brauchen Mitbe-

stimmung, auch im Osten, aber auf Unternehmensebeneund mit Beteiligung an Erfolg und Risiko. Mit Ihrem Ge-setzesvorhaben vergiften Sie das Klima und bremsen Siedas Wachstum der Wirtschaft und damit das Entstehen zu-sätzlicher Arbeitsplätze.

(Klaus Brandner [SPD]: Wer hat Ihnen dasdenn aufgeschrieben?)

Die ostdeutsche Wirtschaft sagt Ihnen sehr deutlich, wassie braucht: nicht vor allem Fördermittel und Sonderpro-gramme, sondern verlässliche Rahmenbedingungen,

(Klaus Brandner [SPD]: Arbeitnehmer aberauch!)

die Wachstum zulassen.Wachstum entsteht vor allem durch Investitionen in

Maschinen und Anlagen und durch Innovationen. Sie re-den viel darüber. Aber was geschieht denn? Die gut ge-starteten Inno-Regio-Projekte erstarren mittlerweile inBürokratie und es fließt kein Geld.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist das Einzige, was sie können!)


Andrea Nahles

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Kümmern Sie sich und missbrauchen Sie nicht denEnthusiasmus der beteiligten Menschen! Diese Projektemüssen ein Erfolg werden, um Innovation und Vernet-zung gerade in den neuen Ländern voranzubringen.

Die ostdeutsche Wirtschaft braucht in Vorbereitung derEU-Osterweiterung dringend den Ausbau der Infrastruk-tur. Das gilt nicht nur, weil die ostdeutschen Länder dieneuen Länder sind, sondern auch, weil sie an der EU-Außengrenze liegen. Den guten Willen hat die Regierunghäufig geäußert. Was fehlt, sind wirkliche Planungen.Bitte legen Sie sie auf den Tisch! Gute Worte allein schaf-fen keine Perspektive.

Ich kann die Arbeitslosen, die mich um Hilfe bitten,nicht damit trösten, dass sich das Problem in einigen Jah-ren von selbst erledigt: durch Abwanderung in den Wes-ten und die demographische Entwicklung. Sehen Sie bittenicht nur die Durchschnittszahlen in der Statistik! DasAusbleiben des Aufschwungs in den neuen Ländern be-lastet vor allem Frauen, junge Leute und ältere Arbeit-nehmer. Die Bundesregierung bemüht sich zwar – das er-kenne ich an –,

(Zuruf von der SPD: Sie haben blühendeLandschaften versprochen!)

aber sie tut das Falsche. Das JUMP-Programm für Jugend-liche beispielsweise ist viel zu teuer. Der Einsatz ist wesent-lich zu hoch für den Erfolg, den Sie damit erreicht haben.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kol-legin Reichard, kommen Sie bitte zum Schluss.

Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): Vor allemFrauen werden zunehmend in Billigjobs abgedrängt. Äl-tere Arbeitnehmer haben kaum eine Chance. Diese Men-schen sind nicht faul. Sie suchen Arbeit. Manche findensie auch, aber in der Schattenwirtschaft, der stärkstenBoombranche.

Sie müssen die Arbeitsplätze im Osten nicht zur Chef-sache machen. Das machen die ostdeutschen Unterneh-mer selber. Sie müssen sich nicht um alles kümmern. De-regulieren Sie den Arbeitsmarkt! Ziehen Sie die nächsteStufe der Steuerreform vor! Geben Sie den Menschen inden neuen Ländern die richtigen Rahmenbedingungen!Dann werden Sie sich über die Tatkraft und die Fantasieder Ostdeutschen wundern, die Erfahrung darin haben,auch aus wenig etwas zu machen.


Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Alsnächster Redner hat der Kollege Franz Thönnes von derSPD-Fraktion das Wort.

Franz Thönnes (SPD): Meine sehr geehrten Damenund Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Es ist schon er-staunlich, dass Sie sich hier zweieinhalb Jahre nach demRegierungswechsel so aufbauschen und Erwartungenformulieren, die Sie gerne eingelöst hätten,

(Manfred Grund [CDU/CSU]: Das sind eureAnsprüche!)

die aber vor dem Hintergrund Ihrer Hinterlassenschaftvon 1,5 Billionen DM Staatsschulden, 150 000 DM Zin-sen jede Minute und 4,3 Millionen Arbeitslosen imDurchschnitt des Jahres 1998 nicht so schnell erfüllbarsind, wie Sie es gerne hätten und wie wir es gerne tun wür-den. Das muss man an dieser Stelle einmal deutlich sagen.

