Nur zur dienstlichen Verwendung - bundestag.de · Kermer, Marina Kühn-Mengel, Helga Mattheis, Hilde Müller, Bettina Rawert, Mechthild Stamm DIE LINKE. Vogler, Kathrin Weinberg,

18. Wahlperiode

18. Wahlperiode

Wortprotokollder 11. Sitzung

Ausschuss für GesundheitBerlin, den 7. Mai 2014, 14:00 Uhr10557 BerlinAdele-SchreiberMarie-Elisabeth-Lüders-HausAnhörungssaal 3 101

Vorsitz: Dr. Edgar Franke, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

a)

Tagesordnungspunkt 1

Antrag der Abgeordneten Harald Weinberg, SabineZimmermann (Zwickau), Matthias W. Birkwald,weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.

Einführung des neuen Entgeltsystems in der Pschiatrie stoppen

BT-Drucksache 18/557

b) Antrag der Abgeordneten Maria KleinElisabeth Scharfenberg, Kordula Schulzweiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN

Das psychiatrische Entgeltsystem überarbeiten unddas Versorgungssystem qualitativ weiterentwickeln

BT-Drucksache 18/849

Ausschuss für Gesundheit

Nur zur dienstlichen Verwendung

Berlin, den 7. Mai 2014, 14:00 UhrSchreiber-Krieger-Straße 1

Haus

Vorsitz: Dr. Edgar Franke, MdB

Öffentliche Anhörung

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Antrag der Abgeordneten Harald Weinberg, SabineZimmermann (Zwickau), Matthias W. Birkwald,weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.

Einführung des neuen Entgeltsystems in der Psy-

Federführend:Ausschuss für Gesundheit

Berichterstatter/in:Abg. Ute Bertram [CDU/CSU]

Antrag der Abgeordneten Maria Klein-Schmeink,Elisabeth Scharfenberg, Kordula Schulz-Asche,weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS

Das psychiatrische Entgeltsystem überarbeiten unddas Versorgungssystem qualitativ weiterentwickeln

Federführend:Ausschuss für Gesundheit


Protokoll-Nr. 18/11



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18. Wahlperiode Protokoll der 11. Sitzungvom 7. Mai 2014

Mitglieder des Ausschusses

Ordentliche Mitglieder

CDU/CSU Bertram, UteHenke, RudolfHennrich, MichaelHüppe, HubertIrlstorfer, ErichKühne, Dr. RoyLeikert, Dr. KatjaMaag, KarinMeier, ReinerMichalk, MariaMonstadt, DietrichRiebsamen,Rüddel, ErwinSchmelzle, HeikoSorge, TinoSpahn, JensStritzl, ThomasZeulner, Emmi

SPD Baehrens, HeikeBlienert, BurkhardDittmar, SabineFranke, Dr. EdgarHeidenblut, DirkKermer, MarinaKühn-Mengel, HelgaMattheis, HildeMüller, BettinaRawert, MechthildStamm

DIE LINKE. Vogler, KathrinWeinberg, HaraldWöllert, BirgitZimmermann, Pia

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Klein-Schmeink,Scharfenberg, ElisabethSchulzTerpe, Dr. Harald



Protokoll der 11. Sitzungvom 7. Mai 2014

Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder

Bertram, UteHenke, RudolfHennrich, MichaelHüppe, HubertIrlstorfer, ErichKühne, Dr. RoyLeikert, Dr. KatjaMaag, KarinMeier, ReinerMichalk, MariaMonstadt, DietrichRiebsamen, LotharRüddel, ErwinSchmelzle, HeikoSorge, TinoSpahn, JensStritzl, ThomasZeulner, Emmi

Albani, StephanBrehmer, HeikeDinges-Dierig, AlexandraEckenbach, JuttaKippels, Dr. GeorgLorenz, WilfriedManderla, GiselaNüßlein, Dr. GeorgPantel, SylviaRupprecht, AlbertSchmidt (Ühlingen), GabrieleSchwarzer, ChristinaSteineke, SebastianSteiniger, JohannesStracke, StephanTimmermannWiese (Ehingen), HeinzZimmer, Dr. Matthias

Baehrens, HeikeBlienert, BurkhardDittmar, SabineFranke, Dr. EdgarHeidenblut, DirkKermer, Marina

Mengel, HelgaMattheis, HildeMüller, BettinaRawert, MechthildStamm-Fibich, Martina

Bahr, UlrikeBas, BärbelFreese, UlrichHellmich, WolfgangHenn, HeidtrudHinz (Essen), PetraKatzmarek, GabrieleLauterbach, Dr. KarlTack, KerstinWestphal, BerndZiegler, Dagmar

Vogler, KathrinWeinberg, HaraldWöllert, BirgitZimmermann, Pia

Höger, IngeLutze, ThomasTempel, FrankZimmermann (Zwickau), Sabine

Schmeink, MariaScharfenberg, ElisabethSchulz-Asche, KordulaTerpe, Dr. Harald

Kurth, MarkusPothmer, BrigitteRüffer, CorinnaStrengmann


zur dienstlichen Verwendung

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Stellvertretende Mitglieder

Albani, StephanBrehmer, Heike

Dierig, AlexandraEckenbach, JuttaKippels, Dr. GeorgLorenz, WilfriedManderla, GiselaNüßlein, Dr. GeorgPantel, SylviaRupprecht, AlbertSchmidt (Ühlingen), GabrieleSchwarzer, ChristinaSteineke, SebastianSteiniger, JohannesStracke, StephanTimmermann-Fechter, AstridWiese (Ehingen), HeinzZimmer, Dr. MatthiasBahr, UlrikeBas, BärbelFreese, UlrichHellmich, WolfgangHenn, HeidtrudHinz (Essen), PetraKatzmarek, GabrieleLauterbach, Dr. KarlTack, KerstinWestphal, BerndZiegler, DagmarHöger, IngeLutze, ThomasTempel, FrankZimmermann (Zwickau), SabineKurth, MarkusPothmer, BrigitteRüffer, CorinnaStrengmann-Kuhn, Dr. Wolfgang


Beginn der Sitzung: 14:00 Uhr

Vorsitzender: Meine sehr verehrten Damenund Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen,sehr verehrte Sachverständige, ichganz herzlich zur 11. Sitzung des Ausschussesfür Gesundheit begrüßen. Wir führen heuteeine öffentliche Anhörung zu zwei Anträgendurch, zum einen zu dem Antrag der FraktionDIE LINKE. „Einführung des neuen Entgelsystems in der Psychiatrie stoppen“anderen zu dem Antrag der Fraktion90/DIE GRÜNEN „Das psychiatrische Entgelsystem überarbeiten und das Versorgungssytem qualitativ weiterentwickeln“. Für diejegen – es sind sicher nicht vieleten Mal an einer öffentlichen Anhörung teinehmen, möchte ich noch ein paarrungen zum Verfahren geben. Uns stehen heuteinsgesamt 90 Minuten Zeit zur Verfügung.Anders als gewohnt, werden heuteonen abwechselnd Fragen stellen, um die Ahörung ein wenig interessanter,oder auch abwechslungsreicher zu gestalten.der ersten Runde beginnt die CDU/CSU,folgt die SPD, dann kommt nochmals dieCDU/CSU zu Wort, anschließend folgenFraktionen DIE LINKE. und BÜNGRÜNEN. In der zweiten Runde beginnCDU/CSU, gefolgt von der SPD, dannnoch einmal CDU/CSU und SPD undlich die Fraktionen DIE LINKE. und BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN. Die Befragung nach diesemMuster – erste und zweite Rundewiederholt, bis der Zeitrahmen von 90 Mausgeschöpft ist. Um einen reibunglauf der Anhörung zu gewährleistenich die Sachverständigen bittenzu benutzen, sich – zumindest beim erstenAufruf – kurz vorzustellen sowie den Namenihres Verbandes zu nennen. Außeich Sie darum, ihre Antworten möglichst kurzzu halten und – wie immer bei unserhörungen – die Mobiltelefone auszuschalten.Die Anhörung wird digital aufgezeichnet. DieAufnahme und das Protokoll werden auf der




Meine sehr verehrten Damenund Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen,

, ich möchte Sieganz herzlich zur 11. Sitzung des Ausschusses

. Wir führen heuteeine öffentliche Anhörung zu zwei Anträgendurch, zum einen zu dem Antrag der Fraktion

„Einführung des neuen Entgelt-pen“ und zum

anderen zu dem Antrag der Fraktion BÜNDNIS„Das psychiatrische Entgelt-

system überarbeiten und das Versorgungssys-tativ weiterentwickeln“. Für diejeni-

nicht viele –, die zum ers-Anhörung teil-

ein paar Erläute-. Uns stehen heute

zur Verfügung.heute die Frakti-len, um die An-

interessanter, lebendigerabwechslungsreicher zu gestalten. In

beginnt die CDU/CSU, eskommt nochmals dienschließend folgen die

BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN. In der zweiten Runde beginnt dieCDU/CSU, gefolgt von der SPD, dann folgennoch einmal CDU/CSU und SPD und schließ-

DIE LINKE. und BÜNDNISDie Befragung nach diesem

erste und zweite Runde – wird so oftvon 90 Minuten

ist. Um einen reibungslosen Ab-lauf der Anhörung zu gewährleisten, möchteich die Sachverständigen bitten, die Mikrofone

zumindest beim erstenvorzustellen sowie den Namen

ihres Verbandes zu nennen. Außerdem bittemöglichst kurzunseren An-

die Mobiltelefone auszuschalten.Die Anhörung wird digital aufgezeichnet. DieAufnahme und das Protokoll werden auf der

Ausschussseite im Internet veröffentlicht. Wirbeginnen jetzt mit der öffentlichen Anhörung.Die erste Frage stellt die CDU/CSU

Abg. Lothar Riebsamen (CDU/CSU): Herr Lber, ich habe eine Frage an Sie als Vertreter desGKV- Spitzenverbandes. Mich würde interesieren, wie der GKV-Spitzenverband das nachder Bundespflegesatzverordnungstehende System hinsichtlich der Legerechtigkeit einerseits und der Transparenzandererseits beurteilt. Ferner möchte ich wisen, wie Sie das neue Psychiatriwie wir es planen, nach diesen beiden Gsichtspunkten beurteilenHintergrund, dass die Fraktion DIE LINKE. inihrem Antrag einen völligen Verzicht auf dasVorhaben verlangt und die Fraktion BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN in ihrem Antrag eine grunlegende Überarbeitung des Prie-Entgeltgesetzes fordert

SV Dr. Wulf-Dietrich Leber(GKV-Spitzenverband): Ich verrate kein Gheimnis, wenn ich sage, dass unsich sage mal flughafenmäßigedieser Reform nicht besonders viel Vertraueneinflößt. Ich denke, erfolgreiche Reformenbrauchen eine klare AnsageAugenblick abzeichnet, istdavon. Meines Erachtensdie wir zum 1. April in der gemeinsamenSelbstverwaltung gefasst haben,genügend in den Meinungsbildungsprozesseingeflossen. Es war die Befürchtungworden, dass die Vergütungenatrie aufgrund der degressiven Tagessätze imer nur sinken können. DaGegenmittel gefunden. Es wird künftig dannwenn in einer späteren Phaverlaufes doch noch einmal einhandlung oder eine Eins-notwendig wird, auch wieder erhöhte Entgeltegeben. Der zweite Einwand lauteteStufen zu steil und die Unterschiede zwischen



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Ausschussseite im Internet veröffentlicht. Wirbeginnen jetzt mit der öffentlichen Anhörung.

die CDU/CSU-Fraktion.

(CDU/CSU): Herr Le-er, ich habe eine Frage an Sie als Vertreter des

. Mich würde interes-Spitzenverband das nach

der Bundespflegesatzverordnung derzeit be-hinsichtlich der Leistungs-

und der TransparenzFerner möchte ich wis-sychiatrie-Entgeltgesetz,

nach diesen beiden Ge-urteilen – und dies vor dem

Fraktion DIE LINKE. inihrem Antrag einen völligen Verzicht auf dasVorhaben verlangt und die Fraktion BÜNDNIS

rem Antrag eine grund-legende Überarbeitung des Psychiat-

fordert.

Dietrich Leberband): Ich verrate kein Ge-

, wenn ich sage, dass uns das ganze –mal flughafenmäßige – Vorgehen bei

nicht besonders viel Vertrauenerfolgreiche Reformen

brauchen eine klare Ansage. Das, was sich imzeichnet, ist aber das Gegenteil

Meines Erachtens sind die Beschlüsse,die wir zum 1. April in der gemeinsamen

gefasst haben, noch nichtin den Meinungsbildungsprozess

eingeflossen. Es war die Befürchtung geäußertdass die Vergütungen in der Psychi-

atrie aufgrund der degressiven Tagessätze im-. Dafür haben wir einEs wird künftig dann,

späteren Phase des Krankheits-mal eine Intensivbe--zu-eins-Betreuung

auch wieder erhöhte Entgeltewand lautete, dass die

ie Unterschiede zwischen


der Anfangsvergütung und der späteren Vegütung zu gering sind. Auch hiergeschaffen worden, indem wir die Überzahlungam Anfang vermindert haben. Drittens gab esdie Befürchtung, das System sei nichthig. Wir haben aber gezeigt, dassnoch grundsätzliche Veränderungennommen werden können. Insofern haben wires jetzt mit einem stark verbessertentun, auch wenn man dies noch nicht erkennenkann, weil es erst ab 1. Januar nächsten Jahresgreifen wird. Dieses System bildet schwereKrankheitsgruppen besser ab als dasexistierende System. Denn diesesfür alle Kranken denselben Preisdie schlechteste aller Lösungen. Wir braucheneine bessere Abbildung der verschiedenenKrankheitsgruppen. Ich möchtehinweisen, dass die QualitätssicheDeutschland der Vergütung folgt. DifferenzierteQualitätssicherung und Transpaimmer erst dann möglich, wenn wirordentlich differenziertes Vergügeschaffen hatten. Das heißt, wenn wir dasVergütungssystem verändern, hat diesAuswirkungen auf die Transparenzscheint von einigen gewollt zu sein.starke Widerstände gegen die Schaffungmedizinisch gehaltvollen Klassifikation in derPsychiatrie. Hier besteht bis jetzt wenig Negung offenzulegen, welche Leistungen imEinzelnen bei den Kranken erbrIch möchte es mal so ausdrücken:atrie scheut ein wenig das Lichtwir nur dann ändern können, wenn wirneue Vergütungssystem rasch einführenVerzögerungen eintreten, sollte diesmen einer budgetneutralen PhaseDies würde den Häusern Sicherheituns garantieren, dass alle bestehendenleme sichtbar werden. Stellen Sie sich vor, dieUniversitäten würden nicht optieren, dannwürden auch alle Probleme der Universitätenunsichtbar bleiben. Daher empfehlen wir, dasneue System zu starten und im Notfall diebudgetneutrale Phase zu verlängern.




der Anfangsvergütung und der späteren Ver-h hier ist Abhilfe

die ÜberzahlungDrittens gab es

sei nicht lernfä-zeigt, dass auch jetzt

nderungen vorge-können. Insofern haben wir

serten System zutun, auch wenn man dies noch nicht erkennen

weil es erst ab 1. Januar nächsten Jahresgreifen wird. Dieses System bildet schwere

ser ab als das derzeitieses System, das

selben Preis vorsieht, istgen. Wir brauchen

der verschiedenen. Ich möchte ferner darauf

cherung inDeutschland der Vergütung folgt. Differenzierte

arenz waren, wenn wir zuvor ein

ütungssystemenn wir das

hat dies auchdie Transparenz. Dies

scheint von einigen gewollt zu sein. So gibt esgegen die Schaffung einer

Klassifikation in derbesteht bis jetzt wenig Nei-

welche Leistungen imerbracht werden.cken: Die Psychi-

das Licht. Dies werdenn können, wenn wir das

rasch einführen. Wenneintreten, sollte dies im Rah-

neutralen Phase geschehen.Sicherheit geben undbestehenden Prob-

. Stellen Sie sich vor, dieoptieren, dann

en auch alle Probleme der UniversitätenDaher empfehlen wir, dasten und im Notfall die

verlängern.

Abg. Hilde Mattheis (SPD): Meine Fragemit der allgemeinen Bewertungtun hat, richtet sich an Prof. Fegert. Ihre Gsellschaft hat das neue System immersätzlich kritisiert. Ich möchte wissen, was Siekonkret an dem vorliegendePEPP-Katalogs auszusetzen habenin dem Sie tätig sind, nämlich dieJugendpsychiatrie, ist einDaher würde mich interessieren, welcheschen Bemerkungen Sie aus Ihrer spezifischenSicht vorzubringen haben

SV Prof. Dr. Jörg Fegert (Deutsche Gesellsfür Kinder- und Jugendpsychiatrie):und Jugendpsychiatrie kannErwachsenenpsychiatriedeutlich personalintensiverErziehungsaufgaben wahrnehmengleich den Schutz der Kinder undnach der UN-Kinderrechtsleisten soll. Ein zentralesQualitätssicherung. Unsere Kritik an dem Ktalog richtet sich vor allem gegen diemungen zur Personalausstattung. Daran ändertauch der Aufschub um zwei Jahrejetzt diskutiert wird, grundsätzlich nichtsstrukturelle Qualität muss garantiert werden.Wenn es – wie bisher geplantsollte, dass die Psych-PVgleichzeitig eine Verlängerung erfolgtverlängert man damit auchbzw. die Katastrophe. Im Grunde halten wirPsychiatrie-Personalverordnungweil es mittlerweile neuePsychotherapie gibt undsich zunehmend verdichtJahren sind die Behandlungszeitenlänger gewesen. Heute liegt die durchschnitliche BehandlungsdauerJugendpsychiatrie bei unter 40 Tagewerden zudem sehr viel wenigerhaupt stationär behandelt.neuen Gegebenheiten benötigen wir unbedingtneue Strukturvorgaben für die Qualität.solange wir die nicht haben, brauchen wir die



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(SPD): Meine Frage, dieBewertung von PEPP zu

Prof. Fegert. Ihre Ge-das neue System immer grund-

siert. Ich möchte wissen, was Sievorliegenden Entwurf eines

auszusetzen haben. Der Bereich,nämlich die Kinder- undein besonders sensibler.

Daher würde mich interessieren, welche kriti-Sie aus Ihrer spezifischen

bringen haben.