(Beifall bei der SPD – Manfred Grund [CDU/CSU]: Sie haben es versprochen! – JohannesSinghammer [CDU/CSU]: Falsche Verspre-chungen!)

Sie haben in 16-jähriger Regierungszeit Mauern und Hür-den aufgebaut, die unheimlich erschweren, was die Ar-beitsmarktsituation und die Situation in der Republik ei-gentlich erfordern: Flexibilität, Mobilität und dieBereitstellung der erforderlichen Finanzmittel.

(Dr. Irmgard Schwaetzer [F.D.P.]: Flexibilitätam Arbeitsmarkt? Bei euch? – Dirk Niebel[F.D.P.]: Ihr wollt doch Ordnung am Arbeits-markt und keine Flexibilität!)

Wir sind angetreten, um Brücken für die jungen Men-schen zu bauen, die jetzt aus der Schule in die Berufsweltwollen. 1998 suchten 12 000 junge Menschen vergeblicheinen Ausbildungsplatz. Das ist die Minusbilanz, die Siehinterlassen haben. Im Jahr 2000 war es umgekehrt. Wirhatten 2 000 Ausbildungsplätze mehr, als junge Menschennachgefragt haben. Das ist ein Erfolg aus der gemeinsa-men Politik im Bündnis für Arbeit.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Quatsch! Das war derKonjunkturboom!)

Das ist ein Erfolg von Gewerkschaften und Arbeitgebern.Das haben Handwerker und Handwerkerinnen und derMittelstand geleistet. Das ist nach Ihrer Regierungszeitund nicht in Ihrer Regierungszeit entstanden. Auch diessei deutlich gesagt.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU:Trotz Ihrer Regierungszeit!)

Durch den Abbau der Jugendarbeitslosigkeit verschaf-fen wir jungen Menschen eine neue Perspektive. ZerredenSie das JUMP-Programm nicht. Schauen Sie nicht nur aufdie gesunkene Zahl der jugendlichen Arbeitslosen!Berücksichtigen Sie auch diejenigen, die gar nicht gemel-det waren, weil sie vorher Sozialhilfe bekommen habenund nun endlich aus der Sozialhilfe herausgeholt wordensind.


Wir haben Brücken von der Arbeitslosigkeit in die Be-schäftigung gebaut. Von April 1998 bis April 2001 hatsich die Zahl der Arbeitslosen um 560 000 reduziert. Dasist ein Erfolg, den wir uns hier nicht zerreden lassen, ge-nauso wenig wie den Erfolg, dass 1 Million neuer Jobs ge-schaffen worden sind. Wenn Sie sagen, das liege an derdemographischen Entwicklung, antworte ich Ihnen: Dasstimmt. – Natürlich ist darin auch die Zahl der 630-Mark-Jobs enthalten. Aber Sie müssen sich auch an Ihre Argu-mentation erinnern, als wir diese Arbeitsverhältnisse


Christa Reichard (Dresden)

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sozialversicherungspflichtig machen wollten. Damalssind Sie durch das Land gezogen und haben gesagt: Da-durch werden Arbeit und Arbeitsplätze vernichtet. – Wennwir also jetzt die Zahl der 630-Mark-Jobs in die Gesamt-zahl der neu geschaffenen Arbeitsplätze einbeziehen,dann ist das nur gerecht; denn schließlich sind dassozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: 20 Millionen DM Buß-gelder wegen Schwarzarbeit!)

Wissen Sie, was Ihnen die Menschen am BrandenburgerTor antworten würden, wenn Sie sie fragen würden, wassie davon halten, wenn jemand erst so und nachher andersargumentiert und dies hinterher nicht mehr wahrhabenmöchte? – Sie würden Ihnen antworten: So jemand hatschlichtweg einen an der Waffel.


Wir lassen uns auch nicht die Erfolge zerreden, die wirbei der Eingliederung von Menschen in den Arbeitsmarkterzielt haben, die erhebliche Schwierigkeiten haben. DieZahl der arbeitslosen Schwerbehinderten ist im Vergleichzum April des letzten Jahres um 12 500 zurückgegangen.Die Zahl der Langzeitarbeitslosen ist um 106 000 zurück-gegangen. Die Zahl der arbeitslosen ausländischen Ar-beitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist um 24 600 zurück-gegangen. Für diese Personengruppen hat sich auf demArbeitsmarkt sukzessiv etwas getan, weil man ganz ge-zielt auf sie eingegangen ist.

Ich möchte auch noch etwas zu dem Thema „Drücke-berger“ sagen, das Sie angeschnitten haben. Es geht da-rum, dass Solidarität keine Einbahnstraße ist und dassman von denjenigen, die Hilfe bekommen, erwarten kann,dass sie die angebotene Hilfe auch annehmen. Dazu sindsie verpflichtet.

(Dirk Niebel [F.D.P.]: Haben wir doch immergesagt!)

Aber Angebote müssen vorhanden sein. Wir versuchen,solche Angebote zu organisieren, indem wir die Arbeits-marktpolitik passgenauer und flexibler im Bereich derArbeitsvermittlung gestalten, zum Beispiel über Einglie-derungsverträge Qualifizierungs- und Trainingsmaßnah-men anbieten. Bei der Maxime „Fördern und fordern“kommt es auf den Gleichklang an. Zu dem Thema

„Drückeberger“ möchte ich Ihnen sagen: Die Wirtschaftdarf sich nicht länger davor drücken, die 1,9 MilliardenÜberstunden abzubauen und sie in Beschäftigung undTeilzeitarbeit umzuwandeln. Das ist die Herausforderung.

(Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN und der PDS)

Zu Ihren schönen Vergleichen mit dem Fußballfeld undder Lokomotive möchte ich Ihnen eines sagen: Die Tatsa-che, dass die Arbeitslosigkeit während Ihrer Regierungs-zeit immer gestiegen ist, hat den Menschen den Eindruckvermittelt, als ob sie in einen Tunnel hineinschauen wür-den, an dessen Ende kein Licht, sondern ein Zug, der ih-nen entgegenkam, zu sehen war. Deswegen werden wirdie von Ihnen eingeleitete Politik nicht fortsetzen.

Frau Reichard, Ihre arbeitsmarktpolitischen Vorstel-lungen kennen wir ja. Sie geben vor einem WahlkampfAnzeigen auf, in denen Sie die Unternehmer bitten, Ar-beitslose einzustellen, sei es auch nur kurzfristig, damitCDU gewählt wird. Wenn Sie uns jetzt einreden wollen,man könne mit Lohndumping bzw. mit niedrigen Löhnenversuchen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen, dann kann ichIhnen darauf nur sagen: Wenn das Erfolg versprechendwäre, dann müsste der Großteil des Ostens angesichts desvorhandenen Lohngefälles blühen. – Es kommt vielmehrauf eine abgestimmte Finanz-, Steuer-, Wirtschafts- undArbeitsmarktpolitik an. Wir haben die Arbeitsmarktpoli-tik so ausgerichtet, dass das eine Zähnchen in das anderehineingreift. Deswegen sage ich Ihnen: Die Arbeitsmarkt-politik ist bei dieser Regierung in guten Händen, auch inschwierigen Zeiten, also auch jetzt, wenn es eine Kon-junkturdelle gibt.


Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir sinddamit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-destages auf morgen, Donnerstag, den 10. Mai 2001,9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 17.04 Uhr)


Franz Thönnes

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Adler, Brigitte SPD 09.05.2001