(Deutsche Gesellschaftund Jugendpsychiatrie): Kinder-

kann man nicht mitgleichsetzen, weil sie

deutlich personalintensiver ist und weil sieaufgaben wahrnehmen und zu-Schutz der Kinder und Jugendlichen

Kinderrechtskonvention gewähr-zentrales Problem ist dabei die

Unsere Kritik an dem Ka-talog richtet sich vor allem gegen die Bestim-mungen zur Personalausstattung. Daran ändert

m zwei Jahre, über dengrundsätzlich nichts. Die

strukturelle Qualität muss garantiert werden.wie bisher geplant – dabei bleiben

PV aufgehoben wird undgleichzeitig eine Verlängerung erfolgt, dann

mit auch die DurststreckeIm Grunde halten wir die

nalverordnung für veraltet,neue Verfahren wie die

weil die Behandlungerdichtet hat. Noch vor 10

Behandlungszeiten sehr vielHeute liegt die durchschnitt-

handlungsdauer in der Kinder- undunter 40 Tagen, und es

werden zudem sehr viel weniger Kinder über-tionär behandelt. Angesichts dieser

benötigen wir unbedingtben für die Qualität. Aber

solange wir die nicht haben, brauchen wir die


Psychiatrie-Personalverordnung als Untepfand. Auch eine Konvergenz erscheint unsangesichts der unterschiedlichen Gegebenheten in den Kliniken kaum denkbar. Es gibt imGrunde keine Klinik, die mehr alsPersonalausstattung oder etwa zu viel GeldVerfügung hätte. Das Konvergenzprinzip bsiert auf der illusionären Vorstellung, dassmanche Kliniken zu viel und anderehaben, so dass am Schluss ein gerechtertelwert herauskäme. Aber so ist es nicht.Vielmehr ist die Personalausstattung insgesamteher zu knapp bemessen. Wenn man dnach unten hin konvergieren lässt, führt dieszu Problemen. Bei der Berechnung der PEPsind sicherlich Verbesserungendie Datensätze werden besser werden.man aber der Logik folgt, die auchvorhin angesprochen hat, und zuersteine Währungsreform durchführtdann um die Inhalte kümmert, dannzu Problemen. Bezogen auf unser Fach,speziell mit Eltern und Familien zu tun hatwürde dies alle echten Reformvorhaben,KHRG ausdrücklich gefordert wLeere laufen lassen. Das KHRG100-prozentige Umsetzung der Psychgesehen. Das muss überprüft werden.dem sind sektorenübergreifendezende Maßnahmen bei Kindern besonderswichtig. Wir hatten hier das sogme-Treatment gefordert. Fernerneue Modelle. Im Bereich der Kindergendpsychiatrie ist in der ganzen Zeitein einziges Modell entstanden.Flughafenmetapher noch einmal aufHerr Leber: Wenn man handwernicht behebt, dann ziehen diese sich überalldurch und führen letztlich zu einemDer Modell-Paragraf ist handwerklichproblematisch, weil er eine Bestandswarungsklausel darstellt. Die Reformklinikendenen der Fortschritt ausgehen soll,im alten System und kalkulieren nichtden neuen Vorgaben. Das darf wirklich nichtsein. Daher wäre unsere Forderung, FrauMattheis, das Gesamte in den Blick zu nehmen




nung als Unter-Auch eine Konvergenz erscheint uns

hiedlichen Gegebenhei-ken kaum denkbar. Es gibt im

als 100 Prozentzu viel Geld zur

as Konvergenzprinzip ba-siert auf der illusionären Vorstellung, dass

und andere zu wenigam Schluss ein gerechter Mit-

Aber so ist es nicht.ausstattung insgesamt

enn man dies dannlässt, führt dies

Berechnung der PEPPdenkbar. Auch

ie Datensätze werden besser werden. Wennauch Herr Leberzuerst sozusagen

durchführt und sich erstdann führt dies

unser Fach, dasFamilien zu tun hat,

vorhaben, die imgefordert worden sind, ins

G hatte dieprozentige Umsetzung der Psych-PV vor-

as muss überprüft werden. Außer-fende stationserset-

bei Kindern besondershier das sogenannte Ho-

brauchen wirder Kinder- und Ju-

gendpsychiatrie ist in der ganzen Zeit aber nur. Und um die

mal aufzugreifen,enn man handwerkliche Mängel

hen diese sich überallführen letztlich zu einem Debakel.Paragraf ist handwerklich sehr

problematisch, weil er eine Bestandswah-. Die Reformkliniken, vonausgehen soll, verbleiben

stem und kalkulieren nicht nachwirklich nicht

wäre unsere Forderung, Frauin den Blick zu nehmen

und sich nicht nur auf die Kalkulation zukonzentrieren. Darin würde ich Herrnsogar beipflichten. Wenn mangrößere Datensätze zur Verfügungwird es auch besser werdenquasi nur rechnen und anin den Blick nehmen, dannfährliche Konstellation, zumal dann, wennwie es im Gesetz steht, die Psychund somit andere Struktu

Abg. Maria Michalk (CDU/CSU):richtet sich an die Deutsche Krankenhausgsellschaft, an Herrn Baum.ren, wie Sie die Aspekteund Transparenz im Vergleich zwischen demneuen PEPP-System und demtem der tagesgleichen Pflegesätze

SV Georg Baum (Deutsche Krankenhausgsellschaft): Es liegt auf der Hand, dassschen dem System der tagesgleichensätze, das keine Unterschiede zwischenKrankheits- und Behandlungsarten kennt, unddem neuen Entgeltsystem, über das wir jetztreden, eine große Differenzauch für die Transparenz.werden die verschiedenen KrankheitsBehandlungsarten durch differenzierte Codesgenau erfasst, was in Bezug auf die Transprenz eine völlig neue Situation schafft. Hsichtlich Transparenz und Leitigkeit hat das geltende Systemle. Das steht außer Frage. Aber jbirgt sowohl Chancen als auchSystem orientiert sich eher anFinanzierung eines Jahresbedarfs zur Durcführung eines bestimmtentieren, der patientenunabhängig definiert ist.Das neue System eröffnetlichkeit, dass Leistungen, dieAufwand verbunden sind,den als solche mit einem geringeren AuDies bedeutet, dass die Ressourcenim System entsprechend dem



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sich nicht nur auf die Kalkulation zuwürde ich Herrn Heimig

ten. Wenn man irgendwannzur Verfügung hat, dannwerden. Aber wenn wir

quasi nur rechnen und andere Dinge gar nichten, dann entsteht eine ge-

, zumal dann, wenn,im Gesetz steht, die Psych-PV wegfällt

andere Strukturgarantien entfallen.

(CDU/CSU): Meine Fragerichtet sich an die Deutsche Krankenhausge-sellschaft, an Herrn Baum. Ich möchte erfah-

die Aspekte Leistungsgerechtigkeitim Vergleich zwischen dem

System und dem geltenden Sys-tagesgleichen Pflegesätze beurteilen.

(Deutsche Krankenhausge-schaft): Es liegt auf der Hand, dass zwi-

schen dem System der tagesgleichen Pflege-sätze, das keine Unterschiede zwischen

und Behandlungsarten kennt, undgeltsystem, über das wir jetzt

eine große Differenz besteht. Das giltparenz. Im neuen System

denen Krankheits- undBehandlungsarten durch differenzierte Codesgenau erfasst, was in Bezug auf die Transpa-

neue Situation schafft. Hin-sichtlich Transparenz und Leistungsgerech-

e System somit Nachtei-as steht außer Frage. Aber jedes System

als auch Risiken. Das altetem orientiert sich eher an dem Ziel, die

es Jahresbedarfs zur Durch-bestimmten Auftrages zu garan-

patientenunabhängig definiert ist.t hingegen die Mög-

, dass Leistungen, die mit einem hohenand verbunden sind, besser bezahlt wer-

als solche mit einem geringeren Aufwand.die Ressourcenallokation

im System entsprechend dem tatsächlichen


Aufwand verbessert wird. Aber danicht umsonst. Damit verbundendas Risiko, dass es aufgrund der direkten Zordnung von Geld und Leistungrungen im System kommen kanntieren auch an anderer Stelle überFehlsteuerungen, nämlich im Leistungsbereichdes DRG-Systems. Mit dieser potentiellen Gfahr – nämlich dass es zu Fehlsteuerungenkommt –, umzugehen, stellt dieHerausforderung im neuen Systemdenke aber, dass wir die Chance habenmeistern. Denn schließlich wird das Systemjährlich von Grund auf überarbeitet. Das heißt,wir erheben jährlich neue Daten, wir beobacten das Kosten- und das Leistungsgeschehen,es wird nachkalkuliert und nachjustiert. Dasheißt, es gibt Mechanismen, um diesichtbar zu machen und um sie gegebenenfallsauszuschalten. Aus der Sicht der Krankehäuser ist es natürlich besondersgrößte Risiko beherrschbar zu machendas Kostenrisiko. Bekanntlich garantiertgeltende System eine Kostendeckunggesamte Jahr. Im neuen Systemlöse hingegen von den erbrachtenab. Wenn der Erlösausgleich beioder einer vergleichbaren Margeist, muss dennoch gewährleistet sein, dass dieKrankenhäuser – gemäß der Bestandsplanungüber das gesamte Jahr mit ihrem Geldkommen können. Deshalb hängt dann später,wenn wir über die Konvergenzphase hinaugelangt sind, Einiges von den Finanzierungmechanismen ab. Die Frage wird seinBasisfallwert festgelegt und ob es bei derzeit geplanten Degression bleiben wirddie Erreichung bestimmter Mengeneinzelnen Krankenhäusern zu Lasten derHäuser gehen wird, die diese Ziele nicht ereichen. Diese Faktoren spielen eine wichtigeRolle, wenn man am Ende Bilanz ziehsondere wird es darum gehen zu beurtedie Leistungsgerechtigkeit, die grunpositiv zu beurteilen ist, im Finanzitem auch adäquat zum Ausdruck kommt.Wenn dies gelingt, dann besteht auch die




Aber das gibt esDamit verbunden ist nämlich

er direkten Zu-Leistung zu Fehlsteue-

kann. Wir disku-über mögliche

im LeistungsbereichMit dieser potentiellen Ge-

Fehlsteuerungendie entscheidende

im neuen System dar. Iche Chance haben, sie zu

chließlich wird das Systemarbeitet. Das heißt,

jährlich neue Daten, wir beobach-das Leistungsgeschehen,

und nachjustiert. Dasum die Risiken

um sie gegebenenfallsus der Sicht der Kranken-

besonders wichtig, dasherrschbar zu machen, nämlich

ko. Bekanntlich garantiert dasckung für das

System hängen die Er-den erbrachten Leistungen

bei 95 Prozentbaren Marge ausgelaufen

gewährleistet sein, dass diegemäß der Bestandsplanung –

mit ihrem Geld aus-halb hängt dann später,

wenn wir über die Konvergenzphase hinaus-von den Finanzierungs-

wird sein, wie deres bei der der-

bleiben wird, ob alsoMengenziele beizu Lasten der

diese Ziele nicht er-spielen eine wichtige

am Ende Bilanz zieht. Insbe-sondere wird es darum gehen zu beurteilen, ob

grundsätzlichim Finanzierungssys-

zum Ausdruck kommt.besteht auch die

Chance, Leistungsorientierung und mehrTransparenz im System zu verwirklichen. Diesetzt aber voraus, dass man behutsam vorgehtDie Entscheidung, die Optionsphase zu velängern, ist das Signal, diewollen.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.): MeineFrage richtet sich an Herrn Prof. Pollmächer.Derzeit stehen verschiedene Forderungen undVorschläge im Raum, diedie budgetneutrale PhaseVerzögerung des Zeitplansdie Psych-PV abzuschaffenuns, welche AuswirkungenVarianten hätten und welche LösungBundesdirektorenkonferenz für sinnvoll eachtet.

SV Prof. Thomas Pollmächerleitenden Ärzte von Fachkrankenhäusern):repräsentiere nicht – wieSaalplan steht – die Klinikund Psychotherapie schlechthinbin Leiter einer solchen Klinik in Ingolstadtund ich repräsentiere hierrenkonferenz, also den VeÄrzte von Fachkrankenhäusern, der die Cheärzte organisiert, die in diesem Bereich tätigsind. Mir ist es sehr wichtig, ein Mständnis auszuräumen, dasdie Diskussion zieht. Es wird der Anscheinerweckt, als ginge es um dieweder alles so zu belassenwas gutes Neues zu machen. EsSeiten der psychiatrischen Klnicht bezweifelt, dass wir ein neues Systembrauchen. Dies kann ich,für die Fachgesellschaft, sondern auchKinder- und Jugendpsychiatriegen. Wir haben allesamt17d Krankenhausreformgesetzbegrüßt und uns intensiv in denprozess eingebracht. Wenn Herr Leber sagt, diePsychiatrie scheue das Licht, dann



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Leistungsorientierung und mehrzu verwirklichen. Dies

setzt aber voraus, dass man behutsam vorgeht.die Optionsphase zu ver-

, dies auch so machen zu

(DIE LINKE.): MeineFrage richtet sich an Herrn Prof. Pollmächer.

stehen verschiedene Forderungen und, die Optionsphase bzw.

Phase – teils mit, teils ohneVerzögerung des Zeitplans – zu verlängern und

abzuschaffen. Bitte erläutern Siewelche Auswirkungen die verschiedenen

welche Lösung diedesdirektorenkonferenz für sinnvoll er-

Prof. Thomas Pollmächer (Verband dertenden Ärzte von Fachkrankenhäusern): Ich

wie fälschlich auf demKliniken für Psychiatrieschlechthin, sondern ich

bin Leiter einer solchen Klinik in Ingolstadt,ich repräsentiere hier die Bundesdirekto-

renz, also den Verband der leitendenÄrzte von Fachkrankenhäusern, der die Chef-

siert, die in diesem Bereich tätigwichtig, ein Missver-

ständnis auszuräumen, das sich bisher durchEs wird der Anschein

erweckt, als ginge es um die Alternative, ent-zu belassen, wie es ist, oder et-

eues zu machen. Es wird aber vonder psychiatrischen Kliniken überhaupt

nicht bezweifelt, dass wir ein neues SystemDies kann ich, glaube ich, nicht nur

, sondern auch für dieund Jugendpsychiatrie insgesamt sa-

die Einführung des §d Krankenhausreformgesetz im Jahre 2009

begrüßt und uns intensiv in den Umsetzungs-rozess eingebracht. Wenn Herr Leber sagt, die

Psychiatrie scheue das Licht, dann kommt mir


das so vor, als würden wir hier nicht überPsychiatrie und die Entgelte diskutieren, sodern über die NSA. Ich weiß nicht,genau meinen. Jedenfalls liefern die Klinikenseit 2010 gemäß einem vom DIMDIKodierhandbuch minutiös Informatdie Diagnosen der Patienten, über die Bhandlungsformen und vieles anderedenke, dass sollte an dieser Stelle ganz klargesagt werden. Auch wir wollen ein neuesSystem, und zwar eines, das den Bedürfnissendes einzelnen Patienten gerecht wird. Wirwollen aber kein System, das diedrängt, Patienten mit bestimmten Diagnosenbevorzugt zu behandeln, weil man mit diePatienten mehr Geld verdienen kann als mitanderen. Wir wollen also solche Fehlsteurungsmechanismen vermeiden,dem DRG-System kennen, das seine Vorteile,aber auch seine Nachteile hat. Ich denke, dassin dem Prozess der Entwicklung der eigentlchen Kalkulationssystematik und des Entgelkataloges – lassen Sie mich dies so hart sagenzwei Jahre verschenkt worden sind. Wir habenin den Jahren 2013 und 2014 Katalogewendet, die hauptsächlich auf Diagnosen undfallbezogenen Kalkulationen basierhaben zudem ein stark degressivSystem angewendet, das de factodenn eingeführt würde – die gleichen Fehlareize bieten würde wie das DRGeigentlich ist erst mit der Diskussiondritten Katalog – Herr Leber hat daskurz angedeutet – ein wenig – wie ich es nenen möchte – Vernunft eingekehrt. Wirben uns somit langsam auf denaber dafür brauchen wir ausreichendmit die Krankenhäuser die Mögdas System anzuwenden. Nun sollwahrscheinlich um zwei Jahre verlängertwerden. Daran schließt sich dann noch einemindestens zweijährige Phase der sogenanntenBudgetneutralität an, in der weiheiten ausgeglichen werden könder Ansicht, dass eine Verlängerung des Gsamtprozesses um zwei Jahre das Ganzesächlich erheblich voranbringen kann;




vor, als würden wir hier nicht über dieEntgelte diskutieren, son-

dern über die NSA. Ich weiß nicht, was Sieern die Kliniken

einem vom DIMDI erstelltenminutiös Informationen über

über die Be-vieles andere mehr. Ich

an dieser Stelle ganz klarwollen ein neuesas den Bedürfnissen

des einzelnen Patienten gerecht wird. Wirdie Kliniken dazu

Patienten mit bestimmten Diagnosenbevorzugt zu behandeln, weil man mit diesen

ld verdienen kann als mite Fehlsteue-

rungsmechanismen vermeiden, wie Sie sie ausSystem kennen, das seine Vorteile,

aber auch seine Nachteile hat. Ich denke, dassEntwicklung der eigentli-

onssystematik und des Entgelt-lassen Sie mich dies so hart sagen –

worden sind. Wir haben2013 und 2014 Kataloge ver-

sächlich auf Diagnosen undbasieren. Wir

degressiv ausgestaltetes, das de facto – wenn es

die gleichen Fehlan-reize bieten würde wie das DRG-System. Und

erst mit der Diskussion über denber hat das bereits

wie ich es nen-kehrt. Wir bege-en richtigen Weg,

chend Zeit, da-glichkeit haben,soll diese Phase

wahrscheinlich um zwei Jahre verlängertschließt sich dann noch eine

mindestens zweijährige Phase der sogenanntenitere Ungleich-nnen. Ich bin

Verlängerung des Ge-das Ganze tat-

sächlich erheblich voranbringen kann; aller-

dings nur unter der Voraussetzung,zwei Jahre nicht nur als eine Art Gewönungszeit angesehen werden, in der die Pschiatrien und die Psychiasich in das vorgegebene neue System einzfinden, sondern dass diese ZeitBeteiligten – von den KrankenkInEK und auch von uns –das System auf die Patientenren. Dann könnten wir so ungefähr im Jahre2019 oder in der Endausbauphase ein weltweitmöglicherweise sogar vorEntgeltstrukturierung in der Psychiatrieweisen.

Abg. Maria Klein-SchmeinkGRÜNEN): Sie alle habenAntrag meiner Fraktion mitchen Vorschlägen zur Kenntnis genommen.Vor diesem Hintergrund stelle ich meine Frgen. Die erste richtet sich an Frau Schliebenerals Vertreterin der Angehörigen. Sie haben inIhrem Beitrag deutlich gemacht, dadurch die Einführung desVersorgung der Betroffenen verschlechternwird. Könnten Sie zum einen Ihre Argumentenoch einmal erläutern und zum anderen auführen, welche Hilfen oder Versorgungssystme die Familien bzw. die Angehörigenrend der Behandlung des Kranken undAnschluss an die Behand

SV Gudrun SchliebenerAngehörigen psychisch Kranker): Wir sindreiner Selbsthilfeverband ohne jeglicheschaftliche Interessen. Frau Kleinwir kommen als Mitglieder der staatlichenBesuchskommission in Nordrheinin jedem Jahr in alle psychiatrischen KlinikenUnd was wir in den Optionshäuserndas macht uns schon einfindet eine immense Leistungsverdichtstatt, die durch einen aus unserer Sicht übemäßig hohen Dokumentationsist. Es fehlt die Zeit für die Pati



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nur unter der Voraussetzung, dass dieseals eine Art Gewöh-

zeit angesehen werden, in der die Psy-chiatrien und die Psychiater die Chance haben,sich in das vorgegebene neue System einzu-finden, sondern dass diese Zeit dann von allen

rankenkassen, vom– dazu genutzt wird,

die Patienten hin zu optimie-so ungefähr im Jahre

in der Endausbauphase ein weltweitsogar vorbildliches System der

strukturierung in der Psychiatrie vor-

Schmeink (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Sie alle haben – nehme ich an – den

mit unseren zahlrei-zur Kenntnis genommen.

Hintergrund stelle ich meine Fra-erste richtet sich an Frau Schliebener

treterin der Angehörigen. Sie haben inIhrem Beitrag deutlich gemacht, dass sichdurch die Einführung des PEPP-Systems die

Betroffenen verschlechternzum einen Ihre Argumente

erläutern und zum anderen aus-elche Hilfen oder Versorgungssyste-

die Angehörigen wäh-des Kranken und im

dlung benötigen?

(Bundesverband derAngehörigen psychisch Kranker): Wir sind ein

thilfeverband ohne jegliche wirt-Interessen. Frau Klein-Schmeink,

wir kommen als Mitglieder der staatlichensuchskommission in Nordrhein-Westphalen

in jedem Jahr in alle psychiatrischen Kliniken.in den Optionshäusern erleben,

macht uns schon ein wenig Angst. Hiereine immense Leistungsverdichtung

aus unserer Sicht über-Dokumentationsaufwand bedingt

. Es fehlt die Zeit für die Patienten, für Ge-


spräche mit Familienangehörigen oder imRahmen von Netzwerken usw. Ferner machtuns Sorgen – und auch dies resultiertErfahrungen mit den Optionshäusernmit Blick auf das Auslaufen der Psychiarie-Personalverordnung manche Stellen nurmit Zeitverzögerung oder auch gar nicht widerbesetzt werden. Auch dies fördert nichtgerade einen personenzentrierten Behanlungsverlauf. Bereits heute stehen wir vorProblemen wie – allerdings betrifft diesnur die Optionshäuser – Behandlungsabbrchen, monatelangen Wartezeitenzwischen unterschiedlichen Versorgungsfomen, etwa von der stationären zurnären oder von der teilstationären zulanten Behandlung. Dem stehenverständnislos gegenüber und fragen uns„Wenn der Patient Müller behandlungsbedürtig ist, dann muss er doch einen Platz in derTagesklinik bekommen, dann kanndoch nicht vier Monate lang wartenDaher sind wir der Ansicht, dasssehr viel flexibler werden müssen,Bezug auf die Kooperation mit anderen Eirichtungen oder den Diensten vor Ort.macht uns eine Sache Sorgen, über die ich ewas sagen möchte, auch wenn dies nichthundertprozentig zu Ihrer Frageunseren Erfahrungen, die wir unter den geäderten rechtlichen Rahmenbedingungenvergangenen Wochen, aber auchunter den veränderten personellen Rahmebedingungen gemacht haben, kommt es in denKliniken vermehrt zur AnwendungZwanges. Das ist schon heute auftionen spürbar, und das ist ganz fürchterlich.

Abg. Ute Bertram (CDU/CSU): Ich habe eineFrage an Herrn Dr. Heimig. Wie beden aktuellen Stand der Entwicklung desPsych-Entgelt-Systems sowie dessen weiterePerspektiven im Hinblick auf die Leistungsgrechtigkeit und die Transparenz im Vergleichzum bisher geltenden System. Bin Ihrer Antwort auch auf die jetzt im April




angehörigen oder imFerner macht

und auch dies resultiert aus denden Optionshäusern –, dass

mit Blick auf das Auslaufen der Psychiat-Personalverordnung manche Stellen nur

oder auch gar nicht wie-s fördert nicht

einen personenzentrierten Behand-stehen wir vor

allerdings betrifft dies nichtBehandlungsabbrü-

Wartezeiten beim Wechselschiedlichen Versorgungsfor-

ren zur teilstatio-teilstationären zur ambu-

Behandlung. Dem stehen wir immerüber und fragen uns:

der Patient Müller behandlungsbedürf-ann muss er doch einen Platz in der

ann kann man ihnwarten lassen.“

, dass die Klinikenler werden müssen, auch in

Kooperation mit anderen Ein-Diensten vor Ort. Ferner

uns eine Sache Sorgen, über die ich et-was sagen möchte, auch wenn dies nicht

er Frage passt. Nachunter den geän-

derten rechtlichen Rahmenbedingungen in denaber auch schon vorher

änderten personellen Rahmen-kommt es in den

zur Anwendung physischenauf den Akutsta-

und das ist ganz fürchterlich.

(CDU/CSU): Ich habe eineFrage an Herrn Dr. Heimig. Wie beurteilen Sie

Entwicklung desdessen weitere

erspektiven im Hinblick auf die Leistungsge-rechtigkeit und die Transparenz im Vergleich

Bitte gehen Sieauch auf die jetzt im April

2014 beschlossene Weiterentwicklung desPEPP-Entgeltsystems sowiedie Kritik an der degressiven Ausgestaltung derTagespauschalen ein.

SV Dr. Frank Heimig (InEK GmbHdas Entgeltsystem im Krankenhaus): Zugleich zwischen dem bis jetztSystem und dem PEPP-System haben zweimeiner Vorredner schon etwas gesagt, dashier nur ergänzen möchtekaum zu vergleichen. Das System der Bundepflegesatzverordnung, der Psychauf vier Stichproben an vier Tagen im Jahrnicht einmal in allen Häusern durchgeführtwerden. Bei den Budgetverhandlungenandere Kriterien als Leistungskriteriengrunde gelegt. Der Anspruch des Systemssteht auch gar nicht darin, die Behandlung desPatienten leistungsgerechtim Endeffekt wird – mit wenigen Ausnahmenetwa bei Kinderkliniken oder pädiatrischeEinrichtungen – für jeden Patienten in jedemHaus der exakt gleiche Betrag pro TagDies kann gar nicht leistungsgerecht sein. Isofern entspricht das PEP– obwohl es sicher noch einige weitere Enwicklungsschritte durchlaufenheblich höherem Maße dem Prinzip dertungsgerechtigkeit. Dies resultiertVorredner richtig gesagt habenbezogenen, der tagesbezodenn erstmals wird je nach AufwandPatienten unterschieden. Patienten, die einendeutlich höheren Aufwandden anders eingruppiert und im Schnitt andersbewertet als solche Patienten,Aufwand verursachen. Zudem werdenmals – auch wenn dieses immer falsch kolpotiert wird – auch Leistungen wie die Psychtherapie ergänzend vergütet. ISystem gibt es mehr tagesbezogene Kompnenten. Schon im geltenden PEPPwurden Besonderheiten wielung oder Eins-zu-eins-Betreuunggütet, und die Vergütungsformen werden



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beschlossene Weiterentwicklung dessowie insbesondere auf

Kritik an der degressiven Ausgestaltung der

(InEK GmbH – Institut fürdas Entgeltsystem im Krankenhaus): Zum Ver-

zwischen dem bis jetzt bestehendenSystem haben zwei

Vorredner schon etwas gesagt, das ichmöchte. Beide Systeme sind

as System der Bundes-, der Psych-PV, basiertan vier Tagen im Jahr, die

nicht einmal in allen Häusern durchgeführtverhandlungen werden

als Leistungskriterien zu-er Anspruch des Systems be-

steht auch gar nicht darin, die Behandlung desrecht zu vergüten. Denn

wenigen Ausnahmen,derkliniken oder pädiatrische

für jeden Patienten in jedemBetrag pro Tag gezahlt.

nicht leistungsgerecht sein. In-das PEPP-System schon jetzt

obwohl es sicher noch einige weitere Ent-durchlaufen muss – in er-

heblich höherem Maße dem Prinzip der Leis-tungsgerechtigkeit. Dies resultiert – wie meine

richtig gesagt haben – aus der fall-ogenen Vergütung,

je nach Aufwand zwischen. Patienten, die einen

deutlich höheren Aufwand verursachen, wer-den anders eingruppiert und im Schnitt anders

Patienten, die wenigerZudem werden erst-

auch wenn dieses immer falsch kolpor-auch Leistungen wie die Psycho-

therapie ergänzend vergütet. In dem geplantengibt es mehr tagesbezogene Kompo-Schon im geltenden PEPP-SystemBesonderheiten wie Intensivbehand-

Betreuung eigens ver-die Vergütungsformen werden ge-


mäß Beschluss der Selbstverwalden kommenden Systemen weiterentwickelt.Insofern kann man sicher sagen,PEPP-System aufgrund seines spezifischenAnspruchs erheblich leistungsgalte System sein muss. Wie Herr Baum sagte,dieses System ein Budgetzuordnment gewesen, das irgendwie fürHäuser passend gemacht wurde und das nurwenige Leistungskomponenten aufwies.gegen fordert das neue System einetation der Leistungen, das heißt, deranspruch muss hier auf Basis derLeistungen belegt werden. Das ist ein grunsätzlicher Unterschied zum alten System, undin diesem Punkt muss daher dasüberlegen sein. Dies zeigt sich jetzt schondeutlich, obwohl das neue Systemnendes System angelegt ist undentwickeln muss. Nun zu der Bemerkung vonHerrn Pollmächer, dass die beiden vergangnen Jahre zwei verlorene Jahre gewesen seien.Wenn man schon lange Zeit in der Selbstvewaltung gearbeitet hat, dann mussschon etwas an sich halten. Dennverwaltungspartner haben auf der Basis desProzesses, den Sie angestoßen habengangenen Jahr in einem Zeitrahmen von fünfbis sechs Monaten – über den Winter bis zumApril – in einer offenen Diskussionerreicht. Durch den Beschluss habenDegression im Behandlungsverlaufenten de facto fast vollständig abgeschafft.fatale finanzielle Anreiz – Herr Leber hat diesetwas anders ausgedrückt –, einen Patientenfrüher zu entlassen und dafür mehr Patientenzu behandeln, um die Erlössummezu erhöhen, besteht nicht mehr. Dsystem ist abgeschafft worden. IVergütungssystem wird gleichermaßen dieSchwere der Erkrankung wie auch die– die nicht wegzudiskutieren isttigt, dass Patienten mit kürzerer Behanlungsdauer tagesbezogen höhere Kosten veursachen als Patienten mit deutlich längererBehandlungsdauer. Dies hat sichKalkulationen herausgestellt – auch




ltungspartner inden kommenden Systemen weiterentwickelt.Insofern kann man sicher sagen, dass das

seines spezifischenerheblich leistungsgerechter als das

Herr Baum sagte, istordnungsinstru-

as irgendwie für die einzelnenHäuser passend gemacht wurde und das nur

komponenten aufwies. Da-eine Dokumen-

en, das heißt, der Entgelt-auf Basis der erbrachten

. Das ist ein grund-zum alten System, und

das neue SystemDies zeigt sich jetzt schon

das neue System als ein ler-und sich erst noch

Nun zu der Bemerkung vonHerrn Pollmächer, dass die beiden vergange-nen Jahre zwei verlorene Jahre gewesen seien.

Zeit in der Selbstver-muss man hier

alten. Denn die Selbst-haben auf der Basis des

ie angestoßen haben, im ver-in einem Zeitrahmen von fünf

über den Winter bis zumDiskussion Einiges

schluss haben wir dielungsverlauf eines Pati-ständig abgeschafft. Der

Herr Leber hat dies, einen Patienten

früher zu entlassen und dafür mehr Patientensumme insgesamt

zu erhöhen, besteht nicht mehr. Das Stufen-In dem neuen

chermaßen diewie auch die Tatsache

diskutieren ist – berücksich-dass Patienten mit kürzerer Behand-

lungsdauer tagesbezogen höhere Kosten ver-ursachen als Patienten mit deutlich längerer

hat sich bei vielenauch bei den

Simulationsrechnungen zu denTagesentgeltgroupern (TEPBeschluss der SelbstverwaltungspartnerSystem zu entwickeln, das sowohl die Veweildauer als Strukturkriteriumunterschiedlichen Vergütungen führtauch weitere Kriterien –mehr, für alle Patienten dertungssatz ab einer bestimmten Mweildauer wie auch die Öffnungtigt, nur konsequent. Ichlich gehalten, dass wir so schnellschluss kommen, eine tagesbezogene Kompnente einzuführen. Im neuen Systemvergütungsrelevant, wenn es im VerlaufBehandlung eines Patienten zu Mehraufwedungen oder zu Intensitätkommt. Da in den vergangenen Monaten einigeKalkulationen angestellt woDatenerfassung präzisiert worden ist, wäre esnicht nur zu kurz gegriffenletztlich diskreditierend zu bbisher nur Zeit verschwendet worden seibin stolz auf das, was die Selbstverwalerreicht hat. Manche Kritik, diebisher geübt worden ist, erscheint mittlerweileunberechtigt.

Abg. Dirk Heidenblut (SPD): Meine Fragerichtet sich an Herrn Thewes.über eine Verlängerung der Optionsphase umrund zwei Jahre diskutiert. Auch Sie plädierenfür diese Verlängerung. Welche Veränderungenam Entgeltsystem halten Sienotwendig und welche wärenVerlängerungsphase, wenn sie denn kämeauch umsetzbar?

SV Stefan Thewes (LandschaftsverbandRheinland Wirtschaftliche Steuerung): Ichdenke, es ist eine sehr wichtige Frage, welcheVeränderungen innerhalb von zwei Jahrenmachbar wären, wenn es zu einer Verlängerungder Optionsphase kommen solltesich von Anfang an sehr kritisch zu de



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Simulationsrechnungen zu denTEPP). Insofern ist der

Beschluss der Selbstverwaltungspartner, eindas sowohl die Ver-

als Strukturkriterium – weil es zuVergütungen führt – als

also keine Degressionder gleiche Vergü-

bestimmten Mindestver-weildauer wie auch die Öffnung – berücksich-

quent. Ich hätte es nie für mög-dass wir so schnell zu dem Be-

tagesbezogene Kompo-m neuen System ist es

, wenn es im Verlauf dereines Patienten zu Mehraufwen-zu Intensitätsschwankungen

Da in den vergangenen Monaten einigeKalkulationen angestellt worden sind und dieDatenerfassung präzisiert worden ist, wäre es

zu kurz gegriffen, sondern auchdiskreditierend zu behaupten, dass

schwendet worden sei. Ichdas, was die Selbstverwaltung

he Kritik, die an dem Systemworden ist, erscheint mittlerweile

(SPD): Meine Fragean Herrn Thewes. Zurzeit wird

e Verlängerung der Optionsphase umdiskutiert. Auch Sie plädieren

e Verlängerung. Welche Veränderungenhalten Sie für dringend

welche wären innerhalb einerrungsphase, wenn sie denn käme,

(Landschaftsverbandland Wirtschaftliche Steuerung): Ich

ist eine sehr wichtige Frage, welcheinnerhalb von zwei Jahren

, wenn es zu einer Verlängerungtionsphase kommen sollte. Der LVR hat

sehr kritisch zu dem


PEPP-System geäußert, und er hat dies Anfang2013 auch in einer entsprechendenzum Ausdruck gebracht. Gleichwohlsehr konstruktiv mit dem System umgegangenWir haben zwei sogenannte Kalkulationshäser am Start, wir haben unsere DatenSystem eingebracht, und wir wissen somitrecht gut darüber Bescheid, wie das Systemfunktioniert. Im vergangenen Jahrzudem 25 Vorschläge in das entsprechendeVerfahren eingebracht. Diese lassen sichVorschläge zur Veränderung und inzur Differenzierung des SystemsInteressanterweise sind alle Vorschläge zurDifferenzierung des Systems bzw.tungen angenommen worden, während dieVorschläge zur Veränderung des Systems allsamt abgelehnt wurden. Insofern liVorschläge bereits auf dem Tisch.Herr Heimig, der das gerade angsind auch wir der Ansicht, dass die Vereinbrung der Selbstverwaltungspartnerril 2014 in die richtige Richtungeine Veränderung des Systems hin zuverstärkten Leistungsorientierungdem bisher geltenden PEPP-Systemsich hingegen – das muss man soein diagnoseorientiertes Systemeiner Diagnose aus und knüpft daran die Vegütung. Die eigentliche Leistung, die in denpsychiatrischen Kliniken von Ärzten, Pflegernund Therapeuten erbracht wirdgen nach wie vor eine untergeordnete Rolle.Daher sollte das System nun in dweiterentwickelt werden, wie dieArten von Zuschlägen zum Ausdruck kommt,die jetzt eingeführt werden sollen. Diesaus unserer Sicht aber nur der Anfang sein.Künftig müssen auch entsprechendetungsdefinitionen vorgenommen werdendann dokumentiert, gegebenenfallsund entsprechend vergütet werden.solchen Weiterentwicklung könnteges erreichen. Ein gravierendessteht aber darin, dass die Leistungsdokumetation im Wesentlichen darauf angelegt isteinfach nur die Anzahl der Therapien zu d




äußert, und er hat dies Anfangentsprechenden Resolution

Gleichwohl sind wirsehr konstruktiv mit dem System umgegangen.