Beck (Bremen), BÜNDNIS 90/ 09.05.2001Marieluise DIE GRÜNEN

Behrendt, Wolfgang SPD 09.05.2001*

Bettin, Grietje BÜNDNIS 90/ 09.05.2001DIE GRÜNEN

Bierling, Hans-Dirk CDU/CSU 09.05.2001**

Dr. Blüm, Norbert CDU/CSU 09.05.2001

Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 90/ 09.05.2001DIE GRÜNEN

Friedrich (Altenburg), SPD 09.05.2001Peter

Fuhrmann, Arne SPD 09.05.2001

Dr. Gehb, Jürgen CDU/CSU 09.05.2001

Hartnagel, Anke SPD 09.05.2001

Holetschek, Klaus CDU/CSU 09.05.2001

Ibrügger, Lothar SPD 09.05.2001**

Kelber, Ulrich SPD 09.05.2001

Klappert, Marianne SPD 09.05.2001

Kopp, Gudrun F.D.P. 09.05.2001

Leidinger, Robert SPD 09.05.2001

Lenke, Ina F.D.P. 09.05.2001

Lennartz, Klaus SPD 09.05.2001

Müller (Berlin), PDS 09.05.2001Manfred

Müller (Düsseldorf), SPD 09.05.2001Michael

Roth (Gießen), Adolf CDU/CSU 09.05.2001

Dr. Ruck, Christian CDU/CSU 09.05.2001

Schily, Otto SPD 09.05.2001

von Schmude, Michael CDU/CSU 09.05.2001

Schröder, Gerhard SPD 09.05.2001

Schulz, Gerhard CDU/CSU 09.05.2001

Dr. Schuster, R. Werner SPD 09.05.2001

Dr. Schwarz-Schilling, CDU/CSU 09.05.2001Christian

Dr. Spielmann, Margrit SPD 09.05.2001

Dr. Süssmuth, Rita CDU/CSU 09.05.2001

Dr. Volmer, Ludger BÜNDNIS 90/ 09.05.2001DIE GRÜNEN

Welt, Jochen SPD 09.05.2001

Wiesehügel, Klaus SPD 09.05.2001

Wimmer (Karlsruhe), SPD 09.05.2001Brigitte

Wistuba, Engelbert SPD 09.05.2001

Wohlleben, Verena SPD 09.05.2001

Zierer, Benno CDU/CSU 09.05.2001*

Dr. Zöpel, Christoph SPD 09.05.2001* für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung

des Europarates** für die Teilnahme an der Sitzungen der Parlamentarischen Ver-

sammlung der Nato

Anlage 2

Antwortdes Parl. Staatssekretärs Matthias Berninger auf die Fra-gen des Abgeordneten Helmut Heiderich (CDU/CSU)(Drucksache 14/5942, Fragen 2 und 3):

Wie beurteilt die Bundesregierung die Aussage, dass „die großangekündigte Agrarwende von Frau Künast nicht einmal unterdem Mikroskop“ zu erkennen sei („Süddeutsche Zeitung“ vom 2. April 2001), und wann gedenkt die Bundesregierung dem Deut-schen Bundestag entsprechende Konzepte und Beschlussvorlagenzur „neuen Agrarpolitik“ vorzulegen?

Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung nach derAnkündigung eines amerikanischen Supermarkt-Giganten, wei-tere 1 000 Lebensmittel-Produkte dauerhaft im Verkaufspreis zusenken, ergriffen vor dem Hintergrund ihrer Handlungsmaximedes „magischen Sechsecks“ in ihrer so genannten neuen Agrarpo-litik und wie wird sie verhindern, dass dieser Preisdruck auf dasLebensmittel produzierende Gewerbe sowie die Landwirtschaftdurchschlägt und dort entweder das Einkommen reduziert oder ei-nen Zwang zu höheren Produktionsmengen und größeren Wirt-schaftseinheiten auslöst, zumal Deutschland bereits heute dieniedrigsten Verbraucherpreise für Lebensmittel in Europa hat?

Zu Frage 2:

Seit der Regierungserklärung am 8. Februar „Neu-orientierung der Verbraucher und Ernährungspolitik“

entschuldigt bisAbgeordnete(r) einschließlich

entschuldigt bisAbgeordnete(r) einschließlich

Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten

Anlagen zum Stenographischen Bericht

wurde die angekündigte Agrarwende auf nationaler undeuropäischer Ebene auf den Weg gebracht, zum Beispieldurch die Änderungen in der Gemeinschaftsaufgabe„Verbesserung der Agrarstruktur und des Küsten-schutzes“ und die Anwendung der Modulation inDeutschland:

Förderung in der GAK; der PLANAK-Beschluss vom28. März 2001 bestätigt Ziele und Vorüberlegungen desBMVEL, Schwerpunkte: stärkere Bindung der Investi-tionsförderung an eine besonders artgerechte und flächen-gebundene Tierhaltung, verbesserte Förderung der Um-stellung auf Öko-Landbau, verstärkte Förderung vonVerarbeitung und Vermarktung ökologisch und regionalerzeugter landwirtschaftlicher Produkte, stärkere Aus-richtung der Ausgleichszulage an einer nachhaltigen undstandortangepassten Flächenbewirtschaftung, Ausbau derAgrarumweltförderung.

Modulation; die Prüfung von Umsetzungsalternativenläuft. In Kürze wird den Ländern ein Vorschlag unterbrei-tet, durch den in den Jahren 2002 bis 2006 insgesamt runddrei Milliarden DM für die zweite Säule der Agrarpolitikverfügbar gemacht werden können. Der vorbeugendeVerbraucherschutz wurde in den Vordergrund der Politikgerückt, unter anderem hat sich die Haltung der Bundes-regierung in den Schlussfolgerungen des Agrarrates am24. April 2001 niedergeschlagen. Der Rat spricht sich füreine Verlängerung der geltenden Verbotsregelung fürTiermehl über den 30. Juni 2001 hinaus aus. KommissarByrne bestätigte, dass er – wie von Deutschland ge-wünscht – den wissenschaftlichen Lenkungsausschussbeauftragt hat, die Einbeziehung von tierischen Fetten indie Verbotsregelung zu prüfen. Die Stellungnahme dazuwird im Mai erwartet. Der Tierschutz wurde mit der Ab-kehr von Legehennenbatterien gestärkt. In enger Abstim-mung mit den Ländern und der EU-Kommission werdendie notwendigen Maßnahmen zur Bewältigung der KrisenBSE und MKS ergriffen, zum Beispiel die BSE-Vorsor-geverordnung, mit der sich der Bundesrat voraussichtlichin seiner Sitzung am 1. Juni befassen wird.