Kalkulationshäu-wir haben unsere Daten in das

System eingebracht, und wir wissen somitwie das System

Jahr haben wirentsprechende

Diese lassen sich inund in Vorschläge

tems unterteilen.Vorschläge zur

rung des Systems bzw. der Leis-tungen angenommen worden, während die

zur Veränderung des Systems alle-abgelehnt wurden. Insofern liegen einige

auf dem Tisch. Ebenso wieHerr Heimig, der das gerade angedeutet hat,

icht, dass die Vereinba-rung der Selbstverwaltungspartner vom 1. Ap-

in die richtige Richtung zielt, weil siees Systems hin zu einer

Leistungsorientierung bewirkt. BeiSystem handelt es

so sagen – umein diagnoseorientiertes System. Es geht von

t daran die Ver-e eigentliche Leistung, die in denschen Kliniken von Ärzten, Pflegern

erbracht wird, spielt hinge-nach wie vor eine untergeordnete Rolle.

in der Weisedies in den zwei

zum Ausdruck kommt,en. Dies kann

der Anfang sein.hende Leis-

genommen werden, diegegebenenfalls bewertet

d entsprechend vergütet werden. Mit einerönnte man Eini-

Problem be-, dass die Leistungsdokumen-

tation im Wesentlichen darauf angelegt ist,die Anzahl der Therapien zu do-

kumentieren. Das Ziel mussKombinationen von Leistungen und Therapienzu beschreiben, festzulegen und dann auch zuvergüten, also z. B. eine Kombwegungstherapie und ärztlichedie dann auch berufsübergreifend festwäre. Weiterhin wäre esdringend nötig, die dezentralen Struktin den großen psychiatrischen Kliniken vogehalten werden, entsprechend zuBisher spielen diese StrukturenAls großer psychiatrischer Thohem Maße dezentral undentiert. Wir verfügen überkliniken, die zunehmend auch detionäre Angebote vorhaltenzusätzliche Kosten, die imin keiner Weise abgedeckt werdenwichtiger Punkt betrifft die Pflichtversorgung.Wir sind als große psychiatrische Klinikendazu verpflichtet, jeden Patientenmen, der in unserem Pflichtversorgungsgebietstationär behandelt werden musszu welcher Uhrzeit. Dies erfordert zusätzliBereitschaftsdienste sowohl im ärztauch im pflegerischen Bereichchenden Zusatzkosten werdenSystem nicht entsprechend abgebildetdenke, an diesen konkreten Beispielen zeigsich, wo bei der Weiterentwicklung destems angesetzt werden mussarbeiten wir als LandschaftsverbandWeiterentwicklung des Konzeptmodularen System, in dasVersorgung mit integriert werdenwir nun durch die Verlängerung der Optionsund eben auch der budgetneutralen PhaseJahr mehr Zeit bekommen,Chance, das System in die richtige Richtungweiterzuentwickeln.

Abg. Tino Sorge (CDU/CSU): Meine Kollegin,Frau Bertram, hatte an Herrn Dr. Heimig dieFrage gestellt, wie er den aktuellen Entwiclungsstand des Psych-Entgeltsystems undweiteren Entwicklungsperspektiven,



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as Ziel muss aber sein, auchvon Leistungen und Therapien

zu beschreiben, festzulegen und dann auch zueine Kombination aus Be-

wegungstherapie und ärztlicher Behandlung,die dann auch berufsübergreifend festzulegen

es aus unserer Sichtdringend nötig, die dezentralen Strukturen, diein den großen psychiatrischen Kliniken vor-

entsprechend zu vergüten.Bisher spielen diese Strukturen keine Rolle.

ls großer psychiatrischer Träger sind wir inund wohnortnah ori-

entiert. Wir verfügen über dezentrale Tages-end auch dezentrale sta-

te vorhalten. Dies verursachtzusätzliche Kosten, die im bestehenden System

kt werden. Ein weitererdie Pflichtversorgung.

Wir sind als große psychiatrische KlinikenPatienten aufzuneh-

der in unserem Pflichtversorgungsgebietstationär behandelt werden muss, ganz gleich,

s erfordert zusätzlichesowohl im ärztlichen als

auch im pflegerischen Bereich. Die entspre-werden im bestehenden

chend abgebildet. Ichten Beispielen zeigt

entwicklung des Sys-angesetzt werden muss. Darüber hinaus

schaftsverband an einerWeiterentwicklung des Konzepts hin zu einem

in das auch die ambulantegriert werden kann. Wenn

Verlängerung der Options-und eben auch der budgetneutralen Phase zwei

kommen, dann haben wir dietem in die richtige Richtung

(CDU/CSU): Meine Kollegin,an Herrn Dr. Heimig die

wie er den aktuellen Entwick-Entgeltsystems und seine

weiteren Entwicklungsperspektiven, insbe-


sondere im Hinblick auf Leistungsgerechtigkeitund Transparenz, im Vergleich zum bhenden System einschätzt. Mich würde intressieren, wie Herr Baum von der DKGFrage beantworten würde. Ich möchte Siedem bitten, auf die Anfang Aprilschlossene Weiterentwicklung desPEPP-Entgeltsystem einzugehen und insbsondere zu der Kritik an der degressiven Augestaltung der Tagespauschalennehmen.

SV Georg Baum (Deutsche Krankenhausgsellschaft e. V.): Lassen Sie michfeststellen, dass wir alle gemeinsamdie DKG und die Krankenkassen,Katalog entwickelt bzw. den entsprechendenAuftrag an das InEK erteilt haben.Grundlage dieses ersten Versuchsdurch die begrenzten Möglichkeiten zur Dtenerfassung gekennzeichnet war,dann festgestellt, dass der Katalog in unseremKrankenhaussystem, bei der praktischen Awendung in der Psychiatrie, keine Akzeptanzfindet. Daher haben wir mit einerüber die nötigen Veränderungenbegonnen. Es war dabei von Anfang anZiel, im Rahmen der Selbstverwaltungstruktiv zusammenzuarbeiten. Nlangen und schwierigen Diskusswie er für die Selbstverwaltungdenn die Kompromisse zwischen Krankekassen und Krankenhausseite müssenfein austariert sein –, haben wir nun mit derVereinbarung vom 1. April 2014 einenwichtigen Schritt nach vorn getan. Diesinsbesondere die Degression, die das Eeiner fallbezogenen Ableitung istdadurch stark abgemildert, dass dieonssprünge bzw. -stufen gänzlich entfaAußerdem glätten wir den gesamten Veindem wir den Entlassungstag zurechnungstag machen. Das hebt das gSystem. Das heißt, viele Aspektsich an der Degression entzündet hatten,durch den jetzt eingeleiteten Umbau




im Hinblick auf Leistungsgerechtigkeitim Vergleich zum beste-

en System einschätzt. Mich würde inte-von der DKG dieseIch möchte Sie zu-

auf die Anfang April 2014 be-des

ehen und insbe-Kritik an der degressiven Aus-

gestaltung der Tagespauschalen Stellung zu

Krankenhausge-): Lassen Sie mich zunächst

gemeinsam, das heißtKrankenkassen, den ersten

den entsprechendenerteilt haben. Auf der

ersuchs, der auchdurch die begrenzten Möglichkeiten zur Da-

zeichnet war, haben wirer Katalog in unseremder praktischen An-

, keine Akzeptanzhaben wir mit einer Diskussion

en des Katalogesvon Anfang an unser

verwaltung kon-Nach einem

langen und schwierigen Diskussionsprozess,typisch ist –

Kompromisse zwischen Kranken-müssen immer

haben wir nun mit der2014 einen ersten

nach vorn getan. Dies betrifftinsbesondere die Degression, die das Ergebniseiner fallbezogenen Ableitung ist. Sie wird

dass die Degressi-stufen gänzlich entfallen.wir den gesamten Verlauf,

zu einem Ab-as hebt das gesamteAspekte der Kritik, die

entzündet hatten, sindjetzt eingeleiteten Umbau gegen-

standslos geworden. Ferner haben wirAuffassung vertreten, dass bestimmteinterventionen gesondertsollten. Dies ist jetzt bei zwei Kategorien glungen. Die KrankenhausseiteMeinung, dass weitere Kategorienmen sollten, so zum Beispielgerätediagnostik. Es ist zwar grundsätzlichproblematisch, Diagnostik zuzusätzliche Vergütung zu machen,sie beispielsweise am 17. Tagerforderlich wird, dann muss sieVergütungssystem sachgerecht abbildbar sein.Deshalb haben wir mit der Bmaßgeblichen Komponentendeutlich geglättet, zwei Einzelkonun den ersten Schritt getan. Wir haben zuden Auftrag erteilt, in der nächbeitungsrunde weitere Einzelkoidentifizieren. Fürs erste haben wireinen Systemschritt vollzogenwenn es im September zur Umsekeine größere DiskussionenAkzeptanzprobleme aufwerf

Abg. Bettina Müller (SPD): Ich habe eine Fragean Frau Dr. Tophoven von der Bundespschotherapeutenkammer. Sieder Einführung des neuen Vergütungdie Einbindung zusätzlicher Expertinnen undExperten für notwendig. Wie soll sich diesGruppe von Beraterinnen und Beratern IhrerAuffassung nach zusammensetzen und wassoll die Gruppe konkret leisten?

SV Dr. Christina Tophoventherapeutenkammer): Wir denkender Einsetzung einer Expertengruppe,Aufgabe hätte, eine wichtige ErgänzungPEPP-System zu diskutieren. Das PEPbezieht sich nur auf stationäre und teilstatinäre Leistungen. Es gibt aber eine großentengruppe mit einem komplexen Behanlungsbedarf, die durchaus auchsorgt werden könnte. Dafür gibt e



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Ferner haben wir die, dass bestimmte Einzel-

t vergütet werdens ist jetzt bei zwei Kategorien ge-

usseite ist allerdings derMeinung, dass weitere Kategorien hinzukom-men sollten, so zum Beispiel die teure Groß-

Es ist zwar grundsätzlichnostik zur Basis für eine

zu machen, aber wennam 17. Tag der Behandlung

muss sie auch imVergütungssystem sachgerecht abbildbar sein.

der Bestimmung diesermaßgeblichen Komponenten – Degression

geglättet, zwei Einzelkomponenten –ten Schritt getan. Wir haben zudem

den Auftrag erteilt, in der nächsten Überar-Einzelkomponenten zu

erste haben wir jedenfallsvollzogen, der hoffentlich,

es im September zur Umsetzung kommt,Diskussionen auslösen und keine

aufwerfen wird.

(SPD): Ich habe eine Fragean Frau Dr. Tophoven von der Bundespsy-

therapeutenkammer. Sie halten im Rahmender Einführung des neuen Vergütungssystemsdie Einbindung zusätzlicher Expertinnen und

für notwendig. Wie soll sich dieseGruppe von Beraterinnen und Beratern Ihrer

usammensetzen und wasGruppe konkret leisten?

Tophoven (Bundespsycho-ir denken, es bedarf

Expertengruppe, die dieeine wichtige Ergänzung des

System zu diskutieren. Das PEPP-Systemstationäre und teilstatio-

näre Leistungen. Es gibt aber eine große Pati-komplexen Behand-

die durchaus auch ambulant ver-Dafür gibt es gute An-


sätze, etwa eine Versorgung gemäß § 64b(Modellprojekte) oder eine integriergung. Bei diesen Ansätzen handelt es sichnur um Insellösungen. Das ist daslem. Das zweite besteht darin, dassentweder dem ambulanten oderren Bereich zugeordnet sind, dass man alsoversucht, die Versorgung aus dem jeweiligenLeistungsbereich heraus zu organisieren,während eine echte, Sektoren verbindendeKooperation fehlt. Das dritte Problem bestehtdarin, dass für die Patienten nicht hintransparent wird, ob sie eine leitliniengerechteVersorgung erhalten. Wir sind der Überzegung, dass hier ein wichtiges Handlungsfeldexistiert, in dem bereits Einiges geleistet undeine Menge an Erfahrungen gesammelt wordenist, in dem aber noch kein ausreichendes Agebot besteht, um eine Patientengruppechendeckend zu versorgen, die dringend einestärker ambulant orientierte Vertigt. Unserer Ansicht nach wäre es hilfreich,wenn sich in diesem Bereich ein Egremium konstituieren würde, das sich ausVertretern der Patienten, der Krankenkassenund der Leistungserbringer, alsohäuser und der Vertragsärzte, zusammensetzenwürde. Wichtig wäre ferner eineder psychiatrischen Pflege undder Soziotherapie, also aller Berufsgruppendie eine multiprofessionelle Versorgungbulant organisieren könnten. Es geht darum, alldiese Gruppen zusammenzubringendringend notwendige Ergänzung desPEPP-Systems im Konsens zu entwickelentsprechende gesetzgeberische Schrittestoßen.

Abg. Birgit Wöllert (DIE LINKE.): Meine Fragerichtet sich an Herrn Löhr. Ich möchte wissen,welche Erkenntnisse es aus demstationären psychiatrischen Behandlungden Zusammenhang zwischen Personalaustattung und Behandlungsqualitätvon einer unzureichenden Personalausstattungmöglicherweise Fehlanreize – etwa was die




gemäß § 64bintegrierte Versor-handelt es sich aber

sungen. Das ist das erste Prob-dass die Ansätze

dem ambulanten oder dem stationä-dass man also

sorgung aus dem jeweiligenLeistungsbereich heraus zu organisieren,

Sektoren verbindenderoblem besteht

enten nicht hinreichendeine leitliniengerechte

sind der Überzeu-, dass hier ein wichtiges Handlungsfeld

in dem bereits Einiges geleistet undsammelt worden

in dem aber noch kein ausreichendes An-entengruppe flä-die dringend eine

rsorgung benö-wäre es hilfreich,

ein Experten-konstituieren würde, das sich aus

Krankenkassenalso der Krank-e, zusammensetzeneine Beteiligung

von VertreternBerufsgruppen,

ionelle Versorgung am-könnten. Es geht darum, all

diese Gruppen zusammenzubringen, um diedringend notwendige Ergänzung des

entwickeln undsetzgeberische Schritte anzu-

(DIE LINKE.): Meine FrageIch möchte wissen,

aus dem Bereich derpsychiatrischen Behandlung über

Zusammenhang zwischen Personalaus-tung und Behandlungsqualität gibt und ob

von einer unzureichenden Personalausstattungetwa was die

Anwendung von Zwangsmaßnahmenlangt – ausgehen.

SV Michael Löhr (Deutsche FachgesellschaftPsychiatrische Pflege e. V.): Die Frage ist sehrkomplex, denn wir müssen berücksichtigen,es überhaupt geeignete Outcomedie es ermöglichen, dies dezidiertlen. Allerdings deuten einigesuchungsergebnisse darauf hinFehlanreize geben könnteaktuellen internationalen Studien von Bauerset al., dass bei einem vermehrtengering qualifiziertem Personalchungsmaßnahmen zunehmen und daauch ein Zusammenhang mitZwangsmaßnahmen bestehenwissen wir, dass es zur FrageEins-zu-eins-Betreuung, so wie sie imOPS-Katalog definiert ist, keine Evidenz gibt.Uns ist nicht bekannt, ob sie wirkt, was siebewirkt oder ob sie möglicherweiseschadet. Das können wir zumpunkt nicht sagen. Gleichwohl wirdhoch bewertet, und es wirdein Zusatzentgelt dafür gebenich finde, eine sehr spannende undscheidende Frage, inwieweitnahme Fehlanreize gescheventuell einen Anstieg unerwünschter Manahmen bewirken könnenPublikation eingereicht wordendiese Interventionsform innerhalb eines Jahresum mehr als 40 Prozent zugenommen hatkann man einwenden, dass dieser Anstiegvielleicht erst nachträglich dokumentiertworden ist. Das erscheint durchausWir können somit keinen kausalenmenhang herstellen. Gleichwohl muss man dasForschungsergebnis ernst nehmen.tere Frage ist, wie mit derhen ist. Wie vorhin bereitskönnen die zurzeit bestehenden Problememit Hilfe der Psych-PV nicht gelöst werden.Auch auf deren GrundlageMangelsituationen gekommen. So gibt es



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Zwangsmaßnahmen anbe-

(Deutsche FachgesellschaftPsychiatrische Pflege e. V.): Die Frage ist sehr

sen berücksichtigen, obgeeignete Outcome-Kriterien gibt,

s dezidiert zu beurtei-Allerdings deuten einige aktuelle Unter-

darauf hin, dass es solchegeben könnte. Wir wissen z. B. aus

aktuellen internationalen Studien von Bauersvermehrten Einsatz vonPersonal die Überwa-

zunehmen und dass hierang mit dem Einsatz von

bestehen könnte. Fernerr Frage der

Betreuung, so wie sie imiert ist, keine Evidenz gibt.

, ob sie wirkt, was siemöglicherweise sogar

schadet. Das können wir zum jetzigen Zeit-Gleichwohl wird sie zurzeit

und es wird demnächst sogardafür geben. Es ist somit, wie

sehr spannende und auch ent-dende Frage, inwieweit mit dieser Maß-

Fehlanreize geschaffen werden, dieunerwünschter Maß-

önnen. Es ist gerade eineeingereicht worden, die zeigt, dass

innerhalb eines Jahreszugenommen hat. Nun

dass dieser Anstiegvielleicht erst nachträglich dokumentiert

scheint durchaus möglich.keinen kausalen Zusam-

menhang herstellen. Gleichwohl muss man dasForschungsergebnis ernst nehmen. Eine wei-

wie mit der Psych-PV umzuge-Wie vorhin bereits ausgeführt wurde,

henden Probleme auchPV nicht gelöst werden.

deren Grundlage ist es schon zugekommen. So gibt es z. B.


Studien, die belegen, dass im Bereich der Grontopsychiatrie gemäß den Pflegdie Betreuung teilweise viermal soviel Zeit zurVerfügung gestanden hat wie nach derPsych-PV, obwohl angesichts des grmatischen Pflegeaufwandes bei Megerontopsychiatrischen ProblemenPflegestufen, wenn man den Mingrunde legt, schon nicht besonders großzügigausgestattet sind. Das heißt, es gibtgungsdefizite im System, die wir auffamüssen, und auch Fehlanreize,reduziert werden sollten. Wir brauchenein neues System, das ist ganz eindeutig.diesem Zusammenhang ist auchder Eins-zu-ein-Betreuung zu sehenhoch bewertet wird und die auch viel Geldkostet. Wir haben das mal hochEins-zu-eins-Betreuung wird in Deutschlandweit über 100 Mio. Euro kosten. Das ist eingroßer Kostenblock. Aber obwohl es sich hierum eine der teuersten Interventionenwissen wir, wie gesagt, nicht, was sie bewirktoder ob sie schadet. Wir haben k

Abg. Maria Klein-Schmeik (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Meine Frage richtet sich an Prof.Kruckenberg. Wir haben gehört, dass esPEPP-System Fortschritte und Verbesserungengegeben hat. Sind damit aus Ihrer Sichtwesentlichen Kritikpunkte ausgeräumt oderstehen wir weiterhin vor grundlegendenausforderungen, die mit der Einführung einesneuen Entgeltsystems gemeistertsen?

SV Prof. Dr. Peter Kruckenbergchisch Kranke e.V.): Es ist bereitsgeworden, dass die Verhältnissesind und dass die einfachen Lösungund da vorgeschlagen werden, nicht unbedingtzum Ziel führen. Zunächst kann manlen, dass das Krankenhausfinanzierungsgesetz(KHG) – dies ist ein Kompliment adestag – ein hervorragendes Gesetz ist, das in




, dass im Bereich der Ge-gemäß den Pflegestufen für

die Betreuung teilweise viermal soviel Zeit zurVerfügung gestanden hat wie nach der

, obwohl angesichts des großen so-bei Menschen mit

psychiatrischen Problemen auch diewenn man den Minutenwert zu-

legt, schon nicht besonders großzügiges gibt Versor-

die wir auffangendie unbedingt

Wir brauchen alsoein neues System, das ist ganz eindeutig. In

auch die Frage nachBetreuung zu sehen, die sehr

die auch viel Geldkostet. Wir haben das mal hochgerechnet. Die

Betreuung wird in Deutschlandweit über 100 Mio. Euro kosten. Das ist ein sehr

Aber obwohl es sich hierder teuersten Interventionen handelt,

, wie gesagt, nicht, was sie bewirktWir haben keine Ahnung.

(BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Meine Frage richtet sich an Prof.Kruckenberg. Wir haben gehört, dass es im

Fortschritte und Verbesserungendamit aus Ihrer Sicht die

ausgeräumt oderstehen wir weiterhin vor grundlegenden Her-

der Einführung einesgemeistert werden müs-

Prof. Dr. Peter Kruckenberg (Aktion Psy-bereits deutlich

worden, dass die Verhältnisse recht komplexösungen, die hie

werden, nicht unbedingtkann man feststel-

Krankenhausfinanzierungsgesetzdies ist ein Kompliment an den Bun-ein hervorragendes Gesetz ist, das in

mehrfacher Hinsicht zukunftsweisend warwar überfällig sich einzugestehen, dass diePsychiatrie eine besondereIm Verlauf seines Lebenschische Erkrankung zu habanderes als ein Beinbruch.gungsbereich müssen wir besondere Lösungenfinden, auch im Hinblick auf dieZweitens geht es darum, den1991 festgesetzt, dann aber fast überallschritten wurde, wieder zu erreichen. Drittensmuss dieser Standard erweitert und inkunftsorientierte Angeboteso wie es hie und da bereits angeklungen istund zwar in Richtung auf eine lzogene Begleitung des Patienten,stationäre Behandlung nur einrübergehendes Element darstellt,Gesamtangebot mit aufgenommen wirdschließlich muss das Ganzeparent sein. Das war im ÜbrigenAufträge des (KHG). Vondie Selbstverwaltung bisher nurdie Entwicklung eines neuenerledigt. Und auch dieses Konzept erscheinteher ein wenig gestückelt. Es trägt jedenfallskaum den spezifischen Anfonung, die bei der Behandlung vonpsychischen Erkrankunggegeben sind, dass nämlich ein milieutherpeutischer Zusammenhangmuss, in dem eine Gruppe von Patienten voneiner Gruppe von Mitarbeiterndie eine Gemeinschaft bildensinnig, dieses therapeutische Zusammenwiken in streng voneinander abgegrenzteleistungen zu unterteilenzeptansatz war völlig verkehrtschrittweise erweitert wordenwir zurzeit aus dem PEPPsind weiterhin ungeordnet und entsprtrotz des hohen Dokumentationkeineswegs dem, was imwertung von Leistungsbedarfdene Patientengruppen erforderlich wäreDiagnosen bezogene Auswertungerbringt keine wesentlichen Informationen



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zukunftsweisend war. Essich einzugestehen, dass die

Psychiatrie eine besondere Position einnimmt.Im Verlauf seines Lebens eine schwere psy-

sche Erkrankung zu haben, ist etwas ganzals ein Beinbruch. Für diesen Versor-

müssen wir besondere Lösungenim Hinblick auf die Vergütung.

Zweitens geht es darum, den Standard, deraber fast überall unter-

wieder zu erreichen. Drittensser Standard erweitert und in zu-

e Angebote überführt werden –bereits angeklungen ist –,

und zwar in Richtung auf eine lebensweltbe-tung des Patienten, bei der die

handlung nur ein sozusagen vor-Element darstellt, das in das

aufgenommen wird. Unddas Ganze auch noch trans-

im Übrigen einer deron diesen Aufträgen hat

her nur einen, nämlichdie Entwicklung eines neuen Entgeltsystems,erledigt. Und auch dieses Konzept erscheinteher ein wenig gestückelt. Es trägt jedenfallskaum den spezifischen Anforderungen Rech-nung, die bei der Behandlung von schweren

ungen auf einer Stationnämlich ein milieuthera-

peutischer Zusammenhang gestiftet werdeneine Gruppe von Patienten von

einer Gruppe von Mitarbeitern betreut wird,bilden. Es ist völlig un-

dieses therapeutische Zusammenwir-ken in streng voneinander abgegrenzte Einzel-

zu unterteilen. Das heißt, der Kon-g verkehrt. Er ist aber jetzt

schrittweise erweitert worden. Die Daten, dieP-System entnehmen,

weiterhin ungeordnet und entsprechenhohen Dokumentationsaufwandes

im Hinblick auf die Be-wertung von Leistungsbedarfen für verschie-

erforderlich wäre. DieAuswertung dieser Daten

bringt keine wesentlichen Informationen


über den Aufwand. Denn der Aufwand wirdvom Schweregrad bestimmt, undjetzt allenfalls erste Versuche, diemessen zu erfassen. Das heißt, ein Kurswechselist nötig. Denn das Ganze führt zu demnis, dass die schwer Erkrankten schlechterversorgt werden, weil weiterhinbesteht, die Zahl der Betten in stationärenEinrichtungen für leichter Erkranktehen, um die Defizite im ambulanten Bereichauszugleichen. Der Kurswechsel ist auch eforderlich, weil es bisher keine strukturierteZusammenarbeit zwischen der Selbstverwatung und den mittlerweile sehr gutkooperierenden Verbänden – bis hin zu denZusammenschlüssen von Angehörigen mitfahrung im Umgang mit psychiatrisch Ekrankten – gegeben hat. Diesen Weg müssenwir beschreiten. Dabei ist es hilfreich, dass wirnun zwei Jahre mehr zur Verfügung haben.muss darüber hinaus aber auch einenrierten Arbeitszusammenhang gebendies bei meiner Kollegin bereitsist –, der diejenigen zusammenbringtfachlichen Kenntnisse besitzen. Dienisse sind nämlich in der Selbstverwakaum vorhanden bzw. hat es sie zumindest zuBeginn so gut wie nicht gegebenauszugleichen, muss ein strukturierter Abeitszusammenhang hergestellt werden.wäre allerdings insofern nichtsNeues, als die Fortschritte, die die Psychiatrieseit dem Zweiten Weltkrieg erzielt hatdann zustande gekommen sind, wennlitik die Vorgabe gemacht hat, dassverwaltung mit den Experten zusammenten soll – so wie bei der Psychiatbeim Bundesmodellprogramm oder bei derPsych-PV. Ich möchte Ihnen daher dringendnahe legen, mit den mittlerweileoperierenden Verbänden eine gemeinsameArbeitsform zu finden, damit amnur ein Rechenergebnis steht, sondern damit eszu einer transparenten WeiterentwicklungSystems kommt. Es darf auf keinen FallRückkehr zum alten System geben.vielmehr eine Weiterentwicklung




Aufwand wirdund es gibt bis

diesen ange-ein Kurswechsel

as Ganze führt zu dem Ergeb-rkrankten schlechterweiterhin ein Anreiz

besteht, die Zahl der Betten in stationärenfür leichter Erkrankte zu erhö-

bulanten Bereichwechsel ist auch er-

bisher keine strukturierteZusammenarbeit zwischen der Selbstverwal-tung und den mittlerweile sehr gut miteinander

bis hin zu denhörigen mit Er-atrisch Er-

. Diesen Weg müssenhilfreich, dass wir

zur Verfügung haben. Esmuss darüber hinaus aber auch einen struktu-

geben – so wiebereits angeklungen

der diejenigen zusammenbringt, die dieen. Diese Kennt-

nämlich in der Selbstverwaltungbzw. hat es sie zumindest zu

so gut wie nicht gegeben. Um diesmuss ein strukturierter Ar-

zusammenhang hergestellt werden. Diesinsofern nichts grundlegend

die Psychiatrieerzielt hat, immer

stande gekommen sind, wenn die Po-die Vorgabe gemacht hat, dass die Selbst-

Experten zusammenarbei-Psychiatrie-Enquete,

oder bei derIch möchte Ihnen daher dringendmit den mittlerweile sehr gut ko-

bänden eine gemeinsameam Ende nicht

Rechenergebnis steht, sondern damit esWeiterentwicklung des

. Es darf auf keinen Fall eineeben. Es muss

lung hin zu einem

regionalen, Sektor übergresystem geben, und es muss vermieden werden,dass die Kosten bei kurzeden Sozialhilfebereich abgewälzt werden, wiedies der Fall wäre, wenn es bei dem geplantenPsych-Entgeltsystem bliebehin zu einem neuen, kooperierendesetzt sowohl eine gezielte Zusammenarbeitzwischen den verschiedenenals auch einschlägige Regelungen auf gesetlicher und Verwaltungsebene voraus. Diesmöchte ich Ihnen ans Herz legenlangjährigen Erfahrungenman nur unter diesen Bedingungen Fortschritteerzielen kann.

Abg. Heiko Schmelzle (CDU/CSU): MeineFrage richtet sich an Frau Dr. Klakowvom Gemeinsamen Bundesauss137 Abs. 1c SGB V soll der GBA spätestenszum 1. Januar 2017 geeignete Maßnahmen zurSicherung der Qualität in der psychiatrischenund psychosomatischen Versorgungvon Richtlinien festlegen.Empfehlungen für die Ausstattung der statinären Einrichtungen mit dem erforderlichentherapeutischen Personalren zur Beurteilung der StrukturErgebnisqualität für die EinrichtungsSektor übergreifende Versorgung in diesemBereich entwickeln. Ich möchtewissen, wie Sie diese Regelungteilen, und ich möchte Sie bittenAntwort auch auf den Prozess der Erarbeitungvon solchen EmpfehlungPersonalausstattung sowiein den Kliniken einzugehen.

SV Dr. med. Regina Klakowsamer Bundesausschuss): In der Tatvom Gesetzgeber einen komplexen Arbeitsautrag erhalten. Die Entwicklung der Folgereglung, die nach dem geplantePsych-PV gelten soll, alsodie wir stattdessen zu erarbeiten



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Sektor übergreifenden Verbund-ben, und es muss vermieden werden,

dass die Kosten bei kurzeitiger Behandlung aufden Sozialhilfebereich abgewälzt werden, wie

wenn es bei dem geplantenbliebe. Die Entwicklungkooperierenden System

zielte Zusammenarbeitdenen Fachdisziplinen

einschlägige Regelungen auf gesetz-ebene voraus. Dies

ans Herz legen, denn unserefahrungen haben gezeigt, dass

dingungen Fortschritte

(CDU/CSU): MeineFrage richtet sich an Frau Dr. Klakow-Franckvom Gemeinsamen Bundesausschuss. Nach §

c SGB V soll der GBA spätestens biszum 1. Januar 2017 geeignete Maßnahmen zur

cherung der Qualität in der psychiatrischenhen Versorgung in Form

festlegen. Der G-BA soll dabeiEmpfehlungen für die Ausstattung der statio-

mit dem erforderlichentherapeutischen Personal geben und Indikato-ren zur Beurteilung der Struktur-, Prozess- und

ualität für die Einrichtungs- undSektor übergreifende Versorgung in diesem

möchte von IhnenSie diese Regelung generell beur-

e Sie bitten, in IhrerAntwort auch auf den Prozess der Erarbeitung

lungen zur sachgerechtensowie zu ihrer Umsetzung

zugehen.

Dr. med. Regina Klakow-Franck (Gemein-samer Bundesausschuss): In der Tat haben wir

einen komplexen Arbeitsauf-Die Entwicklung der Folgerege-

geplanten Auslaufen der, also der Empfehlungen,

stattdessen zu erarbeiten haben, sind


nur ein Baustein unter den Maßnahmen zurQualitätssicherung, die wir insgesamt auf dieAgenda gesetzt haben. Aktuell haben wirAQUA-Institut damit beauftragtübergreifendes, Indikator gestütztezur Qualitätssicherung der Behandlung vonPatienten und Patientinnen mit Sund anderen F2-Diagnosen zu erarbeiten. Abernun zu Ihrer eigentlichen Frage nach dergeregelung für die auslaufende PsychKünftig wird es Empfehlungen dessamen Bundesausschusses in FormStrukturqualitätsrichtlinie für stationäre Eirichtungen in der Psychiatrie undsomatik geben. Ferner haben Sie nach demVerfahren gefragt, in dem die Empfehlungenerarbeitet werden. Wir haben die Agruppe, die sich damit befassen wirdApril gegründet und werden mit dengen noch im Laufe des zweiten Quartals bginnen. Die Arbeitsgruppe setzt sich nichtausschließlich aus Amtsträgern dersamen Selbstverwaltung zusammenihr gehören auch Fachvertreter der BänkeEs werden zudem Experten hinzugezogen.Ferner werden der Arbeitsgruppe beim Gmeinsamen Bundesausschuss die sogenanntenBeteiligten angehören, also die Bundespschotherapeutenkammer, der Deutsche Pflegrat, die Bundesärztekammer undPatientenvertretung. Somit ist die Arbeitgruppe mit Fachexperten der BänkeBeteiligten besetzt. Sie wird dann auch Expetenanhörungen durchführen. Ausgangsbasisder Beratungen wird in der Regel eine Literturrecherche zu einschlägigen Empfehlungenoder zur Personalausstattung seininsbesondere aus entsprechendenoder aus Studien zur Versorgungsforschungableiten kann. Wenn nach Abschlussberatungen ein Beschlussentwurf für eineche Strukturqualitätsrichtlinie vorführt der Gemeinsame BundesausschussStellungnahmeverfahren durch.insbesondere die Fachgesellschaften derAWMF, aber auch andere Akteuregenheit, noch einmal ausführlich schriftlich




Maßnahmen zurtätssicherung, die wir insgesamt auf die

gesetzt haben. Aktuell haben wir dasauftragt, ein Sektoren

Indikator gestütztes Verfahrender Behandlung von

Patienten und Patientinnen mit SchizophrenieDiagnosen zu erarbeiten. Aber

nun zu Ihrer eigentlichen Frage nach der Fol-de Psych-PV:

Empfehlungen des Gemein-in Form einer

litätsrichtlinie für stationäre Ein-Psychiatrie und der Psycho-

Sie nach demin dem die EmpfehlungenWir haben die Arbeits-

sen wird, jetzt immit den Beratun-

des zweiten Quartals be-setzt sich nicht

ausschließlich aus Amtsträgern der Gemein-samen Selbstverwaltung zusammen, sondern

Fachvertreter der Bänke an.Experten hinzugezogen.

tsgruppe beim Ge-die sogenannten

, also die Bundespsy-therapeutenkammer, der Deutsche Pflege-die Bundesärztekammer und natürlich die

Somit ist die Arbeits-Bänke und der

dann auch Exper-. Ausgangsbasis

in der Regel eine Litera-Empfehlungen

sein, wie man sierechenden Leitlinien

oder aus Studien zur Versorgungsforschungnach Abschluss der Vor-

schlussentwurf für eine sol-vorliegt, dann

same Bundesausschuss einren durch. Hierbei haben

insbesondere die Fachgesellschaften derteure die Gele-

noch einmal ausführlich schriftlich

Stellung zu nehmen. Sobald die Stellungnamen vorliegen, besteht zusätzlich die Mölichkeit, die Fachexperten der Fachgeselschaften zu einer Anhörung beim Gladen. Ich erläutere dies deswegen so ausfühlich, weil die Frage im Raum steht,Notwendigkeit besteht, einetenkommission einzurichtender Tatsache, dass sich die Selbstverwaltungwissenschaftlich stark aufgerüstet hatsehen Sie mir diese etwasdrucksweise nach –, halte ich dies nicht fürnotwendig, auch wenn ich Ihnen, Herr Prof.Kruckenberg, damit widersprechen muss.denke, wir sind, was dieklinischer Expertise anbelangt, eigentlich gutaufgestellt. Trotz der Komplexität destungsverfahrens – allein mit Blick aufStrukturqualität, also die Ausstattung mit Pesonal, bzw. die Personalanhaltszahlenauch trotz der nötigen wissenschaftlichenFundierung sehe ich keinen Grund, weshalb esnicht gelingen sollte, die Richtliniebis spätestens zum 1. Januar 2017schieden. Aber selbst wenn dies so sein wirdwovon ich ausgehe –, stehvor einer neuen Situationgeschaffene Folgeregelungausdrücklich hin – nur Ehat. Die Empfehlung wirdeiner verbindlichen RichtlinieTeil der Richtlinie, der bestimmt, wie vielPersonal vorgehalten werden sollschließlich empfehlenden Charakim Vergleich zur der verbindlichen Vorgabedie die Psych-PV macht,und zwar auch dann, wenn es zutrifft, was ichverschiedentlich gehört habe, dassVorgabe in den vergangenen Jahren nichtmer eingehalten wordenbeinhalten die neuen Empfehlungen,Verbindlichkeit anbelangt,Psych-PV eindeutig eine Abschwempfehle daher, bei den Beratungen im Budestag noch einmal darüber nachzes ausreicht, an dieser StelleRegelung mit Empfehlung



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Sobald die Stellungnah-besteht zusätzlich die Mög-

en der Fachgesell-schaften zu einer Anhörung beim G-BA einzu-

s deswegen so ausführ-die Frage im Raum steht, ob die

steht, eine weitere Exper-richten. In Anbetracht

dass sich die Selbstverwaltungstark aufgerüstet hat – bitte

sehen Sie mir diese etwas martialische Aus-halte ich dies nicht für

auch wenn ich Ihnen, Herr Prof.widersprechen muss. Ich

, wir sind, was die Einbeziehung vonklinischer Expertise anbelangt, eigentlich gut

rotz der Komplexität des Bera-allein mit Blick auf die

Strukturqualität, also die Ausstattung mit Per-zw. die Personalanhaltszahlen – und

wissenschaftlichensehe ich keinen Grund, weshalb es

nicht gelingen sollte, die Richtlinie fristgerechtbis spätestens zum 1. Januar 2017 zu verab-

Aber selbst wenn dies so sein wird –stehen wir dann insofern

Situation, als die vom G-BAFolgeregelung – darauf weise ich

Empfehlungscharakterwird zwar Bestandteil

chen Richtlinie sein, aber der, der bestimmt, wie viel

sonal vorgehalten werden soll, hat aus-schließlich empfehlenden Charakter. Dies ist

bindlichen Vorgabe,macht, eine neue Situation,

und zwar auch dann, wenn es zutrifft, was ichgehört habe, dass auch diese

in den vergangenen Jahren nicht im-mer eingehalten worden ist. Auf jeden Fallbeinhalten die neuen Empfehlungen, was ihreVerbindlichkeit anbelangt, im Vergleich zur

eine Abschwächung. Ich, bei den Beratungen im Bun-

destag noch einmal darüber nachzudenken, oban dieser Stelle lediglich eineEmpfehlungscharakter zu treffen.