Die Bundesministerin hat auch unter Ihrer Beteiligung,Herr Abgeordneter Heiderich, mehrfach im Verbraucher-ausschuss des Deutschen Bundestages zum Stand derAgrarwende berichtet. Die Agrarwende ist selbst mitbloßem Auge deutlich erkennbar und wird konsequentweiterverfolgt.

Zu Frage 3:

Die Ankündigung eines großen Einzelhandelsunter-nehmens, die Verkaufspreise für bestimmte Lebensmittel-produkte dauerhaft zu senken, ist von der Bundesregie-rung mit Aufmerksamkeit zur Kenntnis genommenworden. Die Beschaffungs- und Absatzmärkte des Ein-zelhandels sind in Deutschland durch einen intensivenPreiswettbewerb gekennzeichnet. Die Bundesregierunghat nicht die Absicht, in diesen Preiswettbewerb, derBestandteil der sozialen Marktwirtschaft und ihrer Wett-bewerbsordnung ist, einzugreifen. Allerdings sind be-stimmte Niedrigpreisstrategien marktmächtiger Unter-nehmen, die kleine und mittlere Unternehmen unbilligbehindern, nicht erlaubt. Insbesondere sind Verkäufe un-

ter Einstandspreis, die nicht nur gelegentlich und ohnesachlichen Grund erfolgen, aufgrund einer Anfang 1999in das Kartellgesetz aufgenommenen Bestimmung aus-drücklich verboten. Das Bundeskartellamt hat auf derGrundlage dieser Vorschrift gegen mehrere große Einzel-handelsunternehmen Verfahren eingeleitet und zum Teilauch mit bestandskräftigen Untersagungsverfügungen ab-geschlossen. Die Bundesregierung ist der Auffassung,dass das neu geschaffene Verbot des Verkaufs unter Ein-standspreis ein wirksames kartellrechtliches Instrumentist, mit dem die Kartellbehörden auch in Zukunft Ver-drängungsstrategien im Handel begegnen können. Nied-rigpreisstrategien im Handel, insbesondere im Lebens-mittelhandel, stellen ein wichtiges Thema für dieWettbewerbspolitik dar. Sie dürfen nicht dazu führen,dass die Qualität der angebotenen Produkte oder etwa dasSortiment im Wettbewerb des Lebensmitteleinzelhandelseine untergeordnete Rolle spielen. Dies wird auch seinenNiederschlag in den Gesprächen der Bundesregierung mitdem „magischen Sechseck“ finden.

Anlage 3

Antwortder Parl. Staatssekretärin Dr. Edith Niehuis auf die Fragen der Abgeordneten Ina Lenke (F.D.P.) (Druck-sache 14/5942, Fragen 4 und 5):

Sind die Zweifel an gesetzlichen Maßnahmen zur Durchset-zung der Gleichstellung von Frauen und Männern in der Privat-wirtschaft, die Bundeskanzler Gerhard Schröder am 3. April 2001vor dem Siemens-Forum geäußert hat und die sowohl den Plänender Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend,Dr. Christine Bergmann, als auch dem Koalitionsvertrag wider-sprechen, so zu verstehen, dass innerhalb der laufenden Legisla-turperiode nicht mehr, sondern frühestens in drei Jahren mit einemGleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft zu rechnen ist?

Gibt es bereits neue konkrete Planungen für Regelungen un-terhalb der Ebene des geplanten Gleichstellungsgesetzes für diePrivatwirtschaft, und wenn ja, welcher Gestalt sollen diese Rege-lungen sein?

Zu Frage 4:

Die Bundesregierung hat in ihrem 1999 beschlossenenProgramm „Frau und Beruf“ vorgesehen, den Dialog mitder Wirtschaft und den Gewerkschaften zu suchen undUnternehmen und Betriebe, die sich schon heute erfolg-reich um die Gleichstellung der Frauen bemühen, zu un-terstützen. Dem entsprechend hat auch der Bundeskanz-ler auf dem Siemens-Forum am 3. April 2001 in seinerRede als einen möglichen und geeigneten Bereich für Ver-handlungs- und Konsensdemokratie – von der Wissen-schaft gerne als „Verhandeln im Schatten des Gesetzes“bezeichnet – die Gleichstellung von Frauen und Männernin der Wirtschaft genannt. Gesetzliche Regelungen sindnur dann erforderlich, wenn hinreichend konkrete Verein-barungen mit der Wirtschaft bzw. den Sozialpartnernnicht zustande kommen.