Abg. Helga Kühn-Mengel (SPD):ich gut anknüpfen, indem ich Herrn Prof.Kruckenberg bitte, zu den AusführungenFrau Klakow-Franck Stellung zu nehmen. Sieskizieren in Ihrer schriftlichen Stellungnahmeebenso wie vorhin in Ihrem WortbKurskorrektur, die im Rahmen desder Einrichtung einer multidisziplinären Epertenkommission vorgenommen wirdleicht könnten Sie vor dem Hintergrund desgerade Dargestellten Ihre Forderung nocheinmal begründen? Da der G-BAlungen erarbeitet, halte ich diesen Punkt fürwichtig. Ferner möchte ich Sie, Herr Prof.Kruckenberg, fragen, auf welche WeiseStrukturempfehlungen Ihrer Meinung nachdie Entscheidung der Selbstverwaltungfließen sollten.

SV Prof. Dr. Peter Kruckenbergchisch Kranker e.V.): Bei einem Verfahren imRahmen der Selbstverwaltung, wie wir es etwabei der Umsetzung des KHRG erlebt haben, isteine Reihe interner Abstimmungen und Gspräche nötig. Dazu wird ab undvertreter hinzugezogen. Dann werderarbeitet. Das gesamte Verfahrenvielleicht ein Jahr. Währenddessen kommt esnoch zu einer Änderung in den OPS, imDIMDI, die nur einen kleinen Teil des Versogungsbereichs betrifft, und das Ganzedann möglicherweise umgesetztführt aber nicht zu einer konzeptionellneten Gesamtentwicklung. Beispielhaft veweise ich hier auf die Expertenkommission zurPsych-PV, die in internen Beratungen, aberauch im Diskurs mit dem Bundesministeriumzwei Jahre lang Erfahrungen aus der Praxisnach konzeptionellen, strukturellnanziellen Gesichtspunkten ausgewertetDie Kommission hat dann daraus ein sowohlerfahrungsgestütztes als auch qualitätsorietiertes Konzept entwickelt. Diesezu Beginn der Auseinandersetzungneue Entgeltsystem als angeblicabgelehnt worden. Darüber wurde




(SPD): Daran kannHerrn Prof.

Ausführungen vonStellung zu nehmen. Sie

Stellungnahmeebenso wie vorhin in Ihrem Wortbeitrag die

, die im Rahmen des PEPP mitidisziplinären Ex-

vorgenommen wird. Viel-en Sie vor dem Hintergrund des

argestellten Ihre Forderung nochBA die Empfeh-

beitet, halte ich diesen Punkt für, Herr Prof.

auf welche Weise dieIhrer Meinung nach in

die Entscheidung der Selbstverwaltung ein-

Prof. Dr. Peter Kruckenberg (Aktion Psy-Bei einem Verfahren im

, wie wir es etwaerlebt haben, ist

Reihe interner Abstimmungen und Ge-b und an ein Fach-

werden VorlagenVerfahren dauert dann

ährenddessen kommt esÄnderung in den OPS, im

einen kleinen Teil des Versor-Ganze wird

umgesetzt. Dies alleseiner konzeptionell geord-

Beispielhaft ver-Expertenkommission zur

Beratungen, aberim Diskurs mit dem Bundesministerium

Erfahrungen aus der Praxisstrukturellen und fi-

ausgewertet hat.Die Kommission hat dann daraus ein sowohl

qualitätsorien-. Dieses Konzept istsetzungen um das

geblich zu normativ. Darüber wurde überhaupt

nicht diskutiert. Stattdessensinnigen Stufungen eingeführtKrankenschwester auf der Stsie den Leistungsumfang nichtschreiben. Das, was jetzt entstanden ist,tiert nicht aus einem zusammenhäDiskurs, sondern ist aus Bsammengefügt worden. Auch bei dendie uns für das PEPP zur Verfügung stehenhandelt es sich um ein Gemenge ausstücken, denen ein konzeptionellemenhang fehlt. Die Frage, inwieweit es sichhier um ein lernendes Systemman ein wenig zugespitztbeantworten: Das Lernen erfolgt derzeit inkleinen Schritten, die jedochRichtung gehen, jedenfalls nicht in die Rictung, die sich derzeit in derVersorgungssystems international abzeichneAn diesen Weg wird man nur dann Anschlussfinden, wenn man einen Diskurs mit denFachkreisen auf den Wegworum es eigentlich geht.sich ist nicht schwierig zu bewältigendenke, dass man durch einen DiskursRahmen einer solchen Expertenkommissiondie auch das InEK und dasrelativ zügig zu Ergebnissendie eine vernünftigere Steuerungzwar durch Bezugnahmetungen, sondern auf Komplexnach Schweregrad differenziert sindnicht schwierig. Es gibt dazu bereitsrensvorschläge, die sozusagen in der Schublde liegen. Diese Vorschläge bieten die Mölichkeit umzusteuern und die Sache auf einenguten Weg zu bringen. Dabei ist es immerhilfreich, wenn jemand rechnen kanndass Herr Heimig nicht so gut rechnen kann,das bezweifelt niemand.schwierigere Problem betrifft die Steuerung.Denn bei jeder mehr oder weniger einzelfalbezogenen Leistungsvergütung besteht das Rsiko einer Ausweitung des Leistungsghens durch eine angebotsorientierte oder auchnachfrageorientierte Versorgungwäre eine verbindliche Versorgung, die den



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. Stattdessen wurden die un-eingeführt, von denen jede

Krankenschwester auf der Station weiß, dasssie den Leistungsumfang nicht adäquat be-

was jetzt entstanden ist, resul-einem zusammenhängenden

aus Bruchstücken zu-sammengefügt worden. Auch bei den Daten,

zur Verfügung stehen,Gemenge aus Bruch-

onzeptioneller Zusam-Die Frage, inwieweit es sich

System handelt, kannitzt vielleicht wie folgt

ten: Das Lernen erfolgt derzeit injedoch in die falsche

jedenfalls nicht in die Rich-der Entwicklung des

international abzeichnet.An diesen Weg wird man nur dann Anschlussfinden, wenn man einen Diskurs mit den

auf den Weg bringt. Die Frage ist,es eigentlich geht. Der Kurswechsel an

zu bewältigen. Ichman durch einen Diskurs im

Expertenkommission,das DIMDI einschließt,

zu Ergebnissen gelangen könnte,nünftigere Steuerung erlauben, und

nahme nicht auf Einzelleis-Komplexleistungen, die

differenziert sind. Das istdazu bereits Verfah-

die sozusagen in der Schubla-schläge bieten die Mög-

lichkeit umzusteuern und die Sache auf einenguten Weg zu bringen. Dabei ist es immer

wenn jemand rechnen kann, undso gut rechnen kann,

niemand. Das zweite undschwierigere Problem betrifft die Steuerung.

mehr oder weniger einzelfall-vergütung besteht das Ri-

Ausweitung des Leistungsgesche-hens durch eine angebotsorientierte oder auch

ntierte Versorgung. Das Gegenteileine verbindliche Versorgung, die den


Schweregrad einer Störung mit berücksicSie müssen sich klar machen, dassMenschen mit einer akuten schweren Erkrakung ins Krankenhaus kommen,stationäre Behandlung gar nicht unbedingtbrauchen. Aber die Patienten können sich dasnicht aussuchen, sie können dassteuern. Daher wäre eine politische Entschedung nötig, die ein geordnetes Systemschaffen hätte, über das im Diskurs mitFachkreisen zu debattieren wärehin ist klar. Es geht um regionale Verbundsyteme mit Bezug zu regionalen Budgethaben wir bereits Erfahrungen,durchaus auch als wirtschaftlich erwiesen hben, nicht nur bei uns in Schleswigsondern auch anderswo. Wenn man den Wegdorthin gemeinsam gehen will, dannman Expertenkommissionen. Jedenfalls ist dZiel mit einem Verfahren zur Messung vonEinzelleistungen, wie es das PEPPblick darstellt, nicht zu erreichedaher nicht, weshalb das Angebot von 19 Vebänden, im kooperativen Zusammenwirkender Entwicklung eines Gesamtsystemsbeiten, nicht dankend angenommen wird.könnte eine sinnvolle Struktur seinauch ökonomisch arbeiten muss.sicher, dass es letztlich dazu kommen wird,weil eine bloße Weiterentwicklung desPEPP-Systems in der bisher eingeschlagenenRichtung dazu führen würde, dassgroßen Teil der Schwerkranken schlechtergeht. Bitte entschuldigen Sie, wenn ich so weitgehe, aber die Koalition wird sichfragen lassen müssen, ob sie dasim Koalitionsvertrag formuliert hateine strukturierte Weiterentwicklungtems, tatsächlich anvisiert hat.

Abg. Lothar Riebsamen (CDU/CSU): Ich heine Frage an Herrn Dr. Heimig,Ausführungen bezieht, die Herrberg gerade im Hinblick auf diekommission gemacht hat. Wir habenFraktionsbeschluss, der vorsieht, die Opt




mit berücksichtigt.Sie müssen sich klar machen, dass heute

schweren Erkran-kung ins Krankenhaus kommen, obwohl sie die

lung gar nicht unbedingtkönnen sich das

nicht aussuchen, sie können das System nichtDaher wäre eine politische Entschei-

System zuim Diskurs mit den

Fachkreisen zu debattieren wäre. Der Weg da-ist klar. Es geht um regionale Verbundsys-

Budgets. Damitdie sich

durchaus auch als wirtschaftlich erwiesen ha-bei uns in Schleswig-Holstein,

Wenn man den Wegdorthin gemeinsam gehen will, dann braucht

Jedenfalls ist dasVerfahren zur Messung von

as PEPP im Augen-nicht zu erreichen. Ich verstehe

s Angebot von 19 Ver-en Zusammenwirken an

der Entwicklung eines Gesamtsystems zu ar-genommen wird. Dies

sein, die abermuss. Ich bin recht

dazu kommen wird,wicklung des

geschlagenen, dass es einem

Schwerkranken schlechterwenn ich so weit

die Koalition wird sich irgendwanndas Ziel, das sie

formuliert hat, nämlicheine strukturierte Weiterentwicklung des Sys-

(CDU/CSU): Ich habe, die sich auf die

Ausführungen bezieht, die Herr Dr. Krucken-gerade im Hinblick auf die Experten-

. Wir haben einender vorsieht, die Opti-

onsphase um zwei Jahreser Phase soll die ExpertenkommissionBeratungen einbezogen werden. Es wurdegesagt, dass zu wenig medizinisches Fachwisen mit einfließt. Wie beurteilen Sie dieseAussage? Außerdem möchte ich darauf hiweisen, dass für die Krankenhäuser, dietieren, die Möglichkeit geschaffenPsych-PV noch besser zu erfüllen, alsbisher der Fall gewesen istmenden zwei Jahren dierate zugrunde gelegt wird

SV Dr. Frank Heimig (InEK GmbHdas Entgeltsystem im Krankenhaus): Angsichts der Expertenrunde ist das für mich sehrschwer zu bewerten. Wenn ich von Herrn Prof.Kruckenberg höre, dass Beschreibungen vonKomplexleistungen bei der Behandlungsagen in der Schublade liegenvorgelegt werden könnten, dannnicht, weshalb dies nicht geschieht. Fernerhandelt es sich bei dem derzeit angewandtenVerfahren nicht um ein Einzelleistungsmesverfahren. Vielmehr misstLeistungen, die derzeit als solche definiert sindund erbracht werden. Wenn die Psychiweitere Leistungen, insbesondereein Systemwunsch – einebung und Definition – wie heute mehrfachgehört – für die Behandlunghohem Therapieaufwand– einbeziehen möchte, danndas Leistungsdefinitionssystem beim DIMDIalso in den Fachdialog, einbringen.meiner Auffassung sitzt diMehrzahl der Fachexperten bereits in der AGOPS, dort sind alle Verbände vertreleicht gehören Sie, Herr Pollmächer,zu, aber die DGPPN, die DGPNder Kinder- und JugendpsychiatrieG-BA sind dort vertreten. Die besagten Expetenkreise waren somit bereitstung des OPS-Schlüssels beteiligt.ganz fair, wenn dem System angekreidet wird,dass es von Diagnosen ausgeht



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um zwei Jahre zu verlängern. In die-ser Phase soll die Expertenkommission in die

zogen werden. Es wurde nungesagt, dass zu wenig medizinisches Fachwis-sen mit einfließt. Wie beurteilen Sie diese

Außerdem möchte ich darauf hin-für die Krankenhäuser, die op-

tieren, die Möglichkeit geschaffen wird, diebesser zu erfüllen, als dies

gewesen ist, weil in den kom-die doppelte Grundlohn-wird.

(InEK GmbH – Institut fürdas Entgeltsystem im Krankenhaus): Ange-sichts der Expertenrunde ist das für mich sehr

enn ich von Herrn Prof.Beschreibungen vonder Behandlung sozu-liegen und jederzeit

vorgelegt werden könnten, dann verstehe ichhalb dies nicht geschieht. Ferner

handelt es sich bei dem derzeit angewandtenVerfahren nicht um ein Einzelleistungsmess-

Vielmehr misst das System diedie derzeit als solche definiert sind

enn die Psychiatriebesondere – das ist so

eine Leistungsbeschrei-wie heute mehrfach

Behandlung von Patienten mithem Therapieaufwand – die Schwerkranken

einbeziehen möchte, dann kann sie dies inLeistungsdefinitionssystem beim DIMDI,

einbringen. Nachdie überwiegende

Fachexperten bereits in der AG, dort sind alle Verbände vertreten. Viel-

Sie, Herr Pollmächer, nicht da-die DGPN, die Verbände

und Jugendpsychiatrie, sowie derBA sind dort vertreten. Die besagten Exper-

bereits an der Erarbei-Schlüssels beteiligt. Es ist nicht

ganz fair, wenn dem System angekreidet wird,dass es von Diagnosen ausgeht – dabei klingt


immer der Vorwurf mit, dies sei schlechtes sei ein Einzelleistungsvergütungssystem.Wenn man Leistungsinhalte, wie z. B. dieQualität der Behandlung des Patientenschreiben und im besten Fall auch noch Qulitätsmesskriterien heranziehen,aber Strukturkriterien für die Behandlung,sogenannte Komplexleistungen, wieDAG-Bereich gibt – die zu entwickeln, war sehrmühsam – definieren will – dann ist esder Beteiligten, sich einzubringenhat man schon zwei Jahre Zeit gehabt, sicheinzubringen und Definitionen vorzuschlagenWenn eine Leistungsdefinitionkann man auch eine Kalkulation vornehmen,ganz gleich, ob es sich um eine Komplexpaschale, eine Behandlungspauschale oder eineEinzelleistungspauschale handeltvor allem deshalb nichts Anderespieeinheiten zur Verfügung, weilweiteren Vorschläge zur Bearbeitungworden sind. Die entsprechendenes aber doch. Außerdem existiertschlagsverfahren, in das man sich einbringenkann. Und wenn Herr Thewes kritisiertzwar ein Großteil seiner Umbaunicht aber die systembezogenenumgesetzt worden seien, dann muss manauf die Logik der SelbstverwaltungSystemumbauten kann das InEK nichtsagen nebenbei realisieren. Nun zum Problemder Unterscheidung zwischen Eiund Komplexvergütung. Herr Baum hatProblem der Vergütung von sehr teurennostischen Verfahren bereits kurzchen. Es liegt dazu ein Vorschlag des InEKder aus der Diskussion im verganghervorgegangen ist. Darüber muss weiternachgedacht werden. Klar ist abermand ein System will, in dem es beispielweise ein spezielles Entgelt für CTs gibt.Gleichzeitig besteht das Problem, dass beimanchen Patienten – etwa wenn es darum geht,eine Demenz abzuklären – eine sehr teurekomplexe Diagnostik angewendet werdenmuss. Wir brauchen daher ein SystemBalance zwischen Einzelleistungsvergü




immer der Vorwurf mit, dies sei schlecht – undEinzelleistungsvergütungssystem.

wie z. B. diePatienten, be-

sten Fall auch noch Qua-anziehen, mindestens

Behandlung, fürleistungen, wie es sie im

die zu entwickeln, war sehrdann ist es Sache

bringen. Eigentlichhat man schon zwei Jahre Zeit gehabt, sich

tionen vorzuschlagen.definition vorliegt, dann

ation vornehmen,eine Komplexpau-

lungspauschale oder einehandelt. Wir haben

Anderes als Thera-weil uns keine

weiteren Vorschläge zur Bearbeitung vorgelegtsprechenden Gremien gibt

existiert ein Vor-man sich einbringen

kritisiert, dassuvorschläge,

genen Vorschlägedann muss man ihn

tung verweisen.das InEK nicht sozu-

Nun zum ProblemEinzelvergütung

Herr Baum hat dassehr teuren diag-kurz angespro-

ein Vorschlag des InEK vor,vergangenen Winter

muss weiteraber, dass nie-

in dem es beispiels-Entgelt für CTs gibt.

Problem, dass beietwa wenn es darum geht,

eine sehr teureangewendet werden

System, das dieBalance zwischen Einzelleistungsvergütung

und Beschreibung der KomplexDies ist ein schwieriger Prozess, derdere als trivial ist. Begonnen werden mussjeden Fall mit der Beschreibung und qualifzierten Bezeichnung derall der Maßnahmen, die am Patienten durcgeführt werden, damit wir endlichnachvollziehen können,digen oder schwerkrankeder durch das Raster fällt. Das kann man perdefinitionem machen, ein solcher Patientvielen anderen Bereichen bereits definiert.fehlt aber bis jetzt eine zutungsvergütungssystem passende LSobald die Definition vorliegt,nau diese Leistung messen.nicht zugrunde gelegt werden. Weine Eins-zu-eins-Betreuungzweifelsohne sehr teuer ist,unterschiedlichem Umfangdenzahl oder Dauer –, dann gilt diezelleistung. Ich hoffe sehr, dassJahren, um die sich die Frist nun verlängert,gelingen wird, endlich auch dieseleistungen zu erfassen und damitven Aussagen über die Dingemedical meaningful sind. Es wäre meinWunsch, dass wir nicht bei der Bestandsaunahme, wie es nicht sein sollte, stehen bleiben,sondern konkrete Vorschläge entwickeln,auch umsetzbar sind. DazuExpertenkommission. DieVerbände sind schon gutStellungnahmen liegen vorge, die in das Vorschlagsvegefunden haben, sind nicht verlorensondern an die Selbstverund dort vorgetragen wordendings erst im vergangenen Aprilkann man nicht erwartenbereits umgesetzt sind. Dafür sind siereichend. Die einen VerbändeKrankenhäuser und die anderen alle Krakenversicherer in DeutschBedingungen kann man Entscheidungen nichteinfach aus den Ärmel schütes zunächst verbandsinterner Absti



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Komplexleistung hält.Prozess, der alles an-

egonnen werden muss aufder Beschreibung und qualifi-

zeichnung der Komplexleistung, also, die am Patienten durch-

, damit wir endlich messbar, was diesen aufwen-

oder schwerkranken Patienten ausmacht,der durch das Raster fällt. Das kann man per

ein solcher Patient ist invielen anderen Bereichen bereits definiert. Uns

eine zu dem Einzelleis-passende Leistung.