Zu Frage 5:

Zur Fortsetzung des im Programm „Frau und Beruf“vorgesehenen Dialogs der Bundesregierung mit Wirtschaftund Gewerkschaften zur Gleichstellung von Frauen und


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Männern in Gesellschaft und Beruf ist am 25. April 2001unter meiner Leitung die Arbeitsgruppe „Gleichstellungvon Frauen und Männern in der Wirtschaft“ zusammen-gekommen. Eröffnet wurde dieser Dialog bereits im Jahre1999 mit der von Bundesfrauenministerin Dr. ChristineBergmann einberufenen Expertinnen- und Expertengrup-pe „Frauenförderung in der Privatwirtschaft“, die durchvier Dialogforen, die zwischen März und Juni 2000 statt-fanden, und mit dem am 8. September 2000 in Berlin ver-anstalteten Kongress „Chancengleichheit in der Wirt-schaft“ ergänzt wurde. Weitere Treffen der Arbeitsgruppewerden folgen. Die Arbeitsgruppe soll entsprechende Ver-einbarungen vorbereiten.

Anlage 4

Antwort

des Parl. Staatssekretärs Gerd Andres auf die Frage desAbgeordneten Ernst Hinsken (CDU/CSU) (Drucksache14/5942, Frage 14):

Wie viele finanzielle Mittel des Bundes wurden bisher insge-samt für das JUMP-Programm (JUMP: Sofortprogramm der Bun-desregierung zum Abbau der Jugendarbeitslosigkeit) bis zum letz-ten Stichtag bereitgestellt und wie viele Jugendliche haben davonGebrauch gemacht?

Das Sofortprogramm zum Abbau der Jugendarbeits-losigkeit (JUMP) wird nach § 421c des Dritten Buchs Sozialgesetzbuch aus dem Haushalt der Bundesanstalt fürArbeit finanziert. Die Ausgaben betrugen im Jahre 1999insgesamt 1,902 Milliarden DM und 2000 insgesamt1,865 Milliarden DM. In diesem Jahr stehen wiederum 2 Milliarden DM zur Verfügung, von denen bis zum 3. Mai2001 593 Millionen DM ausgegeben wurden.

Nach den Ergebnissen der Begleitforschung des Insti-tuts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundes-anstalt für Arbeit wurden in den Jahren 1999 und 2000 mitdem Sofortprogramm rund 268 000 Jugendliche geför-dert. Von Januar bis März 2001 sind rund 21 000 Jugend-liche in Maßnahmen des Sofortprogramms eingetreten.

Anlage 5

Antwortder Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragendes Abgeordneten Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof)(CDU/CSU) (Drucksache 14/5942, Fragen 19 und 20):

Hat die Bundesregierung auch die Möglichkeit geprüft, in derMarkgrafenkaserne in Bayreuth zu deren Auslastungsoptimierungdas Kreiswehrersatzamt Bayreuth und die Außenstelle der Stand-ortverwaltung aufzunehmen, nachdem seitens des AmtsgerichtsBayreuth und der Autobahnmeisterei Interesse am Erwerb derdann frei werdenden Liegenschaften bekundet wurde, und wie beurteilt die Bundesregierung den Vorschlag, das Areal des außer-halb der Markgrafenkaserne gelegenen Großparkplatzes zu ver-äußern, um damit einen Teil der notwendigen Sanierungsmaßnah-men zu erwirtschaften?

Wie beurteilt die Bundesregierung den Vorschlag, den Erhaltdes Bundeswehrstandortes Bayreuth durch die Verlegung vonAusbildungskompanien der Luftwaffe von Budel/Niederlandenach Bayreuth zu sichern, nachdem in Budel ab August 2001 dieCIMIC Group North (CIMIC: Civil-Military Cooperation) als

multinationaler Verband aufgestellt wird, sowie vor dem Hinter-grund eines klaren Übergewichts von im Norden Deutschlandsstationierten Luftwaffen-Ausbildungskompanien im Vergleichzum Süden (Norden: 22 Kompanien, Süden: 14 Kompanien)?

Zu Frage 19:

Die angesprochene Verlegung des Kreiswehrersatzam-tes Bayreuth in die Markgrafenkaserne wird derzeit un-tersucht. Die Verlegung der Außenstelle der Standortver-waltung erübrigt sich, da die reduzierte Präsenz derBundeswehr eine Außenstelle nicht länger rechtfertigt. Dadas dort verbleibende Verteidigungsbezirkskommandound das Kreiswehrersatzamt die Kaserne nicht auslastenkönnen, wird auch geprüft, das Kreiswehrersatzamt inseiner jetzigen Liegenschaft zu belassen und das Verteidi-gungsbezirkskommando in das Gebäude der ehemaligenStandortverwaltung Bayreuth, das derzeit noch von derAußenstelle genutzt wird, zu verlegen. Die Kasernekönnte dann komplett geräumt und verwertet werden. Deraußerhalb der Markgrafenkaserne gelegene Großpark-platz würde bei beiden Varianten zumindest größtenteilseiner Verwertung zugeführt werden können. Verwertungs-erlöse daraus können eventuell eingesetzt werden fürbauliche Veränderungen, die bei Umzügen von Kreis-wehrersatzamt oder Verteidigungsbezirkskommando er-forderlich werden, nicht aber, um die gesamte Kaserne zuerhalten.

Zu Frage 20:

Die am Standort Budel (NL) aufzustellende CIMIC-Gruppe Nord ist ein mit Angehörigen von sechs Nationeninternational besetzter Stab mit einem Umfang von insge-samt etwa 65 Dienstposten. Der deutsche Anteil an die-sem Stab wird nicht mehr als 30 Dienstposten betragen.Eine Verlegung von Ausbildungskompanien des I. Batail-lons des Luftwaffenausbildungsregimentes 1, dessen Sta-tionierung in den Niederlanden in unmittelbarem Zusam-menhang mit der Stationierung niederländischer Truppenauf deutschem Gebiet steht, ist mit der Aufstellung diesesStabes nicht verbunden. Die Stationierung der Luftwaf-fenausbildungskompanien orientiert sich im Übrigen ander Verteilung des zu erwartenden Rekrutenaufkommensin den einzelnen Regionen. Für mich ist nicht erkennbar,wie Sie den Norden und Süden Deutschlands definieren.

Anlage 6

Antwortder Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragedes Abgeordneten Dietrich Austermann (CDU/CSU)(Drucksache 14/5942, Frage 21):

Mit welchem Ergebnis wurde im Zuge der Standortüberprü-fungen die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung der Standortverwal-tung Düren abgeschlossen?

In Bezug auf den Liegenschaftsbetrieb der Standort-verwaltung Düren wurde ein Interessenbekundungsver-fahren durchgeführt. Danach wurde im Rahmen einerWirtschaftlichkeitsuntersuchung festgestellt, dass keinesder sieben interessierten Unternehmen im Verhältnis zurStandortverwaltung Düren die Leistungen wirtschaftli-cher angeboten hat.


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Anlage 7

Antwortder Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragendes Abgeordneten Werner Siemann (CDU/CSU)(Drucksache 14/5942, Fragen 22 und 23):

Beabsichtigt der Bundesminister der Verteidigung, RudolfScharping, anlässlich der Luftfahrtausstellung in le Bourget einMemorandum of Understanding zur Beschaffung des taktischenMilitärtransporters Airbus A 400M zu unterzeichnen, und wie solldas Projekt finanziert werden?

Wie beurteilt die Bundesregierung die Gefahr, dass Großbri-tannien aus diesem großen europäischen Beschaffungsvorhabenaussteigt, wenn der Programmstart nicht in diesem Jahr erfolgt?

Zu Frage 22:

Die Verteidigungsminister der Partnerstaaten Belgien,Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Italien, Lu-xemburg, Spanien und der Türkei haben anlässlich derLuftfahrtausstellung Farnborough 2000 am 27. Juli 2000erklärt, dass sie gemeinsam das Flugzeug Airbus A 400Mals zukünftiges Transportflugzeug ausgewählt haben undbeabsichtigen, dieses in einer für die Produktion wirt-schaftlichen Menge zu beschaffen.

Der Vorschlag des französischen Verteidigungsminis-ters Richard, das Memorandum of Understanding zwi-schen den Regierungen während der Luftfahrtausstellungin Le Bourget im Juni 2001 zu unterzeichnen, wurde vonBundesminister Scharping grundsätzlich mit der Maß-gabe unterstützt, dass zwischen den Nationen und der In-dustrie wirtschaftlich annehmbare Vertragsbedingungenerreicht werden. Diese Voraussetzungen sind bisher nichtgegeben. Die Bundesregierung beabsichtigt, das Vorha-ben im so genannten „Commercial Approach“ zu be-schaffen. Das schließt Zahlungen erst bei Lieferung abdem Jahr 2008 ein. Das Finanzierungsmodell wird zur-zeit zwischen Bundesregierung und Industrie verhandelt.