Sobald die Definition vorliegt, können wir ge-sen. Diagnosen dürfen

zugrunde gelegt werden. Wenn wir aberBetreuung vornehmen, die

sehr teuer ist, wenn auch in ganzterschiedlichem Umfang – je nach Stun-

, dann gilt diese als Ein-zelleistung. Ich hoffe sehr, dass es in den zwei

n, um die sich die Frist nun verlängert,auch diese Komplex-und damit zu qualitati-

über die Dinge zu gelangen, diesind. Es wäre mein

Wunsch, dass wir nicht bei der Bestandsauf-nahme, wie es nicht sein sollte, stehen bleiben,

schläge entwickeln, dieDazu braucht man keineDie Beteiligten und ihre

sind schon gut aufgestellt, und ihreliegen vor. Die 126 Vorschlä-

Vorschlagsverfahren Eingangsind nicht verloren gegangen,

rwaltung weitergeleitetworden. Da dies aller-

en April geschehen ist,erwarten, dass sie im August

Dafür sind sie zu weit-Verbände vertreten alle

anderen alle Kran-kenversicherer in Deutschland – unter diesen

kann man Entscheidungen nichtus den Ärmel schütteln. Dazu bedarf

es zunächst verbandsinterner Abstimmungs-


prozesse und der Auswertung von Zasollte man zur Kenntnis nehmenimmer nur die erzielten Fortschritte kleinrden.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.):noch eine Frage an Herrn Prof. Pollmächer.klang gerade so, als wären da einigetionen nicht geliefert worden. Wasdazu?

SV Prof. Thomas Pollmächer (Klinik für Pschiatrie und Psychotherapie): Ichgrundlegender Dissens resultiert darausviele Psychiater den Behandlungsbedarf ihrerPatienten bzw. das, was diesenund was sie brauchen, um gesundnicht in der Weise für messbar haltenHerr Heimig und Herr Leber tunfassung nach werden gewisse Dinge in derPsychiatrie immer nur schwer zu quantifiziren sein. Ferner möchte ich darauf hinweidass der beliebte Begriff des lernenden Sytems, der heute jedem entgegenschlägtgendeine Kritik an dieser Entwicklung äußert,sich mittlerweile – wenn ich es aus meinerpsychiatrischen Perspektive betrachteetwas wie dem Valium des Entwicklungsprzesses entwickelt hat. Immer dann,nicht funktioniert, sagt man: „Das System lerntnoch“. Das System lernt auch. Esnichts anderes, als irgendwelche Relativgwichte zu verschieben. Grundsätzliche Korekturen kommen immer nur durch einemative Setzung von außen zustandescheidung, den PEPP-Katalog für 2015 deutlichzu verändern, ist nicht empirischworden. Sie resultiert nicht ausauf die Daten, die das InEK zur Verfügung gstellt hat, sondern sie wurde quasi von außennahegelegt, von Kollegen aus der Psychiatrie,die eigene Zahlen vorgelegt und gezeigt haben,dass es auch anders geht. Also das System kannlernen, aber es lernt, wie Herr Kruckenberggesagt hat, vor allem in Form von




prozesse und der Auswertung von Zahlen. Diess nehmen und nicht

die erzielten Fortschritte kleinre-

(DIE LINKE.): Ich habeeine Frage an Herrn Prof. Pollmächer. Es

inige Informa-den. Was sagen Sie

(Klinik für Psy-chiatrie und Psychotherapie): Ich denke, ein

resultiert daraus, dassden Behandlungsbedarf ihrer

Patienten fehltgesund zu werden,

messbar halten, wie diestun. Meiner Auf-

gewisse Dinge in derzu quantifizie-

darauf hinweisen,lernenden Sys-

jedem entgegenschlägt, der ir-gendeine Kritik an dieser Entwicklung äußert,

wenn ich es aus meinerbetrachte – zu so

Valium des Entwicklungspro-dann, wenn etwas

, sagt man: „Das System lerntEs lernt aber

als irgendwelche Relativge-rundsätzliche Kor-

durch eine nor-zustande. Die Ent-

Katalog für 2015 deutlichist nicht empirisch begründet

nicht aus einer Reaktionzur Verfügung ge-quasi von außen

Kollegen aus der Psychiatrie,und gezeigt haben,

dass es auch anders geht. Also das System kannlernen, aber es lernt, wie Herr Kruckenberg

in Form von kleinen Op-

timierungsschritten. Ob diese kleinenin die richtige oder in die falsche Richtunggehen, das hängt davon ab, wie man das Sytem grundsätzlich konstruiert. Und über dieseKonstruktion muss gestritten werden können.Die Frage kann man nichtrierten Dialog abarbeiteneinmal konkret darstellen, wieniert: Wenn man einen Vorschlag im Februardes Jahres einreicht unddes gleichen Jahres eine Empfangsbestätigungbekommt, dann ist dies natürlichder zeitlichen Dimensionreden – deutlich zu langsam. Ein letztes Wortzu dieser Expertenkommission. Ich bin pesönlich in dieser Frage etwas gespalten, weilExpertenkommissionen dielangsamen oder zerreden könsich das gut überlegen. Aberzu, dass wir mehr fachlichen Input brauchals bisher eingebracht worden istGelegenheit, mit Herrn Heimigwir Fachleute vor ungefähr zweieinhalb Jahrengehabt. Ich meine nicht die Kalkulationshäser, sondern uns als Fachgesellschaften. HerrHeimig hat bisher jede Einladung der DGPPNzu einem Vortrag ausgeschlagen.sich also schwierig. Ich bin der Auffassungdass eine Expertenkommission, wenn sie kleinund gut zusammengesetzt ist und wenn sieklare Aufträge hat, Positives leisten kann.

Abg. Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 9GRÜNEN): Ich habe eine FKönnten Sie einmal anhand von Beispielenveranschaulichen, welcheDurchführung von Modellprojekten zur Vesorgung psychisch kranker Menschen in derPraxis entgegenstehen und wiesetzliche Maßnahmen Abhilfere?

SV Nils Greve (Psychosozialer TrägervereinSolingen und Gesellschaft für psychischesundheit in Nordrhein-Westfalen): Ich spreche



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. Ob diese kleinen Schrittein die richtige oder in die falsche Richtung

hängt davon ab, wie man das Sys-tem grundsätzlich konstruiert. Und über diese

gestritten werden können.kann man nicht in einem struktu-

arbeiten. Ich möchte hieren, wie das funktio-

enn man einen Vorschlag im Februart und dann im September

Jahres eine Empfangsbestätigungnatürlich – angesichts

zeitlichen Dimensionen, über die wir hierch zu langsam. Ein letztes Wort

zu dieser Expertenkommission. Ich bin per-etwas gespalten, weildie Dinge auch ver-

zerreden können. Man musssich das gut überlegen. Aber es trifft definitiv

mehr fachlichen Input brauchen,eingebracht worden ist. Die letzte

mit Herrn Heimig zu reden, habenvor ungefähr zweieinhalb Jahren

die Kalkulationshäu-Fachgesellschaften. Herr

Heimig hat bisher jede Einladung der DGPPNzu einem Vortrag ausgeschlagen. Es gestaltet

Ich bin der Auffassung,e Expertenkommission, wenn sie klein

gut zusammengesetzt ist und wenn sieositives leisten kann.

(BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich habe eine Frage an Herrn Greve.

anhand von Beispielenveranschaulichen, welche Hemmnisse derDurchführung von Modellprojekten zur Ver-sorgung psychisch kranker Menschen in der

entgegenstehen und wie hier durch ge-Abhilfe zu schaffen wä-

(Psychosozialer TrägervereinSolingen und Gesellschaft für psychische Ge-

Westfalen): Ich spreche


nicht nur für die Gesellschaft für psychischeGesundheit in NRW, eine Managementgeselschaft der integrierten Versorgung, sondernauch für den Dachverband Gemeindepsychiarie und seine Bundesarbeitsgemeinschgrierte Versorgung. Ich vertrete hierDrittel der Psychiatrie, das in der Diskussionbisher eher randständig gebliebenstehen uns sozusagen als Kinder der Psychiariereform, die sich aufgemacht habenturen vor Ort aufzubauen, um dort vor allemSchwerkranken in ihrem Lebensumfeld dieerforderlichen Hilfen zukommen zu lassen.Uns treibt die Sorge um, dass die Diskussionüber eine neue Finanzierung vonhausleistungen zu kurz greift undmal etwas plakativ – zu einseitig auf die Weterentwicklung der Vergütung bestehenderStrukturen ausgerichtet ist undnotwendige Weiterentwicklung des Versogungssystems aus den Augen verliert. UnsererMeinung nach sollte es aus fachlicher Sichtnicht nur darum gehen, die TransparenzBezug auf das derzeitige Leistungsgzu erhöhen, sondern auch um eine Weiterenwicklung des Systems. Ich habe mitnoch einmal die Protokolle der BeratungBundestag im Februar dieses Jahres nachgelsen und dabei festgestellt, dassFraktionen diese Weiterentwicklung fordern.Ich zitiere der Einfachheit halberHerrn Riebsamen: „Es geht doch darum, dierichtige Hilfe zu bekommen. Das beginnt ganzunten, also niederschwellig, in den Kommnen. Erst dann, wenn es wirklich notwendigist, sollte die Hilfe im stationären Bereich efolgen – dann so kurz wie möglich.“ Ähnlichhaben sich Abgeordnete aller Fraktiäußert. Im Übrigen bin ich sehr dankbar für dieFrage nach den Modellvorhaben, weil ich denEindruck habe, dass dieser Aspekt der Krakenhausfinanzierung zu kurz kommt. Was wirbrauchen – und das kann man durch einenternationalen Vergleich sehr gutdas ist die Ertüchtigung und Modularisierungambulanter Behandlungsstrukturen. DasKrankenhaus ist heute häufig nur ein




nicht nur für die Gesellschaft für psychischeGesundheit in NRW, eine Managementgesell-schaft der integrierten Versorgung, sondernauch für den Dachverband Gemeindepsychiat-

eine Bundesarbeitsgemeinschaft Inte-ch vertrete hier somit das

as in der Diskussiongeblieben ist. Wir ver-

Kinder der Psychiat-die sich aufgemacht haben, Struk-

vor Ort aufzubauen, um dort vor allemSchwerkranken in ihrem Lebensumfeld die

forderlichen Hilfen zukommen zu lassen.treibt die Sorge um, dass die Diskussion

von Kranken-und – ich sage es

zu einseitig auf die Wei-lung der Vergütung bestehender

und damit dienotwendige Weiterentwicklung des Versor-

verliert. Unserersollte es aus fachlicher Sicht

ransparenz inzeitige Leistungsgeschehen

eine Weiterent-. Ich habe mit Freude

die Protokolle der Beratungen imdieses Jahres nachgele-

festgestellt, dass eigentlich allewicklung fordern.

der Einfachheit halber einmal kurzHerrn Riebsamen: „Es geht doch darum, dierichtige Hilfe zu bekommen. Das beginnt ganz

n den Kommu-nen. Erst dann, wenn es wirklich notwendigist, sollte die Hilfe im stationären Bereich er-

dann so kurz wie möglich.“ Ähnlichhaben sich Abgeordnete aller Fraktionen ge-

sehr dankbar für dievorhaben, weil ich den

Eindruck habe, dass dieser Aspekt der Kran-zu kurz kommt. Was wir

durch einen in-ternationalen Vergleich sehr gut erkennen –,

ist die Ertüchtigung und Modularisierungdlungsstrukturen. Das

nur ein Lücken-

füller, weil die ambulanten Strukturen nichthaltgebend sind, insbesondere nicht außerhalbder Bürozeiten, und weil viele Angebote, wie z.B. der aufsuchende Krisendienst, Krisenbetten,Lotsenfunktion oder Bezugspersonenschlichtweg fehlen. Alle Versuche des Gesetgebers, dem abzuhelfen, waren bisherwir mal – allenfalls begrenzt erfolgreich. FrauDr. Tophoven hatte es schon angesprochen, wirhaben einen Flickenteppichleitliniengerechten, spätestens seit es die Leilinien für psychosozialeFrau Tophoven, das klärenMal. Wir haben einen Flickenteppichnur aus gesetzlichen Pflichtleistuauch aus Modellleistungenan die Soziotherapie undchiatrische Pflege. BeidesPflichtleistungen, aber beidechendeckend in Deutschland vorhanhaben mit Modellprogrammintegrierten Versorgung, im Grunde versuchtden Mangel auszugleichen,tiert, dass die Pflichtleistungensetzgeber vorschreibt, von der Selbstverwatung nicht umgesetzt werden.beispielhaft auf die Bezugspersonfunktion, die mit dem Begriffganz gut beschrieben ist.in mehreren Schritten in ihrem Indikationsund auch in ihrem quantitativen Umfangschränkt und zudem unzSie findet daher nicht statt. Wir haben imMoment, um konkreter auf die Modellvorhabenzu sprechen zu kommen, fogibt verschiedene Zugänge zu modellhaftenErprobungen ganzheitlicher ambulanter Bhandlungsstrukturen. Diealle begrenzt, da folge ich Ihnen ausdrücklich.Ich kann das nicht im Einzelnen aufzählen. Beider integrierten Versorgung, für dievielleicht darf ich das kurz sagendurch die neueren Verträgedelle entwickelt, die in die richtiggehen. Ich denke dabei auch an das Zusamenführen aller Akteureanbieten, und das sind nun



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füller, weil die ambulanten Strukturen nichtbend sind, insbesondere nicht außerhalb

weil viele Angebote, wie z.Krisendienst, Krisenbetten,Bezugspersonen,lle Versuche des Gesetz-

en, waren bisher – sagenbegrenzt erfolgreich. Frau

Tophoven hatte es schon angesprochen, wirnen Flickenteppich, allerdings einen

spätestens seit es die Leit-Therapien gibt – aber,

Frau Tophoven, das klären wir ein andereseinen Flickenteppich, der nicht

gesetzlichen Pflichtleistungen, sondernModellleistungen besteht. Denken Sie

Soziotherapie und die ambulante psy-eides sind gesetzliche

beide sind nicht flä-chendeckend in Deutschland vorhanden. Wir

mit Modellprogrammen, z. B. auch derintegrierten Versorgung, im Grunde versucht,den Mangel auszugleichen, der daraus resul-

dass die Pflichtleistungen, die der Ge-von der Selbstverwal-

tung nicht umgesetzt werden. Ich verweisedie Bezugsperson mit Lotsen-

egriff SoziotherapieDiese Leistung wurde

in mehreren Schritten in ihrem Indikations-titativen Umfang be-

unzureichend vergütet.nicht statt. Wir haben im

Moment, um konkreter auf die Modellvorhabenkommen, folgende Situation: Es

verschiedene Zugänge zu modellhafteneitlicher ambulanter Be-

ie Modelle sind aberenzt, da folge ich Ihnen ausdrücklich.

Ich kann das nicht im Einzelnen aufzählen. Beider integrierten Versorgung, für die ich stehe –vielleicht darf ich das kurz sagen –, werden

neueren Verträge exemplarisch Mo-die in die richtige Richtung

auch an das Zusam-aller Akteure, die die Behandlung

und das sind nun einmal die Kran-


kenhäuser, der KV-Bereich und die vielenNetzwerke, die SoziotherapiepflegeErgo-Therapie, also die Bereiche,hier vor allem stehe. Wir haben vorgemacht,dass man diese Bereiche zusammenbringenund damit auch gute ErgebnisseDadurch wird dann auch die Krankenhausbhandlung – so wie ich Herrn Riebsamen zitierthabe – auf das Maß beschränkt,erforderlich ist. Das Modell der integriertenVersorgung ist ein hoch selektives Modell.in der Praxis erweist es sich als noch selektiver,weil meines Wissens noch nirgendwoKrankenkassen zusammen ein IVwirklichen und weil es ein Einschreibmodellist. Nun hat der Gesetzgeber zu unserer Freude– während sich die Krankenhausfinanzirungsdiskussion weitgehend um die Krankehäuser dreht – zumindest den § 64Unserer Ansicht nach bietet dieser Paragraphin der Praxis aber nur Anreize fürkenhausträger und – nebenbei gesagthier nur für relativ wenige. Daherfür eine Öffnung dieses § 64b, weildass er kein Einschreibverfahrendass er auf acht Jahre hin angelegt ist,Startbedingungen bietet. Am einfachsten wärees, wenn man die Öffnungsmöglichkeitender § 140b bietet, übertragen würde.die einfachste Variante. Aber es wäre auch eineandere Lösung denkbar, etwa indevorhandenen Modelle stärker vernetzenDie Zielrichtung würde in jedem Fall darinbestehen, für alle Akteure im Bereich der abulanten Behandlung Anreize zuexemplarisch im Rahmen von Modellvorhabendie Strukturen aufzubauen und zdie auch im internationalen Maßstabderzeit am besten geeigneten erscheindiesem Hinweis will ich es bewenden lassen

Abg. Emmi Zeulner (CDU/CSU):richtet sich an die Vertreterin der Bundespschotherapeutenkammer und bezieht sich aufdie vorangegangene Frage. Mich würde intressieren, was Ihrer Meinung nach




Bereich und die vielenNetzwerke, die Soziotherapiepflege sowie die

also die Bereiche, für die ichhier vor allem stehe. Wir haben vorgemacht,

zusammenbringenauch gute Ergebnisse erzielen kann.

Krankenhausbe-so wie ich Herrn Riebsamen zitiert

uf das Maß beschränkt, das tatsächlicherforderlich ist. Das Modell der integriertenVersorgung ist ein hoch selektives Modell. Und

noch selektiver,noch nirgendwo alle

IV-Projekt ver-weil es ein Einschreibmodell

hat der Gesetzgeber zu unserer Freudewährend sich die Krankenhausfinanzie-

diskussion weitgehend um die Kranken-§ 64b eingefügt.

dieser Paragraphfür die Kran-

nebenbei gesagt – auchDaher plädieren wir

weil er dadurch,dass er kein Einschreibverfahren vorsieht und

hin angelegt ist, ganz guteAm einfachsten wäre

die Öffnungsmöglichkeiten, dieagen würde. Das wäreAber es wäre auch eine

andere Lösung denkbar, etwa indem man dievorhandenen Modelle stärker vernetzen würde.

würde in jedem Fall darinstehen, für alle Akteure im Bereich der am-

zu schaffen,Modellvorhaben

aufzubauen und zu erproben,Maßstab als dieerscheinen. Mit

es bewenden lassen.