Zu Frage 23:

Alle am Programm des zukünftigen europäischenTransportflugzeuges beteiligten Staaten gehen davon aus,dass das Memorandum of Understanding zwischen denbeteiligten Regierungen und anschließend der Beschaf-fungsvertrag mit der Industrie noch im Jahr 2001 unter-zeichnet werden. Damit soll die Auslieferung der erstenFlugzeuge an Frankreich, Großbritannien und die Türkeiab 2007 sichergestellt werden. Konsequenzen bzw. Reak-tionen der Partnerstaaten bei einer Verschiebung des Pro-grammstarts wären zum jetzigen Zeitpunkt spekulativ.

Anlage 8

Antwortder Parl. Staatssekretärin Angelika Mertens auf die Fragedes Abgeordneten Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU) (Drucksache 14/5942, Frage 26):

Warum wird trotz offenkundiger Dringlichkeit und vorliegen-der umfangreicher Planungen der Ausbau der Bundesautobahn A 66 zwischen Wiesbaden und Frankfurt erneut geprüft und damitdie Aufnahme in das Anti-Stau-Programm verzögert?

Die Bundesregierung verfolgt das Ziel, die Projektbe-wertung im Rahmen der Überarbeitung des Bundesver-kehrswegeplans 1992 auf aktuellen Grundlagen zu tref-fen. Um eine Beurteilung nach möglichst einheitlichenKriterien zu gewährleisten, sollen alle nicht in laufendenProgrammen enthaltenen Projekte und solche, für die am31. Dezember 1999 kein Planfeststellungsbeschluss vor-lag, neu bewertet werden. Dies schließt auch den nochnicht planfestgestellten, zum 6-streifigen Ausbau vorge-sehenen Abschnitt „Kreuz Wiesbaden-Kriftel“ der A 66zwischen Wiesbaden und Frankfurt ein.

Eine verzögerte Aufnahme des Projektes in das Anti-Stau-Programm ist damit nicht verbunden, weil dieses im Februar 2000 veröffentlichte Programm für den Zeit-raum 2003 bis 2007 einen festen Finanzrahmen von rund7,4 Milliarden DM umfasst, inhaltlich durch definierteMaßnahmen festgelegt ist und Ergänzungen hierzu nichtvorgesehen sind.

Anlage 9

Antwort des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Fra-gen des Abgeordneten Norbert Hauser (Bonn) (CDU/CSU) (Drucksache 14/5942, Fragen 29 und 30):

Trifft eine Meldung im „Bonner Express“ vom 27. April 2001zu, nach der die Bundesregierung plant, die Mitarbeiter für die„Projektgruppe WM 2006“ anlässlich der Fußballweltmeister-schaft in Deutschland in den Büroräumen des Bundesministeri-ums des Innern in Bonn unterzubringen und dass aufgrund der be-reits dafür erfolgten Freihaltung einer Etage im „Haus 6“ dieArbeitsbedingungen im Bundesministerium des Innern deutlichschlechter geworden seien?

Stimmt die Behauptung des „Bonner Express“ im gleichen Ar-tikel, dass vom Bundesministerium des Innern angemieteteRäume („Haus 6“) im Jahr 2004 an das Statistische Bundesamtübergeben werden müssen, und sollte dies der Fall sein, wie be-absichtigt die Bundesregierung ab 2004 die Arbeitsfähigkeit inden in Bonn verbleibenden Arbeitseinheiten des Bundesministeri-ums des Innern sicherzustellen?

Zu Frage 29:

Nein, diese Meldung trifft so nicht zu. Eine Projekt-gruppe WM 2006 des BMI soll eingerichtet werden, dieUnterbringung erfolgt in Räumen des BMI. Alle von derUlrich-von-Hassel-Straße umgezogenen Mitarbeiterin-nen und Mitarbeiter sind im Haus 6 angemessen in Ein-zelzimmern untergebracht.

Zu Frage 30:

Diese Behauptung stimmt nicht. Das BMI hat in Bonnkeine angemieteten Räume. Das Haus 6 befindet sich imEigentum des BMI und dient unbefristet der Unterbrin-gung von BMI-Beschäftigten.


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Druck: MuK. Medien- und Kommunikations GmbH, BerlinVertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 13 20, 53003 Bonn, Telefon: 02 28 / 3 82 08 40, Telefax: 02 28 / 3 82 08 44

ISSN 0722-7980

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Deutscher Bundestagdipbt.bundestag.de/doc/btp/14/14166.pdfDeutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 166. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 9. Mai 2001 Vizepräsidentin Petra Bläss:Die