(CDU/CSU): Meine Fragean die Vertreterin der Bundespsy-

und bezieht sich aufFrage. Mich würde inte-

Ihrer Meinung nach getan wer-

den muss, damit die stationären und die abulanten Angebote in der psychiatrischenVersorgung besser miteinanderden. Welche konkreten Maßferner aus Ihrer Sicht erforderlich, um dieVersorgung bedarfsgerechtckeln?

SV Dr. Christina Tophoventherapeutenkammer): Herr Greve hatbeschrieben, dass das möglich ist undell auch schon realisiert wird. Esaber nur um InsellösungenGefahr, dass dann, wenn manrisch tätig wird und denche Doppelstrukturen entstehenhaben psychiatrische, künftig amatische Institutsambulanzen. Das sind ptentiell Doppelstrukturen.genau darauf achten, dass der stationäreder ambulante Bereich sichKompetenzschwerpunktedarauf, was sie jeweils am besenten leisten können. Zugleichverschiedenen Versorgungsangebote aufenander abgestimmt werdendie bereits gemachten ErfahrungenFerner müsste geprüft werden,derungen an die Strukturlität zu stellen sind und wie die Vergütungdieser Angebote funktionierenfür, denke ich, wäre die Einrichtungpertenkommission, die diesessammenträgt, sinnvoll. DMindeststandards – da hat Frau Klakowrecht –, weil die der G-BA wahrscheinlichhervorragend definieren kannum die Weiterentwicklung dder gemeinsamen Selbstverwagut aufgehoben ist, sondern um dielung des Versorgungsangebots für eine Patietengruppe, die dringend eine andere Versogung braucht. Es geht hierFragen qualitativer, vergütungsstruktureller Art, dass die EinrichtungExpertengruppe mehr als



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die stationären und die am-in der psychiatrischen

miteinander verzahnt wer-konkreten Maßnahmen wären

aus Ihrer Sicht erforderlich, um diegerecht weiterzuentwi-

Tophoven (Bundespsycho-Herr Greve hat bereits

schrieben, dass das möglich ist und punktu-auch schon realisiert wird. Es handelt sich

Insellösungen, und dies birgt diedass dann, wenn man jetzt gesetzgebe-

den § 64b öffnet, zahlrei-entstehen. Die Kliniken

chiatrische, künftig auch psychoso-matische Institutsambulanzen. Das sind po-

pelstrukturen. Daher muss man, dass der stationäre und

sich jeweils auf ihree konzentrieren, also

am besten für die Pati-Zugleich müssten die

verschiedenen Versorgungsangebote aufei-werden. Man könnte dafür

Erfahrungen auswerten.prüft werden, welche Anfor-Struktur- und die Prozessqua-

und wie die Vergütungtionieren soll. Genau da-

die Einrichtung einer Ex-pertenkommission, die dieses Knowhow zu-

Dabei ginge es nicht umda hat Frau Klakow-Franck

BA wahrscheinlichdefinieren kann, und auch nicht

die Weiterentwicklung des PEPP, die beider gemeinsamen Selbstverwaltung sicherlichgut aufgehoben ist, sondern um die Entwick-

orgungsangebots für eine Patien-die dringend eine andere Versor-

hier um so komplexeFragen qualitativer, vergütungsbezogener und

dass die Einrichtung einerals sinnvoll wäre. In


diesem Rahmen könnte man vielleichtzepte entwickeln, die eine flächendeckendVersorgung, insbesondere eine angemesseneambulante Versorgung von Kinderngendlichen, ermöglichen würden

Abg. Martina Stamm-Fibich (SPD): Ich habeeine Frage an den GKV-Spitzenverband. HerrDr. Leber, sehen Sie über das hinaus, was derim April in der Selbstverwaltung gefassteschluss zur komplementären Weiterentwiclung des PEPP-VergütungssystemsChancen für eine grundlegendedas formuliert haben – systematischederung des Systems in der Weiseviele Kritikerinnen und Kritiker

SV Dr. Wulf-Dietrich Leber(GKV-Spitzenverband): In der Tat ist das, waswir am 1. April verabredet habenSchritt auf einem längeren Weg. Ich persönlichfinde es besonders wichtig, dass wir die Vebindung zum ambulanten Bereich hinmen. Dies bedeutet aber auch, dass ein bischen mehr dokumentiert werden musses muss erkennbar sein, ob ein und derBehandlungsvorgang im Krankenhaus beginntund in der PiA weitergeführt wird. Ichhier nicht den Einwand hören, dasnur zu zusätzlicher Bürokratie. Das ist intgrierte Versorgung, und die verlangt auch itegrierte Kodierung. Ohne Kodierung in beidenBereichen werden wir eine Integrationambulanter und stationärer Versorgungerreichen. Die Weiterentwicklung der Klassfikationssysteme wird auch dazu führen, dasswir endlich mit der Qualitätssicherung beginen können. Zurzeit haben wir vor allem dieTherapieeinheiten im Blick, aus denen wirentnehmen können, dass irgendein Patieten-Arzt-Kontakt 25 Minuten gedauert hatFrage ist aber, welches Qualitätssicherungverfahren dies auslöst. Mir kommt das so vorals ob jemand eine Stunde langaber keine Auskunft darüber gibt,




könnte man vielleicht Kon-flächendeckende

angemesseneVersorgung von Kindern und Ju-ermöglichen würden.

(SPD): Ich habeverband. Herr

über das hinaus, was derwaltung gefasste Be-

zur komplementären Weiterentwick-Vergütungssystems vorsieht,

de bzw. – wie wirsystematische Verän-

in der Weise, wie diesviele Kritikerinnen und Kritiker fordern?

Spitzenverband): In der Tat ist das, waswir am 1. April verabredet haben, nur ein

eg. Ich persönlichbesonders wichtig, dass wir die Ver-

dung zum ambulanten Bereich hinbekom-auch, dass ein biss-werden muss. Denn

kennbar sein, ob ein und derselbeKrankenhaus beginnt

wird. Ich möchteren, das führe alles

Bürokratie. Das ist inte-und die verlangt auch in-

dierung. Ohne Kodierung in beidene Integration von

ambulanter und stationärer Versorgung nichtWeiterentwicklung der Klassi-

auch dazu führen, dassQualitätssicherung begin-

Zurzeit haben wir vor allem dieaus denen wir

dass irgendein Patien-gedauert hat. Die

tätssicherungs-Mir kommt das so vor,

lang operiert hat,aber keine Auskunft darüber gibt, ob er die

Milz oder die Gallenblaseder Dokumentation mussden. Daher wäre es der nächste– wenn jetzt schon eine Veeine medizinisch gehaltvolleentwickeln, die auch Sektor übergreifendfunktioniert.

Abg. Dr. Katja Leikert (CDU/CSU): Ich habeeine Frage an Herrn Dr. Leber vomGKV-Spitzenverband. Ich möchteSie als gesetzlich beauftragter Selbstverwatungspartner die ChanceJahr 2015 zu einer Vereinbarungund dies vor allem vor dem Hintergrund, dassdie Optionsphase jetzt um zwei Jahregert wird und die Umsteigegütungsanreiz für den Umstieg erhalten.

SV Dr. Wulf-Dietrich Leber(GKV-Spitzenverband): Herr Baumbegeistert bei dieser Aussagelich davon ausgehen muss,Mehr Geld und keine Verändergenau das, was man mit der DKG vereinbarenkann.

Abg. Dirk Heidenblut (SPD): Meine Fragerichtet sich noch einmal an Herrn Thewes.haben schon Einiges über die Psychzu der Frage, was danach kommtwürde nun interessieren, welche Bedeutungdie Psych-PV konkret in Ihrer Praxis hat unwelche Folgen es haben wird, wenneinheitlichen gesetzlichen Maßstab mehr

SV Stefan Thewes (Landesverband RheinlandWirtschaftliche Steuerung):spielt bei uns eine große Rolle, wenigstens imLVR. Wir haben mit den KrankenkaProzent Psych-PV vereinbartin aller Regel auch sicher.im Jahre 2016 ausläuft, dan



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Milz oder die Gallenblase entfernt hat. Die ArtDokumentation muss also verfeinert wer-

wäre es der nächste wichtige SchrittVerzögerung eintritt –,volle Klassifikation zu

n, die auch Sektor übergreifend

(CDU/CSU): Ich haben Dr. Leber vom

band. Ich möchte wissen, wieals gesetzlich beauftragter Selbstverwal-

einschätzen, bis zumVereinbarung zu gelangen,

vor allem vor dem Hintergrund, dassm zwei Jahre verlän-

gert wird und die Umsteigehäuser einen Ver-Umstieg erhalten.

Dietrich LeberSpitzenverband): Herr Baum schaut so

Aussage, dass man eigent-lich davon ausgehen muss, es könnte gelingen.

eränderungen, das istgenau das, was man mit der DKG vereinbaren

(SPD): Meine Fragemal an Herrn Thewes. Wir

iniges über die Psych-PV sowiewas danach kommt, gehört. Mich

interessieren, welche Bedeutungin Ihrer Praxis hat und

es haben wird, wenn es keinenlichen gesetzlichen Maßstab mehr gibt.

(Landesverband RheinlandWirtschaftliche Steuerung): Die Psych-PV

eine große Rolle, wenigstens immit den Krankenkassen 100

PV vereinbart und stellen diessicher. Wenn die Psych-PV

im Jahre 2016 ausläuft, dann wirft dies aus


unserer Sicht das Problem auf, dassPersonalbemessungsgrundlage mehrVertreterin des G-BA hat darauf hingewiesendass es dann nur noch eine Verordnung gwird, die etwas zur Angemessenheitaber nicht mehr verbindlich ist,Hinblick auf die Finanzierung. Deswir die Gefahr, dass sich die Dinge ähnlich wieim DRG-System entwickeln werdeninsbesondere im Bereich der Pflege,starken Abbau von Arbeitsplätzen gekommenist. Die Bundesregierung musste dann nacsteuern und das Pflegesonderprogrammgen, um diesen Mangel zu beheben. DieseEntwicklung wird sich unserer Ansicht nachdem Jahr 2017 in der PsychiatrieEin weiteres Problem besteht darinKrankenhäuser mit 100 Prozent Psychwährend der Konvergenzphasesern verglichen werden, die keine 100 ProzentPsych-PV haben. Es wird dann zu einer Agleichung kommen, die die HäuserProzent Psych-PV dazu zwingen wird,Personal abzubauen. Darin erkennen wir zweigroße Risiken. Wir empfehlen dauch für die Personalbemessung a2016 eine verbindliche gesetzlicheschaffen.

Abg. Harald Weinberg (DIE LINKE.):ben also noch eine Chance, dasderbar. Ich habe eine Frage an Herrn ProKruckenberg. In Ihrer Stellungnahme haben Sieausgeführt, dass die Einführung der Psychim Jahre 1991 segensreich gewirksich dadurch die psychiatrischen Kliniken vonVerwahranstalten – wie Sie schreibentherapeutische Einrichtungen verten. Sie schreiben aber auch, dassseit 1995 von den Krankenkassen undKrankenhäusern zunehmend unterlaufenwerde. Wie hat man sich einen solchen Vogang vorzustellen und wie könnterlaufen verhindert werden?




, dass es keinesungsgrundlage mehr gibt. Die

darauf hingewiesen,dass es dann nur noch eine Verordnung geben

zur Angemessenheit aussagt,, auch nicht im

Finanzierung. Deshalb sehensich die Dinge ähnlich wie

n werden, wo es,insbesondere im Bereich der Pflege, zu einem

Arbeitsplätzen gekommengierung musste dann nach-

das Pflegesonderprogramm aufle-um diesen Mangel zu beheben. Diese

Ansicht nach abdem Jahr 2017 in der Psychiatrie wiederholen.

besteht darin, dass dieäuser mit 100 Prozent Psych-PV

vergenzphase mit den Häu-die keine 100 Prozent

zu einer An-die Häuser mit 100

dazu zwingen wird, sogarDarin erkennen wir zwei

len daher dringend,messung ab dem Jahrgesetzliche Regelung zu

(DIE LINKE.): Wir ha-ist doch wun-

eine Frage an Herrn Prof.n Ihrer Stellungnahme haben Sie

ausgeführt, dass die Einführung der Psych-PVirkt habe, weil

die psychiatrischen Kliniken vonwie Sie schreiben – in

verwandelt hät-dass die Psych-PV

assen und denunterlaufen

einen solchen Vor-nd wie könnte dieses Un-

SV Prof. Dr. Peter Kruckenbergchisch Kranke e.V.): In der Tat ist dies seitzu beobachten, als die Psychvon der Beitragssatzstabilisierung ausgenomen wurde. Das heißt, die Psychweiter, in einzelnen RegionenKrankenkassen aber zunächstDies führte zu AbsenkungenStück für Stück durch dender Psych-PV realisiert wurdeKrankenhäuser dazu übergegangennal zum Teil quer zu subventionierProbleme im Bereich der Somatik hatten oderweil sie höhere Gewinne erwirtschaften wolten. Dies bedeutet, das System ist nicht kotrolliert worden. Wo man versucht hatkontrollieren, z. B. in Brandenburg, haben sichdie Krankenhäuser, die quer subventionierthaben, auf ihr Recht zurrückgezogen. Das heißt, es gibt eine gesetzlicheRegelung, aber wer sie anwendetweil er Gefallen daran findet. Im Übrigen gab esmeines Wissens vor kurzemOpposition an das BMG. Daswortet: „Da wollten wir keine zusätzliche Brokratie einführen.“ Ich folgere daraus, dassman dann, wenn man eine rechtliche Norm,wie etwa eine Verordnung, schafft,teressierter Seite missbraucht werden kann,auch ein vernünftiges Kontrollsystemren sollte. Es ist einfach, dies per Gesetz vozuschreiben. Wenn Sie nochhaben, können wir die Antwort gernfern. Kontrolle ist grundsätzlich notwendig imInteresse von Patienten, die sich nicht wehrenkönnen, und von Mitarbeiterenormem Druck stehen. Es gibtAkutstationen mit antitherzum Teil traumatischen Fällen.Situation wird nun ein Gesetz auf dengebracht, dessen Umsetzung und Qualitätsscherung nicht kontrolliert wird.daher eine wichtige Aufgabe für die Z

Abg. Maria Klein-SchmeinkGRÜNEN): Ich habe noch eine Frage an den



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Prof. Dr. Peter Kruckenberg (Aktion Psy-In der Tat ist dies seit 1995

die Psych-PV ausdrücklichvon der Beitragssatzstabilisierung ausgenom-

die Psych-PV galt zwarin einzelnen Regionen haben dies die

zunächst nicht akzeptiert.s führte zu Absenkungen, die jedes Jahr

Stück für Stück durch den sogenannte Sinkflugrealisiert wurden. Dann sind die

übergegangen, ihr Perso-subventionieren, weil sieder Somatik hatten oder

Gewinne erwirtschaften woll-System ist nicht kon-

o man versucht hat, es zulieren, z. B. in Brandenburg, haben sich

die quer subventioniertGeheimhaltung zu-

gen. Das heißt, es gibt eine gesetzlicheRegelung, aber wer sie anwendet, tut dies nur,

fallen daran findet. Im Übrigen gab esmeines Wissens vor kurzem eine Anfrage der

tion an das BMG. Das BMG hat geant-a wollten wir keine zusätzliche Bü-

Ich folgere daraus, dassman dann, wenn man eine rechtliche Norm,wie etwa eine Verordnung, schafft, die von in-

missbraucht werden kann,ontrollsystem einfüh-

fach, dies per Gesetz vor-Sie noch eine Frage dazudie Antwort gern nachlie-

sätzlich notwendig imdie sich nicht wehren

beitern, die oft unterEs gibt heute wieder

mit antitherapeutischen undFällen. Genau in dieser

Situation wird nun ein Gesetz auf den WegUmsetzung und Qualitätssi-

g nicht kontrolliert wird. Dies bleibteine wichtige Aufgabe für die Zukunft.

Schmeink (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich habe noch eine Frage an den


GKV-Spitzenverband zur Umsetzung derUN-Menschenrechtskonvention undVorgaben für die Zwangsbehandlung und adere Zwangsmaßnahmen. Diese Vorgabenwerden den Personalbedarf mit Sicherheit ehöhen. Sehen Sie diesen erhöhten Personabedarf im Rahmen des laufenden Verfahrensbereits hinreichend abgebildet bzw.bereit, in dem laufenden Prozessrungen vorzunehmen? Die DebatteFragen steht unmittelbar bevor.

SV Dr. Wulf-Dietrich Leber(GKV-Spitzenverband): Die UmsetzuUN-Menschenrechtskonvention liegt in derHand der Krankenhausträger. Sobald dort mehrPersonal benötigt wird, macht sich dies überein spezifisches Sensorium in unserem Kalklationsverfahren bemerkbar.




Spitzenverband zur Umsetzung derMenschenrechtskonvention und zu den

Zwangsbehandlung und an-Diese Vorgaben

mit Sicherheit er-diesen erhöhten Personal-

laufenden Verfahrensbzw. sind Sie

en Prozess noch Ände-Debatte über diese

Spitzenverband): Die Umsetzung dertion liegt in der

Hand der Krankenhausträger. Sobald dort mehrmacht sich dies über

unserem Kalku-

Wir haben somit die Möglichkeit, auf die Veänderung zu reagieren. In dem Maße, wieKrankenhäuser zusätzliches Personal benötgen, wird dies auch von uns

Vorsitzender: Ich möchte mich zum Abschlussbei den Sachverständigennen, die hier heute zugehört habenbedanken. Hiermit schließe ich die Sitzung.

Dr. Edgar Franke, MdBVorsitzender

Schluss der Sitzung: 15:30



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Wir haben somit die Möglichkeit, auf die Ver-gieren. In dem Maße, wie die

ches Personal benöti-dies auch von uns finanziert.

Ich möchte mich zum AbschlussSachverständigen wie auch bei all de-

heute zugehört haben, herzlichHiermit schließe ich die Sitzung.

15:30 Uhr

Documents

Nur zur dienstlichen Verwendung - bundestag.de · Kermer, Marina Kühn-Mengel, Helga Mattheis, Hilde Müller, Bettina Rawert, Mechthild Stamm DIE LINKE. Vogler, Kathrin Weinberg,